אחת משאלות המה אם הכי מעניינות בתולדות מדינת ישראל היא רצח רבין. התהליך שרבין החל עם אש"ף היה נקודת מפנה ביחסים העקובים מדם של מדינת ישראל והפלסטינים. עד ששמעתי את ד"ר אבי שילון חשבתי שהכוחות ההיסטורים היו חזקים יותר מהאיש עצמו - אך השיחה איתו שינתה את דעתי.
דיברנו על ההיסטוריה של נסיונות הפיוס בין העמים, הקריירה של רבין, מה היה באוסלו ומה היה יכול להיות אם יגאל עמיר לא היה רוצח את החלום ברביעי לנובמבר 1995.
רוצים לשתף אחרים בפודקאסט - דרגו אותו והשאירו ביקורת בפלטפורמה בה אתם מאזינים - לחצו כאן
אם אתם אוהבים את מה שאני עושה ורוצים לתמוך בהפקה - מוזמנים לפטראון שלי
רוצים לדבר על היסטוריה אלטרנטיבית - יש לנו קבוצה בפייסבוק בשביל זה בה אפשר לדבר על הפרקים שהיו, רעיונות לפרקים וסתם מחשבות היסטוריות - רגילות או אלטרנטיביות
להאזנה בכל הפלטפורמות
מה אם רבין לא היה נרצח - חלק ראשון: תהליך השלום - ד"ר אבי שילון
תמלול מלא של הפרק
"אבל רבין באמת, אני חושב שהרצח שלו באופן וודאי הסית את המסלול של ההיסטוריה. אני חושב שצריך לזכור שכשרבין נרצח, אחת הסיבות לכך שהוא נרצח מעבר לאידאולוגיה ולפוליטיקה וליגאל עמיר, היא שזה היה קל טכנית כן, יחסית בניגוד להיום שאתה יודע, ראש ממשלה זה שיירות ובלגנים. כי הייתה תפיסה שמי יפגע ברבין? לאה רבין, שאלו אותה אחרי הרצח, "למה הוא לא שם אפוד מגן?" היא אמרה "מה אנחנו באפריקה? זה יצחק רבין".
(מוזיקה) אתם מאזינים ל"מה אם", פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית. (מוזיקה) רותם יפעת.
רותם: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם", סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית. אני רותם יפעת ואיתי היום בפרק שבעיניי אולי אחד משלושת הפרקים הכי משמעותיים שיכולים להיות לפודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית. ד"ר אבי שילון. אנחנו הולכים לדבר על נושא שאני חייתי בהיסטוריה שלו גם אתה מן הסתם וגם האמת שלא כל המאזינים אני משער, אבל מה אם יצחק רבין לא נרצח?
אבי: כן.
רותם: ואנחנו נתמקד בפן של השלום כי אני חושב שגם בפן הכלכלי יש דברים שהוא עשה שנעצרו עם המדיניות של ביבי שעל זה אני מתכוון לעשות עוד פרק בהמשך. אולי קודם רק תציג את עצמך באמת.
אבי: אז קודם כל שלום, תודה שהזמנת אותי. שמי אבי שילון, אני היסטוריון. חזרתי עכשיו לפני חודש וחצי משלוש שנים ב-NYU כחוקר אורח. בגדול אני מתמחה ב-ISRAEL STUDIES. כתבתי את הביוגרפיה של בגין שיצאה בישראל ב"עם עובד", בארה"ב ב-יל. כתבתי מונוגרפיה על השנים האחרונות של בן גוריון, "בן גוריון אפילוג" שעשו לו אדפטציה לסרט גם. והספר האחרון שלי הוא "תוגת השמאל" שבעצם לקחתי את הארכיון של יוסי ביילין והוא נתן לי גישה ראשונית ובלעדית ודרכו ניסיתי לנתח את דעיכת השמאל. ואני עומד להתחיל פה בארץ כמרצה בתל חי.
רותם: מהמם. כן, נשמע שבן אדם שכתב את הספר "תוגת השמאל", אין יותר מתאים ממנו כדי לדבר על רצח רבין והשלכותיו ואולי מה היה אם השלכותיו, אבל בוא נתחיל באמת ככה קצת לדבר על רבין האיש, ההיסטוריה שלו הצבאית, הפוליטית. אפשר לחלק אותה לשניים, לפני 77' או 76' עד שהוא ראש ממשלה ואז פורש בגלל, הממשלה מפסיקה בגלל משבר המטוסים, נכון? זה המטוסים שנכנסו?
אבי: כן.
רותם: והוא פורש מראשות העבודה בגלל פרשת חשבון הדולרים ואז חוזר ב-92' בגדול. אבל בוא נתחיל רגע רק עם השנים הראשונות כי בכל זאת אנחנו, הפרק הזה עולה לקראת יום הזיכרון וחושב שתמיד כדאי לתת לאיש כבוד על מהלכו.
אבי: בדיוק. אני חושב שבאמת אתה יודע, כי אי אפשר לדבר על רבין בלי לדבר על הרצח ומה שאנחנו הולכים לדבר והשלום, אבל רבין הוא אישיות שבעצם מלווה את הבוא נקרא לזה, התקומה הציונית מאז ימי היישוב. הוא בעצם קצין בפלמ"ח. הוא בנה של רוזה האדומה. זאת אומרת, בא ממשפחה סוציאליסטית. הוא יותר קרוב לאחדות העבודה.
רותם: אחדות העבודה הייתה תנועה כי לא היו עדיין מפלגות של השמאל. אחת מיני רבות שהיו לפני קום המדינה, נכון? שהתאחדו ב-1930 בעצם.
אבי: ב-1930 היא חלק ממפא"י. אני מדבר על הגרסה היותר מאוחרת שלה, של אחדות העבודה אם להגיד את זה ככה בצורה פשוטה אבל בהירה, סוציאליסטיים אבל יותר אקטיביסטיים ועם נטייה דווקא כן להסתכל על ארץ ישראל, לא הייתי אומר השלמה, אבל היותר גדולה, כן? זה מן שמאל כזה שהיום מבחינה מדינית הוא קצת יותר ניצי, כן? אם היינו מנסים להסביר וגם יותר סוציאליסטי. הוא לחם במלחמת העצמאות. רבין באיזשהו אופן שמעניין לסיפור שלנו היה גם זה שנשלח ע"י צה"ל, ע"י בן גוריון לירות על אלטלנה. שככה יש איזו היום נטייה במחקר לראות איזושהי מעגליות. רבין הוא איש שבן גוריון מאוד העריך. הוא טען שהוא זהיר יתר על המידה. רבין בעצם נלחם במלחמת העצמאות במסגרת הפלמ"ח. אחרי זