מדינת ישראל הייתה קפיטליסטית מיומה הראשון? ד"ר אורי כץ

מה אם מדינת ישראל הייתה קפיטליסטית מיומה הראשון? אורח ד"ר אורי כץ

תמלול מלא של הפרק

רותם: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של מה אם – סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית. אני רותם יפעת והיום אנחנו בפרק חדש אחרי הרבה זמן. לכם אולי זה לא מרגיש ככה כי רק עברו שבועיים מאז הפרק האחרון כרגיל, אבל עבורי לא הקלטתי חמישה חודשים מסוף ינואר. את הפרק עם פבלו אוטין הקלטתי בערך ב-28 לינואר והיום אנחנו פה ב-30 ליוני. בין לבין הספקתי שייוולד לי ילד והייתי עסוק בלגדל אותו או להתחיל לגדל אותו לעולם. ואני בהקלטה ראשונה אז אני אהיה קצת חלוד ומוזר, אני מקווה שתסלחו לי, אבל הבאתי בשביל זה אורח רב ידע ומאוד מעניין, אורי כץ. ניסיתי לקבוע עם אורי הרבה זמן, אבל הוא היה עסוק בלכתוב ספר, "כסף כחול לבן – הכלכלה הישראלית בין הצלחה להחמצה" וכשהספר כבר יצא והוא היה פנוי והוא עשה טור בכמה פודקאסטים, אני לא הייתי פנוי כי הייתי באמת עם מיכאל. עכשיו בשבוע הספר גם חתם הרבה והנה מצאנו סוף, סוף את הזמן כי הוא פה מעבר לאיילון. אז ממש תודה שבאת. 

אורי: תודה, תודה לך. 

רותם: אני אשתדל להגיד אורי כל הזמן ולא אורי כמו שעשיתי כמה פעמים בטעויות שלי. ואנחנו הולכים לעשות פרק קצת שונה, פשוט כי ממליץ באמת לקרוא את הספר ולעקוב אחריו בטוויטר. שם יש הרבה דיונים, הרבה נקודות מעניינות וידע רב. אתה כלכלן, ד"ר לכלכלה, על מה התזה שלך? סתם מעניין, הדוקטורט. 

אורי: על היסטוריה כלכלית וצמיחה ארוכת טווח. 

רותם: על היסטוריה כלכלית. לכן גם הספר שלך ואנחנו באמת הולכים להתעסק בנושא הזה. ספר קצת על כמה נקודות, בין שלושה לארבעה נושאים קצרים, ארוכים יותר, כי לדוגמא, הראשון הוא מה אם ארה"ב לא הייתה חוסמת את ההגירה בשנת 1924, בדרך כלל פה בפרקים אנחנו מדברים על ההיסטוריה וחושפים אנשים אליה. אבל אני חושב שכולם יודעים שארה"ב היא מדינה שמקדמת הגירה או מקבלת הגירה, לא יודע אם זה בדיוק הדיון. אבל הגירה זה חלק מאוד משמעותי מההיסטוריה שלה בוודאי. אולי אפשר להגיד כמה מילים על זה. לפני כמה פרקים אירחתי את ד"ר אלי קופ, אתה מכיר בוודאי. דיברנו על איך העבדות הייתה מבחינת ארה"ב אבל גם הגירה בעצם באמת יסודה של ארה"ב. זאת אומרת, אין ארה"ב בלי הגירה. אנשים שהקימו אותה הם מהגרים. אבל בוא באמת 1924 היא מן נקודה קריטית, אחת הקריטיות כי מה קורה שם בעצם?

אורי: אוקיי, אז צדקת בזה שאמרת שארה"ב היא ארץ שמבוססת על הגירה, אבל כמו ישראל, כמו מדינות אחרות שמבוססות על הגירה, המקומיים או האנשים שהגיעו בגלים הראשונים אף פעם לא היו מרוצים מהאנשים שהגיעו בגלים אחריהם. כן, תמיד יש את המתח הזה בין גלים שונים של הגירה ובין אלה שכבר התאקלמו במקום לבין החדשים. ומה שקרה בסוף המאה ה-19 זה שהתחילו להגיע מהגרים לארה"ב ממקומות שלפני כן לא הגיעו. זה בעיקר איטליה, דרום אירופה, ספרד, קצת גם גרמניה והייתה איזושהי תפיסה שהיא סוג של גזענות שהיא נגד המהגרים החדשים האלה, גם ממזרח אירופה וגם מדרום אירופה. והיו כמה ניסיונות לחסום בעצם את ההגירה משם וב-1924 היה את הניסיון המשמעותי ביותר שבמסגרתו הם החליטו לקבוע מכסות הגירה שהן תואמות את המצב, את ההרכב של המהגרים בסוף המאה ה-19, בתקופה שבה רוב המהגרים הגיעו מצפון אירופה, מאנגליה, מגרמניה. 

רותם: אירלנד גם. 

אורי: אירלנד גם מהמאוחרים יותר שהם ניסו למנוע, נכון. היה את אירלנד שהייתה מדינה די עניה אז. אז הם ניסו לקבע את המצב שהיה לפני 20-30 שנה לפני כן. והתוצאה של זה הייתה חסימה משמעותית של ההגירה ממזרח אירופה. בין השאר, של ההגירה היהודית. כי רוב היהודים שרצו להגיע לארה"ב הגיעו ממזרח אירופה. 

רותם: 24' זה בערך זמן סיום המשבר הכלכלי. זאת אומרת, זה כחלק מהניו דיל או לא קשור? 

אורי: לא, זה לפני הניו דיל אבל זה המשבר הכלכלי מן הסתם השפיע על זה. התחושה הזאת של בין שתי מלחמות העולם, זו תקופה נורא מעורערת מבחינה כלכלית ואז יש יותר מתחים בין האוכלוסייה המקומית למהגרים חדשים. יש גם יותר נטייה להגר. אז כן, זה היה חלק מההשפעות. 

רותם: מאוד מעניין דרך אגב, שני פרקים שכבר עשיתי עד היום קשורים לנושא הזה. אחד מה אם לא היה את המשבר הכלכלי, בעצם עשיתי פרק עם רועי גרון, שבגרוש היה חור, דיברנו על מה בעצם אם השפל הגדול היה פשוט שפל קטן. היה מיתון גדול במקום שפל הגדול, מיתון גדול. אז זה מאוד מעניין אולי באמת איך זה היה משפיע. אולי זה אחד הדברים שהיו משפיעים על זה. תמיד הגורמים. ודבר שני, זה באמת עשינו פרק אחד הכיפיים, מה אם לא הייתה פיצה כי פשוט מהגרים לא היו מפיצים אותה. אז גם זה מאוד חשוב. אז כן, באמת הגבילו את זה, בעצם הייתה הגבלה כבר של 2% עד אותה תקופה, נכון? ובעצם הביאו הצעת חוק שמגבילים לשלושה אחוז וכבר הופך את זה למספרים עוד יותר קטנים. 

אורי: כן, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל אפקטיבית, ההגירה כמעט נעצרה לגמרי. ההגירה מזרח אירופה. שזה מה שמעניין אותנו. כרגע אנחנו מדברים באמת על ההשפעות על היהודים. 

רותם: למה בעצם הם הגבילו? אז מחליטים? סתם מעניין להבין, אוקיי מגבילים 2%, אז כל הקודם זוכה. מנפיקים ויזות כאילו ואתה לא מקבל?

אורי: כן, אני לא בדיוק מאה אחוז בתוך המנגנון, אני מניח שזה היה משהו כזה או משהו אקראי או הגרלה או איזשהו משהו כזה, אבל אני באמת לא יודע על המנגנון.

רותם: אוקיי, הבירוקרטיה היא פחות מרתקת. אז באמת, אם ברגע שמגבילים את ההגירה היהודית, יש פה השלכות מאוד מעניינות בעצם. או אם לא היו מגבילים אותה. זאת אומרת, אנחנו יודעים מה קרה באמת, אין צורך נראה לי. אם מישהו מאזין לפודקאסט או לא יודע מה קרה באירופה בשנות ה-30' וה-40' ליהודים, אני מציע שתעצרו רגע ותקראו. אבל תחפשו את המילה "שואה", היא די היסטורית חשובה. אתה אומר בעצם, לא רק שאפילו 2% לא עברו, זה מאוד מעניין בלי שניכנס למספרים, אבל ממש בקושי עברו. 

אורי: כן, זה האפקטיביות, זה היה ממש חסימה של האפשרות של יהודים להגר בחופשיות לארה"ב שעד אז, עד אותה תקופה היגרו הרבה. חשוב להבין משהו לגבי ההגירה גם לארץ ישראל ואפשרויות בחירה של היהודים בסוף המאה ה-19. אז ההגירה היהודית באמת מתחילה בסוף המאה ה-19 במספרים גדולים. כל ההגירה היהודית באותה תקופה הייתה לארה"ב. ההגירה לישראל, מה שנקרא העליות הראשונות, עליה ראשונה, עליה שניה, זה היו תנועות לגמרי זניחות. הרבה יותר קטנות גם מההגירה לארה"ב, גם מההגירה לאוסטרליה, ארגנטינה, מדינות אחרות. קנדה גם. אז ישראל הייתה משהו יחסית זניח. רוב העולים לישראל היו אנשים מאוד, מאוד אידאולוגיים. בעליה הראשונה היו אנשים, רובם משפחות עניות, מסורתיות שהגיעו ממזרח אירופה במסגרת חובבי ציון ארגנו אותם והביאו אותם לישראל.

רותם: למעשה, גם על זה היה לי פרק עם יובל מלחי על הגירת זאב טיומקין, על זה שבעצם לא הצליחה גם. בגלל שהם עניים וניסו להגיע לארה"ב. 

אורי: כן, הרבה מאוד, בעלייה שניה זה היה אנשים יותר סוציאליסטיים כזה, גם בן גוריון עלה בעלייה השנייה אם אני זוכר נכון. אבל הרבה מאוד אנשים בשתי העליות הראשונות, זה 40% בערך מהעולים לישראל ירדו אחרי זה לארה"ב. רובם לארה"ב כי התנאים בארץ היו מאוד קשים ואפילו אגודת ביל"ו וכל מיני ארגונים שהיו נורא אידאולוגיים עדיין, השבר בין האידאולוגיה לבין המציאות הקשה של החיים בישראל שבר הרבה מאוד אנשים והרבה מהם עזבו את הארץ מיד אחרי זה. ואז אחרי זה הייתה את מלחמת העולם הראשונה. אחרי זה יש את גל העלייה השלישי שהוא גם היה הרבה תנועות נורא אידאולוגיות באופי שלהן, נורא סוציאליסטיות. עד 1924 בעצם לא הייתה עליה המונית לישראל. העלייה ההמונית לישראל התחילה רק כשארה"ב חסמה את האפשרות הזאת ב-1924. ואז לעלייה הזאת היו שני מאפיינים נורא חשובים עבור היישוב הישראלי. אחד, זה שהיא הייתה המונית. פתאום התחילו להגיע גלים גדולים של עולים. והשנייה, אלה כבר לא היו חבר'ה אידאולוגיים כל כך. זה היו יותר חבר'ה בורגנים, משכילים. בהמשך בשנות ה-30' כשעלו הנאצים אז זה כבר היה כל התעשיינים העשירים שהגיעו מגרמניה לישראל. מלכתחילה כינו את העלייה הזאת העלייה הבורגנית, עליית הקיוסקים. אז באופי שלהם הם היו נורא, נורא שונים וגם אז המתח בין העלייה הרביעית לבין העליות שקדמו לה, אפשר לומר שהוא משתקף בישראל עד היום בעצם. זה סוג של מתח שמזכיר עד היום את המתח בין האליטה התקשורתית והפוליטית לבין אולי הציבור הרחב, לבין המגזר העסקי, לבין התעשיינים שזה הרבה פעמים צאצאים של החבר'ה שהיו בעליות היותר מאוחרות. גם התומכים של ז'בוטינסקי והאנשים שהתנגדו להסתדרות היו חבר'ה שהגיעו כולם בעליות של עלייה רביעית וחמישית. אז זה היו עליות שממש שינו את המפה הפוליטית בישראל. 

רותם: שהרביעית הייתה יחסית קטנה עוד, 20,000. החמישית הייתה 250,000 שזה בערך יותר מכל מה שהיה לפני זה. 

אורי: כן, אבל גם הרביעית הייתה הרבה יותר גדולה מהשלישית והשנייה והראשונה. כלומר, מבחינת גם האנשים שנשארו בארץ ולא ירדו.

רותם: זה אולי כן, כי לפי הנתונים לפחות פה זה פחות, אבל נשארו זה מה שחשוב כי אם אתה לא נשאר פה זה חסר משמעות. זה גם מעיד בדיוק על הכישלון, זאת אומרת, אני בחברת הייטק, אנחנו בודקים אחוז הישארות. אז זה המדד החשוב, לא רק כמה מצטרפים לך למוצר. אז בעצם אתה מתאר מצב שרגע, כאילו אנחנו יכולים להגיד כמעט קורלציה נסיבתית אבל ככל הנראה בגלל שחסמו ליהודים להגיע לארה"ב הגיעו לפה. זאת אומרת, אולי גם יש כאלה שיגידו אבל דה פקטו אם כולם היו מגיעים, אנחנו מדברים פה על סך הכל בין שתי העליות האלה זה 250 אלף איש. זה בעצם אומר שאין יישוב כמעט. זה אולי הדבר הכי משמעותי פה להגיד. 

אורי: כן. כלומר, בטוח שהיו אנשים שהיו מגיעים לישראל גם בלי חסימת הגירה לארה"ב, אבל סביר יותר שזה גם היה פחות אנשים וגם האופי שלהם היה שונה. 

רותם: אז בוא רגע, תכף נחזור לזה אבל ארה"ב כמה היה משפיע? זה היה משפיע בכלל עוד 250 אלף יהודים?

אורי: ארה"ב זה מן שאלה כזאתי, כשאתה מסתכל על היסטוריה אלטרנטיבית אתה צריך לשאול גם למה קרו הדברים האלה, כן? אתה יכול לומר, אוקיי, אם פוליטיקאים לא היו מצליחים לחסום את ההגירה לארה"ב ב-1924 אולי מישהו אחר היה חוסם ב-1930. כי הסנטימנטס של אנטי-מהגרים לא היה נעלם לשום מקום. 

רותם: נכון. 

אורי: אבל נניח הם לא היו מצליחים בכלל, אז אני מניח שגם ארה"ב היה משנה את האופי שלה. הרבה יותר איטלקים ואחריהם היו מהגרים לשם. מן הסתם זה היה משפיע על איטליה, משפיע על אירופה. 

רותם: זהו, דבר ראשון, הנקודה הזאת, באמת אתה צודק. באמת בהיסטוריה אלטרנטיבית מה שהיה צריך לקרות, יקרה. כוחות ההיסטוריה גדולים יותר כמעט מכל אדם. בדרך כלל, יש מקרים בודדים אני יכול להגיד על 30 פרקים יש שלושה-ארבעה פרקים שאני יכול להגיד הנה בן אדם או אירוע, תוציא אותו, סטיב ג'ובס הוא חד פעמי. אין סטיב ג'ובס, כל החוויה, כל היחס שלנו למוצרים, צריכה אינטרנטיים, דיגיטליים שונה. זה באמת הוא. הוא יש את הפרק על "פיקסאר" שכמעט מחקו סרט של "פיקסאר" בטעות, לא יודע אם אתה מכיר את הסיפור, סיפור מופרע לחלוטין. לפני כמה פרקים העלינו. שנמחק כל כמעט פרויקט של "צעצוע של סיפור 2". והיה להם גיבוי במקרה. ואם לא היה להם אותו לא הייתה חברה. זה באמת אתה יכול להגיד, היסטוריה מאוד וודאית. כאילו צומת, אין פה שאלה בכלל. למזלם היה להם גיבוי. אבל באמת פה ברור לנו כמו ברוב המקרים, אוקיי, לא היו מצליחים ב-24', אז היו מצליחים ב-30'. אבל בתקופה הזאת אני חושב שכמה שנים יכולות לעשות שינוי מאוד משמעותי, זה כן כי כל אירופה משתנה. כל הסנטימנט הפאשיסטי אולי לא קורה כי אם רגע הורידו את הלחץ והעבירו לארה"ב אז זו מחשבה אחת שאולי כן יכולה להיות. זאת אומרת, הכמה שנים האלה יכולות להיות מאוד משמעותיות. באמת קשה לדמיין בכלל, לעשות פה, זה משחקי דמיון אינסופיים איך ארה"ב נראית אם יש לה עכשיו 40 מהגרים. לא רק עוד 250 אלף יהודים, זה עוד 300 אלף איטלקים, עוד ספרדים, אנחנו לא נצא מזה. 

אורי: כן. מיליונים של אנשים. גם מזרח אירופה וגם מדרום אירופה.

רותם: אבל אפשר לדמיין שוב, אני לפחות לא מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה של ארה"ב, אבל יכול להיות שהיו, היום אנחנו יודעים שיהודים חושבים על ניו יורק ואיטליה, חושבים על כל המהגרים האלה בניו יורק, אז אולי קצת כמו, אפרופו היסטוריה אלטרנטיבית, איגוד השוטרים הידיים. יכול להיות שהיו פתאום, אלסקה הייתה מדינה יהודית. וויומינג או איזשהן מדינות היו הופכות להיות איטלקיות. זה פחות היה משפיע כי למי אכפת מאמצע ארה"ב. הרי כשאנחנו חושבים על ארה"ב אנחנו חושבים תמיד או על קליפורניה, ניו יורק, אולי וושינגטון, אולי בוסטון, פלורידה אולי וטקסס. כאילו אז אין בעיה, תתקע אותם איפשהו. אז אולי זה לא היה משפיע. ארה"ב הייתה אותו דבר כי המרכז עדיין היה נשאר אותו דבר. הם לא היו יכולים להגיע כלכלית, לא כולם יכולים להיות בניו יורק או פשוט מאוד לא הייתה ניו יורק. הכוחות שוק גם אם באמת אף אחד לא היה מגביל את ההגירה, אוקיי, לאף אחד לא אכפת מהיהודים בויומינג או באלסקה. אם נחזור לאיגוד השוטרים הידיים, אותו ספר של מייקל שייבון. אז ארה"ב זה באמת סיפור אחד. ואירופה כאמור אולי הפשיזם קצת מאט, קצת אחרת. אבל ישראל, באמת זה הסיפור, בואו נחזור למה שמעניין אותנו, המקום שלנו. איך היית מדמיין אתה חושב את ישראל בלי 250,000, אוקיי 220 אבל גם שוב, צריך לזכור איזה סוג, 20-30 לא משנה איזה מספר נזרוק פה, אפשר בוודאות להגיד שהם לא אותם תעשיינים משכילים. 

אורי: אז כבר בשנת 1924 כשהתחילה העלייה היו כותבים, היו הרבה אנשים שהבחינו שהאופי של העלייה מאוד שונה. היו מאמרים שיצאו. אז יש מאמרים שביקרו את העולים החדשים, שאמרו שהעולים החדשים, כל מה שמעניין אותם זה לגור פה בת"א ולפתוח קיוסקים. קראו לזה עליית הקיוסקים. אין להם רוח חלוצית. הם לא רוצים להפריח את השממה, הם לא רוצים לעבוד בחקלאות. היו כל מיני ביקורות כאלה. במידה רבה זו התחלה של הדימוי הזה הנהנתני של ת"א, הבועה התל אביבית. וגם אפשר לשייך אותה לאותה נקודת מחלוקת. הייתה להם השפעה כמובן על האופוזיציה לממשלה. זו הייתה נקודה שבה התחילה להופיע האופוזיציה להסתדרות או אופוזיציה למוסדות הציוניים. אז אני חושב שאם הייתה לאנשים האלה את האפשרות החופשית להגר לארה"ב אז הרבה מהם באמת לא היו מגיעים לישראל והאופוזיציה הזאת הייתה נעלמת והיית מקבל ב-1948 מדינה שהיא קודם כל, הרבה יותר קטנה. היו הרבה פחות אנשים. השיעור של האנשים שהם תעשיינים וכאלה דברים היה הרבה יותר נמוך. רוב התעשיינים מן הסתם היו מעדיפים להגר עם ההון שלהם ועם המפעלים שלהם לארה"ב. בשנות ה-30' היו שורה של תעשיינים שהיגרו לישראל לא רק עם עצמם, אלא גם הביאו את כל המפעל ואת כל העובדים יחד איתם. 

רותם: כאלה שעדיין נשארו עד היום המוכרים? 

אורי: למשל, "עלית". המפעל של "עלית" הוקם, אני כבר לא זוכר את השמות. כתבתי על זה בספר. אליהו משהו. הוא הגיע לכאן בשנות ה-30' עם כל העובדים, עם המכונות והקים כאן מפעל לשוקולד.

רותם: בקצה רמת גן?

אורי: כן. בדיוק, בקצה רמת גן. 

רותם: מדהים. 

אורי: כן, והיו עוד הרבה כמוהו. יש הרבה דוגמאות. אם ממש תיקחו תעשיינים ישראלים, אז אחד, אחד רואים כולם בערך את אותה היסטוריה שבשנות ה-30' עזבו את גרמניה או שהם ברחו מרוסיה והקומוניסטים או שהם ברחו מגרמניה והרבה פעמים זה גם וגם. כאלה שעברו מרוסיה בהתחלה לגרמניה ואז מגרמניה לישראל. והם היו עוברים לארה"ב. יש סיכוי טוב שהם היו עוברים לארה"ב אם הם היו יכולים. ואז המשק הישראלי היה הרבה פחות תעשייתי. אם מסתכלים נגיד על מגמות כלכליות, אפשר לראות שכבר בשנות ה-30' וה-40' המשק הישראלי היה, היהודי, היהודי בישראל היה הרבה יותר תעשייתי מאשר המשק הערבי. ולמעשה, שמדינת ישראל הוקמה ב-1948 היא כבר נראתה כמו מדינה מערבית מפותחת מבחינת תעשייה, מבחינת שיעור העובדים בתעשייה, מכלל העובדים. מבחינת שיעור אקדמאים. יש לך כל מיני מוסדות למשל כמו הטכניון שהוקמו למעשה לפני 1924, אבל עיקר התנופה באה להם מכל אותם מהגרים משכילים שהגיעו בשנים האלה. אז גם מבחינת רמת הידע כאן הייתה הרבה יותר נמוכה. 

רותם: אני משער שגם העברית, אנשים בטח כמו גרשון שולם וכאלה גם. אולי קצת יותר מאוחר. 

אורי: כן, אני לא מכיר מספיק את המספרים והאישים, אבל אני חושב שהרבה מאוד אנשים הגיעו בשנים האלה, כן. 

רותם: אבל זה מצחיק, אתה יודע, אתה כאילו מתאר תמונה כלכלית מאוד נכונה אם רק אני שם עליה אפילו כמובן שסימן שאלה אחד גדול, אם הייתה מדינת ישראל כי אם יש פה פחות אנשים, מי מממן את הצבא? את הצבא, את הפלמ"ח, את ההגנה. מי נלחם שם? בלי כל אותם אידאולוגיים, בכלל ספק שהייתה מדינה. זה הייתה חתיכת (16:10) 

אורי: זאת שאלה, זו שאלה קשה. אני חושב, זה לא שלא היה בכלל אנשים אידאולוגיים. כן היו אנשים שהגיעו לכאן גם מתוך תחושה של ציונות והלכו, העיר ת"א הוקמה לפני כן, כן? כן היו אנשים שהגיעו לכאן וביניהם גם היו אנשים עם עסקים וכאלה דברים. פשוט פחות. כלומר, סביר שב-1948 היית מגיע למדינה שהיא יותר קטנה גם מבחינת כמות האנשים וגם מבחינת תוצר. יכול להיות שזו הייתה מדינה שהיה לה יותר קשה לממן את צה"ל ולהדוף את הצבאות הערביים. יכול להיות שהיא הייתה מתמקדת יותר באזור גוש דן או שהייתה קטנה יותר או ענייה. היא בוודאי הייתה ענייה יותר. היה להם נורא, נורא קשה לקלוט את העלייה ההמונית בלי האושר התעשייתי שהגיע לכאן. יכול להיות שחלק גדול מהעלייה ההמונית הם היו עוצרים את זה עוד יותר מוקדם. אז כל מיני דברים כאלה, המדינה הייתה נאלצת להתפשר הרבה יותר מוקדם. גם אפשר להסתכל על זה אחרת. אפשר לדמיין תסריט שבו דווקא בגלל שלא הגיעו כל התעשיינים האלה, המדינה מתמודדת עם קשיים כלכליים מאוד, מאוד, מאוד קשים בשנים הראשונות לקיומה והיא נאלצת לבצע רפורמות שבמציאות אנחנו דחינו אותן עד לאזור 1985. יכול להיות שהמדינה הייתה צריכה כבר מלכתחילה לנטוש את החלום הזה של הציונות והקרקעות והחקלאות והטקסטיל וכל השטויות שעשו פה וכבר על ההתחלה להפוך למשק שהוא חופשי יותר וקפיטליסטי יותר שהיינו מקבלים דווקא תוצאה הפוכה, כאילו משהו לא אינטואיטיבי, כן? 

רותם: אז זהו, זה גם מתחבר לנקודה השנייה ששמנו לעצמנו ככה בשיחה. זה לדבר באמת מה אם, זה יפה זה מתחבר. זה ממש מתחבר לזה, מה אם האנשים שהקימו את המדינה היו פחות סוציאליסטיים באופי שלהם? אז גם פה אולי כדאי לתת רקע היסטורי. באמת כמו שאמרת, באמת, העליות הראשונות היו יותר אידאולוגיים. אנשים באמת כמו בן גוריון מהעלייה השנייה, כצנלסון, א.ד גורדון, כאילו לא חסר אנשים שכולם שמות של רחובות. אנשים עם באמת אידאולוגיה סוציאליסטית, פועלים. איך נראו ככה רק אולי כמה מילים, המוסדות הראשונים באמת של המדינה, או אפילו לא של המדינה. המוסדות היהודיים, ישראל עוד לפני קום המדינה. 

אורי: אז המוסדות היהודיים היו נורא, נורא ריכוזיים והם הקימו את המדינה, השוק החופשי לא יכול היה להקים את מדינת ישראל. כן זה לא היה פרויקט שמשתלם מבחינה כלכלית וכמעט אף אחד מההוגים של התקופה הזאת לא חשב על זה כעל פרויקט משתלם כלכלית. גם רוטשילד וגם כל האחרים. הם ראו את זה כאיזושהי סוג של נדבה או איזשהו סוג של משהו שצריך לתכנן מלמעלה. עכשיו, כשאין לך משהו שהוא משתלם כלכלית, אתה זקוק לתכנון ריכוזי. אז המוסדות הציוניים אספו כסף בצורה ריכוזית מיהודים בגולה, מכל מיני אנשים עשירים ואז הקציבו אותו גם בצורה ריכוזית. אז הניהול היה סוג של קומוניסטי במובן מסוים. כן, הממשלה צריכה, או לא הממשלה סליחה, המוסדות הציוניים התחילו לתכנן למי יוקצה הכסף וכמה תקציב כל דבר יקבל. אז האנשים שחיו באותה תקופה, לא מספיק שהיה להם גם אידאולוגיה סוציאליסטית משל עצמם, הם גם נורא התרגלו לנהל את המשק בצורה ריכוזית כי זה פשוט היה דרך החיים. לא הייתה אפשרות אחרת, כן? הם לא הקימו כאן עסקים מלמטה בוטום-אפ. אז ככה הייתה בנויה המדינה. עכשיו, בשנות ה-20' הקימו את ההסתדרות. היו כל מיני איגודי עובדים כבר לפני כן ואז היה הרבה לחץ לאגד אותם לארגון יחיד. ואז הם הקימו בעצם את ההסתדרות, כאיזשהו גוף על שיאגד את כל ארגוני העובדים. ההסתדרות הייתה נורא, נורא שונה מארגוני עובדים בארצות אחרות. היא הייתה אמורה לא רק להיות ארגון עובדים, אלא לאגד גם את כל ההון במדינה. לאגד את כל העסקים. היא הייתה בעצם המעסיק הכי גדול של עובדים, שזו הייתה בעיה ענקית שרק בשנות ה-90' פתרו את הבעיה הזאתי בערך. היא הייתה בעצם התשתית של המדינה לעתיד. והאנשים האלה ראו את זה, ראו את ההסתדרות כדרך הניהול של המדינה. מבחינתם, ההסתדרות והמדינה זה היה שני חלקים של אותו הגוף במובן מסוים. לכן היא גם הייתה נורא, נורא מעורבת בתוך מפא"י ובתוך המפלגות הפוליטיות והיה בלתי אפשרי להפריד בין הממשלה לבין ההסתדרות. אנשים שהגיעו יותר מאוחר, הייתה תפיסה אחרת. הייתה להם תפיסה יותר של שוק חופשי, של בעלות פרטית על עסקים. גם רואים את זה בכתבים של ז'בוטינסקי שהוא כזה קצת נע בין שתי הקצוות האלה ואנשים כאלה היו במיעוט בהתחלה, כן? אז שאלה מעניינת היא האם היה אפשר בכלל להקים את המדינה אם האנשים האלה היו רוב. כי איפשהו אתה יכול להגיד שכדי לבוא לכאן למקום כזה נידח כמו המזרח התיכון ולחלום על הקמת מדינה, אתה חייב להיות איזשהו אידאולוג נורא, נורא חזק, כן? ואנשים שהם יותר כזה קפיטליסטיים באופי שלהם, יותר מעשיים באופי שלהם, הם לא נוטים לחלום חלומות. הם נוטים להסתכל על המפה, לראות אוקיי, בארה"ב יש ערים עשירות, בישראל בהתחלה היו הטורקים, עכשיו הבריטים, ארץ נחשלת. אנשים כאלה יכול להיות שהם בכלל לא היה שום סיכוי שהם יבואו לכאן מלכתחילה להקים את המדינה. כלומר, צריך לחשוב על תסריט די מוזר כדי לחשוב על משהו שהם יבואו לכאן עוד בשנות 1900. 

רותם: כן, אבל אני חושב שמה שכן אפשר לחשוב עליו זה אוקיי, אולי היו צריכים לשחרר, לקח להם כמו שאמרת קרוב ל-40 שנה מאז קום המדינה כדי קצת לשחרר. אז בוא נדמיין שכנראה כמו שאתה אומר, אי אפשר להקים את המדינה. אז אולי אנשים שעוקבים אחריך יחשבו מה נפלת על הראש? אתה לא יודע שבעצם היו חייבים סוציאליסטיים כדי להקים את המדינה, אבל אוקיי, לא חייבים את הסוציאליזם 40 שנה. 

אורי: אפשר נגיד לחשוב על תסריט שבו ארה"ב חוסמת את ההגירה ב-1890, כן? אם למשל, הרפורמה שדיברנו עליה ב-1924 הייתה קורית 30-40 שנה קודם, אז כבר בסוף המאה ה-19 ליהודים לא הייתה אפשרות להגר לארה"ב. ואם נניח שגם לא היו להם אפשרויות להגר לארגנטינה וקנדה ואוסטרליה ושאר המקומות, אז יכול להיות שבאמת היו מסות של יהודים שהיו מתחילים להגיע לישראל כולל גם אנשים פחות אידאולוגיים. אתה יכול גם לדמיין מצב שבו האימפריה העות'מאנית אולי קצת יותר פתוחה כלפי הרצל.

רותם: גם מקבלת כסף מה אכפת לה? הבקשיש מנצח הכל. 

אורי: כן, נכון. אז לרוטשילד ולהרצל ולכל החבר'ה האלה היו קשרים באימפריה העות'מאנית. אז אפשר לדמיין איזשהו תסריט כזה שבו באמת מתחילים להגיע המוני אנשים ולאו דווקא אידאולוגיים כל כך.

רותם: אבל בוא רגע נדמיין, גם אני חושב שאתה מדבר על זה בכמה מקומות, ההתעקשות הזאת גם מילא שהם אידאולוגיים, התעקשו על כל מיני דברים שהם לא בהכרח רלוונטיים לישראל. קשה יותר לדמיין נגיד, אפשר כמו שאמרת, לדמיין מדינה שמוקמת לא ע"י סוציאליסטיים, אבל אוקיי, שחררו את הסוציאליזם ואת השליטה המוסדית. זה אני חושב בא לידי ביטוי באמת, דברים שאתה התייחסת אליהם כמו ההתעקשות לחקלאות. אז איך היה יכול להיראות פה אם לא היו מתעקשים? איזה אופי מדינה? מה היינו מקבלים? ושוב, אולי אי אפשר לנתק את זה מהאידאולוגיה ואולי אחר כך לא היו עוד עליות ואולי שוב צה"ל ו-73' זה מאוד משפיע על זה מן הסתם. צבא וכלכלה הולכים ביחד, אבל בואו רגע ננסה באמת לחשוב, 

אורי: כן, אבל זה, אחד הכשלים הכי גדולים של אותם אנשים שהקימו את מדינת ישראל היה השאיפה שלהם לשנות את המקצועות של העולים. כן, הם באמת האמינו שכדי שיהודים ישבו במדינה משלהם הם צריכים להפסיק להיות סוחרים ואנשי פיננסיים וכאלה דברים ולהתחיל להיות חקלאים. במידה רבה הייתה להם תפיסה של מדינות שנראית כמו משהו שיותר שייך לימי הביניים המוקדמים. לא תפסו את הקטע הזה של התיעוש, הם לא תפסו את השינוי החל המאוד, מאוד חזק שחל בעולם מסוף המאה ה-19 ואת הירידה בשיעור החקלאים. לא כולם אגב, למשל הרצל כן התבטא בנושא הזה והוא אמר שכל מי שחולם להפוך את היהודים לעם של איכרים הוא טועה. יש ציטוט נחמד שלו בספר בסגנון הזה. אבל לצערנו, רוב האנשים בהנהגה הציונית אפילו הברון רוטשילד לא חלקו את התפיסה הזאת של הרצל והם באמת האמינו שהיהודים חייבים להפוך להיות עם של חקלאים. זאת הייתה טעות היסטרית, כן? גם ליהודים עצמם לא היה שום יתרון יחסי בחקלאות. הביאו לכאן אנשים שהיו בנים של חנוונים ורבנים וכאלה דברים. אנשים כזה שנראים כמוני, שבריריים וחנונים אשכנזים כאלה. ושלחו אותם לעבוד תחת השמש הקופחת של עמק הירדן והתוצאה הייתה מחלות. התוצאה הייתה התאבדות, היה כאן שיעור התאבדות מאוד, מאוד גבוה. המון אנשים פשוט נתקלו בקשיים והם לא ידעו איך ליישב את השבר הזה בחלום. אז היה שיעור גבוה של אנשים שפשוט בחרו להתאבד. ובאופן כללי, הם פשוט היו הרבה פחות יעילים מהערבים. הערבים שעבדו כאן יכלו לעשות את אותה עבודה עם תפוקה גבוהה הרבה יותר בשכר נמוך בחצי או משהו כזה, כן? אז אפילו האנשים מהעלייה הראשונה שכבר הקימו כאן והתבססו והקימו יישובים ומושבות חקלאיות, העדיפו להעסיק ערבים ולא יהודים. כי הם היו הרבה יותר יעילים, הרבה יותר מתאימים לעבודה הזאתי. עד היום מן הסתם רוב העובדים גם בבניין, גם בחקלאות זה או ערבים או פועלים זרים והיהודים רק מנהלים את העסק מתוך איזשהו משרד ממוזג. 

רותם: ועושים את אומת הסטרטאפ. 

אורי: עכשיו, אם מראש לאנשים לא הייתה את התפיסה השגויה הזאת של שינוי מקצוע, אולי היהודים כאן היו ממשיכים לעסוק באותו המקצוע שבו הם עסקו באירופה. ואחד הדברים, אני חיפשתי מקורות ולא הצלחתי למצוא מקור, זה שהשוויצרים היו נורא מודאגים מהעלייה לישראל כי הם חששו שיתפתח כאן מרכז פיננסי שיתחרה בבנקים בשוויץ. וזה החשש ההגיוני. אם היית אומר למישהו ב-1900 שהולכת לקום מדינת יהודים, הוא היה אומר "או בטח זו תהיה אחת המדינות הכי עשירות בעולם, הם יקימו בנקים ענקיים, כל המסחר של העולם יעבור דרכם, זה יהיה שוויץ". וזה לא קרה. זה די מדהים שזה לא קרה, שאנחנו פספסנו לחלוטין את היתרון של היהודים בפיננסיים. 

רותם: אולי אתה יודע, א', אולי רגע להדיוט כמוני. מה זה אומר להיות כאילו מרכז פיננסי? מה היו עושים? איך זה בא לידי ביטוי? סתם מעניין אותי.

אורי: קודם כל, כל הסחורות של המזרח התיכון, כל הנפט, כל הדברים האלה הם עברו דרך מפרץ חיפה בזמן השלטון הבריטי, כן? זה יכל להמשיך לעבוד ככה. כלומר, היהודים יכלו להיות הסינגפור של המזרח התיכון, כן? תסתכל רגע על סינגפור. סינגפור הם ממש תפסו עמדה כזאת. יש להם נמל טבעי מאוד, מאוד חזק. יש שם מרכזים פיננסיים שבנויים על המסחר ועל זה שכל המסחר של אסיה עובר דרך סינגפור ואז לאוקיינוס ההודי ולמערב. 

רותם: ואז אתה בתור כאילו בנקאי פשוט יודע לנתב את זה, לנהל את זה, לתכנן את זה? 

אורי: כן, אתה עוסק במסחר וסחורות. אתה עוסק בספקולציות על הסחורות, כל החלק המסחרי שיהודים עשו את זה מצוין באודסה. היה הרבה משפחות יהודיות מאוד עשירות שהתעשרו שם ממסחר. וגם במדינות אחרות במזרח אירופה. נמל חיפה יכול היה להיות אותו דבר. חיפה יכלה להיות אחת הערים העשירות ביותר בעולם אם היו מנצלים את ההזדמנויות האלה כמו שצריך. 

רותם: לפחות יש לה את יעקב שחר ואחלה קבוצת כדורגל. אבל דרך אגב, אולי אחת הסיבות שלא רצו את זה היא כדי לחזק את הסנטימנט האנטישמי, כאילו הנה, אתה אומר השוויצרים פוחדים מהמדינה כי הנה, חיזקנו את העובדה שיהודים שולטים בכסף ובעולם. יש להם מדינה ששולטת, כאילו תחשוב רגע אם זה היה קורה, אולי היו תוקפים אותנו, אתה יודע, להיות יהודי בעולם זה היה דבר נורא כי אתם שולטים בכסף. אבל זו באמת נקודה מעניינת. 

אורי: אני לא חושב שמישהו שונא שוויצרים על זה שיש להם הרבה בנקים. 

רותם: כן, אבל על שוויץ אף פעם לא היה סטיגמה, מה זה עם שוויצרי גם? זה הרי מן אסופה כזאת מאוד זה, אבל ליהודים הייתה את הסטיגמה כבר אז. שולטים בכסף. הנה, יש לך מדינה שעושה את זה. זה באמת מעניין מה זה היה עושה לשוויץ אם יש ישראל. זאת אומרת, ומה עושה ואיך היינו מתעסקים אולי עם נפט. פתאום היינו יכולים לקנות נפט פה באזור. זה היה יכול להיות באמת, להמציא נפט כי אין לנו, אבל,

אורי: כן, עוד דבר שהיה משתנה זה ככל הנראה הגבולות של ישראל. כן, כי יש את האמרה הזאת של הגבול עובר איפה שהמחרשה האחרונה עוברת. אז אם אין מחרשה, אז הגבולות היו יותר מצומצמים. המדינה ככל הנראה הייתה באזור של חיפה, גוש דן, אזורים של מישור החוף. ירושלים אולי אבל לא, 

רותם: כאילו אתה אומר חיפה כאילו פנימה עד בקושי כזה, מדינה מאוד צרה כאילו. 

אורי: כן, כמו סינגפור פחות או יותר, כן. גם אותו עיקרון. יכול להיות שזה היה הגבולות של המדינה. זה כמובן היה משפיע על היחסים שלנו עם הערבים, כן, בתור מרכז פיננסי או יכול להיות שהיחסים היו יותר טובים. יכול להיות שלא היה את העוינות הזאת אם לא היה ניסיון לשלוט על שטח מאוד גדול שיש בו אוכלוסייה ערבית ילידית, כן? יכול להיות שגם דברים כאלה היו משתנים. 

רותם: אז זה באמת נקודה שניה בסיפור של ישראל או יהודים שמתחבר ביחד. הנקודה השלישית היא אחת המעניינות שאני גם כתבתי עליה, בזמנו התייחסתי אליה קצת בבנג'י, בפרויקט שאני עדיין עובד עליו אני מקווה או לחזור אליו. בעצם מה אם לא הייתה את תוכנית העיצוב -85', מה היה קורה? מעניין כי זו נקודה היסטורית שלא כולם מכירים. 

אורי: כן, אז אוקיי. אז עכשיו אנחנו עוברים לתקופה אחרת. שנת 1985. נחזיר את ההיסטוריה למסלול הרגיל שלה מכל האלטרנטיבות שעשינו. אז אם אנחנו מתחילים במסלול הרגיל, ב-1948 ישראל מוקמת כמו שהיא באמת הוקמה ע"י ממשלה שהיא הייתה מצד אחד, ממשלת שמאל עם אידאולוגיה נורא חזקה של ריכוזיות, אבל מצד שני, בגלל שהאמריקאים כן חסמו את ההגירה ב-1924 אז כן הייתה אופוזיציה לממשלה. כן היה כאן גורמים שהיו יותר כזה בעד שוק חופשי ולכן הממשלה לא הייתה מאוד, מאוד קיצונית. בהתחלה התחילה תוכנית הצנע, טוב אני לא אעבור כאן על כל ההיסטוריה של ישראל. 

רותם: כן. 

אורי: אבל אני רק אגיד שהמדינה במידה רבה לא הייתה עצמאית מבחינה כלכלית עד שנות ה-80'. היא בהתחלה הסתמכה על נדבות מארה"ב, על דמי השילומים מגרמניה. היו לה לאורך כל הזמן, כל הזמן היו בעיות של חוסר במטבע חוץ. והיה חוסר יציבות כי הממשלה ניסתה לנהל את הדברים בצורה נורא ריכוזית ונורא לא יעילה. הממשלה וההסתדרות והקיבוצים בעצם שלטו על זרימת ההון במשק. הזרימו הרבה מאוד כספים מהחסכונות לחברת העובדים של ההסתדרות. התמריצים לא היו מאורגנים כמו שצריך, אז בחברת העובדים הרבה מהמפעלים היו כושלים. היו הרבה מאוד פילים לבנים. הרבה מאוד בזבוז, הרבה מאוד שחיתות. וכל הדברים האלה יצרו כזה מצב מעורער. עכשיו, הצלחנו בכל זאת לשרוד כי לאורך כל שנות ה-50' וה-60' הייתה צמיחה כלכלית מאוד, מאוד מהירה בעולם כולו. זו הייתה תקופה של התאוששות ממלחמת העולם השנייה, אז הייתה גם קדמה טכנולוגית והייתה צמיחה במסחר, צמיחה בטכנולוגיה וזה גם השפיע על ישראל. זה סחף את ישראל יחד עם כל שאר המדינות. וככה למרות כל הכשלים של הממשלה, איכשהו הצלחנו פחות או יותר לשמור על מצב יציב. הסיפור הזה התחיל להיגמר כשדמי השילומים מגרמניה הסתיימו ואז נוצר עוד פעם מצב של מחסור במטבע חוץ. הממשלה כדי להתמודד עם המצב הזה נאלצה לבצע פיחותים של השקל כדי שיהיה לה מטבע חוץ כדי לקנות חיטה וכל מיני דברים כאלה שהמשק חייב. התוצאה של זה הייתה לחצים אינפלציוניים כמו המשק לאורך כל שנות ה-60' כבר התחיל להיות במצב די מעורער של לחצים אינפלציוניים. כאשר אינפלציה תמיד בסופו של דבר נובעת מממשלה שמוציאה מעבר למה שיש לה. גירעון ממשלתי שהממשלה לא יכולה לממן אותו בדרכים אחרות ולכן היא מנסה לעשות כל מיני טריקים שבסופו של דבר הם שקולים להדפסת כסף, הם מייצרים אינפלציה. כבר ב-1966 היה משבר כלכלי די רציני בישראל. היה אבטלה גבוהה, אנשים הבינו, שר האוצר פנחס ספיר הבין שאי אפשר להמשיך באותה הדרך. אז הממשלה נאלצה בעצם ליזום את המשבר כדי איכשהו להקטין את הגירעון שלה ולעצור את הלחצים האלה. התוצאה הייתה אבטלה והפגנות נגד הממשלה. אז היה לנו מזל. המשבר הזה הסתיים בעצם במלחמת ששת הימים. ואז המלחמה הזאת עוררה גל של אופטימיות והערצה בכל העולם כלפי ישראל. אז איכשהו הצלחנו לצאת מזה ובעצם זה היה משבר מבוזבז. לא בוצעו הרפורמות שהיו צריכות להיות מבוצעות. 

רותם: זו יכולה להיות עוד שאלת מה אם. מה אם בשנות ה-60' היו עושים את הרפורמות. 

אורי: היינו במצב הרבה יותר טוב. למעשה, אם אתה מסתכל נגיד על הרבה חברות בינלאומיות כמו למשל סמסונג, איקאה, כל מיני חברות ענקיות כאלה שצמחו מחוץ לארה"ב, אתה רואה שרובן צמחו בשנות ה-50' וה-60' ככה הגיעו לגודל מקסימלי ובישראל בעצם יש לנו ממש מעט חברות בינלאומיות גדולות. יש לנו את "טבע" וזהו פחות או יותר ועוד איזה כמה שצמחו. "אמדוקס" וכאלה שצמחו. אז כן, יכול להיות שאם היינו הרבה יותר יעילים מוקדם יותר אז היו כאן הרבה חברות בינלאומיות גדולות, יכלו להעסיק הרבה אנשים בשכר גבוה ולא היה כזה הבדל בין הייטק לבין כל השאר. יש כאן שאלות קשות. בכל אופן, זה לא קרה. משנות ה-70' התחילה להיות אינפלציה יותר ויותר משמעותית. היו כל מיני רפורמות. גם בתקופת ממשלת רבין הראשונה וגם בתקופות אחרות שניסו איכשהו לשלוט בזה, אבל הם כולם נכשלו. והמצב רק הלך והידרדר. היה את המהפך של 77' עם בגין וכל שרי האוצר שעוד פעם, היו שורה של ניסיונות להבריא את המשק ולשלוט באינפלציה, אבל חלק מהניסיונות האלה לשחרר את המשק רק החריפו את המצב כי הם עשו דברים בסדר הלא נכון. הבעיה העיקרית עם האינפלציה הייתה תקציב הממשלה. כדי לעצור אותה היה צריך קיצוץ חד בתקציב הממשלה ובגין פשוט לא יכול היה להרשות את זה לעצמו. הוא היה נורא תלוי בקולות של אנשים מעיירות פיתוח וכל מיני כאלה גורמים. אז היה גם אצלו בממשלה המון לחצים להגדיל את הקצבאות ולהמשיך לחלק כספים בצורה לא הגונה. הוא גם לא היה מסוגל בעצם להתמקח עם ההסתדרות ולהגיע איתם לעסקת חבילה טובה כי ההסתדרות היו המחנה הפוליטי השני. אז היה שם בעיות כאלה וגם היה צריך לקצץ את תקציב הביטחון. אז בסופו של דבר, ממשלות הליכוד לא הצליחו לעשות את זה והיחידה שהצליחה זאת ממשלת האחדות של 1985. 

רותם: שם יפה מאוד, באמת הייתה אחדות לנצח את הדבר הזה. חשוב להגיד, אם אמרת 67' מלחמה הזניקה את הזה, אז באמת ב- 82' מבצע שלום הגליל, אז צריך יותר תקציב, פחות המורל כבר זה לא אותה אהדה כמו ב-67'. 

אורי: כן, שכחנו להזכיר כאן את 73' שבעקבות הטראומה הקשה של יום כיפור, תקציבי הביטחון נסקו לשחקים, כן? בשנות ה-70' ההוצאה הממשלתית בישראל, כאחוז מהתמ"ג הייתה הכי גבוהה בעולם הקומוניסטי. זה היה מצב לא נורמלי. מדינת ישראל הייתה WAY OF THE CHARTS. בכל מדד של הוצאה ממשלתית. וחלק גדול מזה בגלל הוצאות הביטחון. 

רותם: ואז מגיע 84', האינפלציה כבר ברמות של מאות אחוזים אם אני לא טועה, נכון? פרס הוא ראש הממשלה. אולי ההישג הכי גדול שלו כנראה הרבה יותר מנובל לשלום. שר האוצר, בעצם מגיעים בעזרת אמריקאים. ביחד, שר האוצר סטנלי פישר בתור, 

אורי: יועץ. כן, אני אספר את הסיפור בקצרה. אז מה שקרה שבהתחלה גם ממשלת האחדות ניסתה לדחות את הקץ. לא נורא התלהבו. פוליטיקאים תמיד נוטים לעשות את הדבר הנכון אחרי שהם מיצו את כל שאר האפשרויות. אז זו אמרה ידועה. אז גם במקרה הזה, ניסו קודם כל למצות את כל שאר האפשרויות. הם ביקשו מהאמריקאים כסף כי זו הדרך היחידה. מדינת ישראל התרגלה כבר לחיות על נדבות של אחרים וגם כאן. ואז האמריקאים אמרו, לא, לא, לא, שלחו לכאן את סטנלי פישר שילמד את הברברים במזרח התיכון איך מדינה מערבית אמורה להתנהל. והם התנו את הכסף ברפורמות. רפורמות שקודם כל, ניתקו את הממשלה מהבנק המרכזי שזה הדבר המרכזי, כן? כי אם הממשלה, אם הבנק המרכזי הוא באמת עצמאי, אז הממשלה לא יכולה ללוות ממנו כסף. 

רותם: שזה מה שקורה בארה"ב בעצם. 

אורי: כן, שזה מה שקרה בכל המדינות המערביות, כן. הם ניתקו לאט, לאט במהלך המאה ה-20. הבנקים המרכזיים קיבלו עצמאות ובישראל זה קרה כאן בשנות ה-80'. זאת כבר הייתה רפורמה נורא משמעותית שבעצם ניתקה את היכולת של הממשלה להמשיך להדפיס כסף כדי לממן את התקציב שלה. זה כבר עבר עוד לפני תוכנית העיצוב. ובהמשך היה ברור שגם צריך קיצוץ חד בתקציב הממשלה וגם הקפאה של מחירים ומשכורות כדי להבהיר לציבור שזה נגמר. כן, כי חלק מהעניין עם אינפלציה זה ציפיות. אנשים מצפים שהמחירים יעלו כל שנה ולכן הם דורשים שהמשכורת שלהם תעלה בהתאם ובגלל שהמשכורות עולות אז גם העלויות של העסקים עולות ואז המחירים באמת עולים. זה ציפיות שמגשימות את עצמן. אז הציפיות כאן הן נורא חשובות. אז כדי לעצור את זה היה צריך גם קיצוץ חד וגם הקפאה, הקפאה זמנית של מחירים, של משכורות. ובשביל זה צריך את ההסתדרות. כן, ההסתדרות, חלק גדול מהמשכורות במשק נקבעו בהסכמים קיבוציים. וההסתדרות והאנשים שקבעו את ההסכמים האלה היו רגילים שכל שנה יש עליית שכר, כן? כמו שעכשיו יש לחצים על ה...עכשיו יש על המורים ולפני זה היה על עובדים סוציאליים. ואני בתקופה שאני כותב ברשתות החברתיות והבלוג שלי קיים כבר ראיתי שניים או שלושה דגלים של לחצים להעלאת משכורות. כל פעם על המורים ועל העובדים הסוציאליים ועל גורמים אחרים וכל פעם יש את אותם ויכוחים. אז אותו דבר גם היה בעבר. 

רותם: רק בלי טוויטר. 

אורי: כן. אז אנשים התרגלו לזה, כן? אז היית צריך בעצם ממשלה נורא חזקה ורחבה שתוכל להכריח את ההסתדרות לחתום על הדבר הזה ובעצם לוותר על הדרישות שלהם, כן. רוב האנשים שהאמינו שזה יכשל, האמינו שזה יכשל בגלל ההסתדרות. שאיכשהו ההסתדרות ינצחו את פרס, יכופפו אותו, הוא יצטרך להיכנע ואז כל העסק לא יעבוד. גם האנשים בתוך הממשלה, היה המון חוסר אמון בין הליכוד לבין המערך והחבר'ה בליכוד חשבו שפרס מנסה ככה להאשים אותם בגזרות ואז בהמשך הוא יסגור איזו עסקה. ימתיק את הגזרות על הציבור ואז הוא יצא גם טוב וגם מנצח. כן? זו הבעיה הרגילה. אבל איכשהו הצלחנו להגיע למצב שבו זה לא קרה, כן? איכשהו גם פרס וגם האחרים הצליחו לשתף פעולה ברגע האמת ולהעביר תוכנית שהייתה מספיק קריטית כדי באמת לעצור את האינפלציה וזה היה מדהים. תוך כמה חודשים ראו כבר שהתוכנית עובדת, שהאינפלציה עוצרת והמשק התחיל לצמוח מאוד מהר. האבטלה לא גדלה, הציבור הישראלי לא שילם על זה מחיר וזו הייתה באמת אחת התוכניות הכלכליות הכי מוצלחות בעולם באופן כללי. כי בדרך כלל לעצירת אינפלציה יש מחיר מאוד, מאוד כבד באבטלה, צמיחה ודברים כאלה, אבל כאן לא היה. 

רותם: מה הסיבות? מעניין. יש איזה תובנות למה?

אורי: כן, זה היה שיתוף פעולה ממש טוב של המשק. היה כאן באמת יכולת של המערכת הפוליטית להתאגד ולהעביר את הדבר הזה מהר יחסית. להעביר צעדים שהם היו גם כואבים ולא פופולריים בלי כל מיני שוחד לכל מיני קבוצות לחץ או דברים כאלה. 

רותם: עכשיו אני חושב באמת כמו שאמרת, כל כך הרבה מאבקים וכוחות שם היו אחד מול השני שקל לדמיין איך זה לא היה עובד. לפחות אז משהו היה צריך לקרות או שהיה מתפוצץ לגמרי והיינו פה במצב נוראי או שלוקח עוד שנה, עוד שנתיים. שנה שנתיים זה יכול להיות המון. איזה דברים לא היו קורים אם זה היה נדחה או לא קורה, פשוט מתפוצץ? אפשר לתאר את זה כמו בעבוע מתחת לפני הקרקע, שפשוט היה יוצא החוצה ומשמיד הרבה יותר דברים, נכון? זאת אומרת, מה היה מתפוצץ?

אורי: כן. חייבים לזכור שיש הרבה מאוד מדינות בעולם שלא הצליחו להעביר תוכניות דומות, כן? ארגנטינה זו הדוגמא הקלאסית. המון משברים כאלה. אבל גם מדינות כמו יוון, מדינות אחרות שהיו להם משברים מסוג אחר. חלקם היה אינפלציה, חלקם היה חובות או כל מיני דברים אחרים. הרבה מהם נורא, נורא התקשו להעביר רפורמות כאלה. גם לבריטניה היו הרבה בעיות במחצית השנייה של המאה ה-20. טאצ'ר בעצם העבירה שם רפורמות מאוד קריטיות. גם לארה"ב היו בעיות. לא לכולם הייתה אינפלציה ברמה של ישראל. בהרבה מהמדינות האלה אבטלה הייתה בעיה יותר משמעותית. 

רותם: גם בגרמניה בשנות ה-30' הייתה אינפלציה מאוד גבוהה והם פתרו אותה בצורה קצת קשה. 

אורי: כן. בהרבה מדינות זה באמת הוביל לזעזועים פוליטיים כמו מה שהזכרת בגרמניה, כמו כל מיני הפיכות בדרום אמריקה. אז אני חושב שזאת שאלה מעניינת, האם בישראל יכל לקרות משהו כזה? משהו שממש הפיכה פוליטית כזאת. 

רותם: טוב, הפנתרים השחורים קצת פחות בשיאם, אבל אתה יודע, אני חושב על ארגנטינה. ארגנטינה, שלטון הגנרלים קל ולא קל לדמיין בו זמנית, אנחנו מדינה עם שלטון צבאי מאוד ברור. צבא מאוד חזק, ברור, מוכר. 

אורי: יכול להיות שאם המצב הכלכלי היה ממשיך להידרדר נגיד במשך עשור בלי שאף אחד יצליח לפתור אותו, יכול להיות שמדינת ישראל הייתה מגיעה למחוזות שהיום קשה לנו לדמיין אותם. 

רותם: אני חושב, אהוד ברק רמטכ"ל ופתאום עושה הפיכה ב-91' זה...זה,

אורי: כן, קצת רחוק מדי. 

רותם: כן. 

אורי: קשה לדמיין את זה. קשה לדמיין את זה גם בגלל האופי הישראלי. אנחנו נורא לא רגילים לפתור דברים באלימות. כן, זה מסורת של יהודים עוד מהגולה. קשה לנו לדמיין משהו שהוא לא הגעה להסכמה בדרכים של ויכוח. אנחנו נורא רגילים לשכנע אחד את השני בוויכוחים. לכן כאילו רוב הסיכויים שכן היינו מצליחים לפתור מתישהו, אבל כן, היה לזה מחיר כלכלי נורא, נורא כבד. אחת ההשפעות למשל שאפשר לחשוב עליהן זה החלק של העלייה מברית המועצות. העלייה מברית המועצות הייתה תהליך נורא, נורא מוצלח שהגיע ממש כמה שנים אחרי זה, כולה 5 שנים אחר כך. זו הייתה עלייה שהיא הייתה נורא מוצלחת מהבחינה שהיא לא יצרה אבטלה כמעט בשוק המקומי. רוב העולים הצליחו למצאו עבודה די מהר, גם אם לא בדיוק עבודה במקצוע הראשון שלהם. היה תהליך נורא מהיר של התכנסות של העולים, המאפיינים שלהם והמאפיינים של הישראלים. 

רותם: בוודאי רואים את זה בהמשך. 

אורי: כן. כל הדברים האלה ממש היו על הגל של הצמיחה הכלכלית של תחילת שנות ה-90'. שזו צמיחה כלכלית שנבעה ישירות מתוכנית העיצוב. הרי תוכנית העיצוב זה לא היה רק העניין של תוכנית העיצוב, זה היה שורה של דברים שהגיעו מיד אחריה. פתיחת המשק לייבוא חופשי. פתיחת שוק ההון. כל הרפורמות הפיננסיות. זה הכל דברים שקרו בסוף שנות ה-80' ותחילת שנות ה-90'. והם קרו בזכות הרוח הגבית ששרי האוצר בממשלות האלה קיבלו מתוכנית העיצוב. זה דברים שלא היה אפשרי להעביר אותם לפני כן. אז אם הדברים האלה לא היו עוברים, סיכוי טוב שמיליון רוסים לא היו מגיעים לישראל, היו מגיעים לארה"ב.

רותם: שזה מטורף. 

אורי: כן. 

רותם: זה דבר מטורף כי שוב, מיליון רוסים בארה"ב זה משמעותי, זה עדיין מספר, חצי אחוז כאילו בערך או משהו. 

אורי: נכון, זו הייתה השפעה דרמתית של ישראל. 

רותם: לא, אני אומר גם בארה"ב אם אתה מעביר מיליון איש, ארה"ב כמה שהיא גדולה, זה חצי אחוז בערך מהאוכלוסייה אני חושב, משהו כזה. שוב, חוזר לאותה שאלה מקודם שנות ה-20' שאמרתי. אבל בלי קטסטרופה, סתם פשוט לא עובד משהו. אין אפשרות לקלוט את כל העלייה האתיופית או אולי דווקא כן כי גם ככה לא קיבלו איזה משהו טוב. אבל זה ממש מעניין. זו נקודה. 

אורי: אם נגיד תחשוב על מצב שבו היו פותרים את המשבר הזה בשנת 1995 במקום 85' אז היינו מפספסים את כל העלייה הרוסית, סביר שרובה היה מגיע לארה"ב או אלה שהיו מגיעים לישראל היו ישר בורחים מכאן. והיה לך כמובן את כל הבעיות עם החרדים, היו מגיעות הרבה יותר מוקדם כי היה לך בעיות דמוגרפיות. המון, המון דברים שהיו נראים שונה בעצם. 

רותם: בעצם כן. קשה לדמיין את ה-30 שנה, 40 כבר תכף שנה האחרונות אחרת. 

אורי: כן.

רותם: אמרת את זה מאוד יפה. אנחנו אפילו לא יכולים לדמיין את הכאוס כאילו כי זה היה נפתר, פשוט השאלה מתי ואיך. אבל אני אומר, מדינת ישראל בלי עלייה רוסית זה יכול להיות פרק בפני עצמו. זה מעניין. 

אורי: עוד דבר שאני חושב שאפשר להזכיר כאן זה את העניין של עצמאות. למעשה, רק אחרי שנות ה-80' מדינת ישראל הגיעה לעצמאות כלכלית. ועצמאות כלכלית, גם המשמעות שלה זה גם עצמאות מדינית. עכשיו, תחשוב על מצב שבו לא היינו פותרים את זה, אז היינו נורא, נורא תלויים בנדבות מארה"ב. כן, שזה בעצם אם תחשוב על משבר החוב היווני, תסתכל על השנים האחרונות, ה-15 שנים האחרונות ותראה איך בעצם האירופאים, הגרמנים, הצרפתים היו יכולים לכפות תנאים על יוון כי היוונים פשוט איבדו את העצמאות שלהם. הם היו תלויים בהם כדי להמשיך ולהתקיים ולשלם משכורות ולחיות בעצם. אז אם ישראל לא הייתה פותרת את המשבר הזה, היא הייתה תלויה בעצם בארה"ב ואז נשאלת שאלה מעניינת, איזה דברים ארה"ב הייתה יכולה לכפות עלינו ולא היינו יכולים להתנגד. אולי למשל, אתה יכול לחשוב על תהליכי השלום, על העניין מול הפלסטינים, על מדינה פלסטינית. כל מיני דברים כאלה שהאמריקאים אולי או מדינות אירופה היו יכולות לכפות על ישראל בתמורה לעזרה כלכלית. וישראל לא הייתה יכולה להתנגד להם כי לא היה לנו את הכוח הכלכלי לעמוד בפני עצמנו. 

רותם: מעניין מאוד. 

אורי: כן. 

רותם: טוב, כלכלה זה מאוד חשוב, מי שלא הבין. 

אורי: כן. 

רותם: טוב אורי, צדקתי נכון? 

אורי: כן. 

רותם: יפה, לקראת סיום, זהו, לקח לי 40 דקות, הצלחתי. חוץ מהספר "כסף כחול לבן – כלכלה ישראלית בין הצלחה להחמצה" שזמין בכל החנויות לדעתי כי ראיתי אותו פשוט, ממליץ לעקוב אחריך בטוויטר, זה מאוד מעניין. וגם יש לך פודקאסט ששמו שכחתי. 

אורי: הרס יצירתי. 

רותם: שם מעולה וגם פודקאסט על כלכלה. 

אורי: כן, שלי יחד עם איתי ואריאל. 

רותם: גם נושאים פוליטיים והכל, ותודה רבה. היה סופר מעניין. 

אורי: תודה רבה לך. 

רותם: ביי ביי. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.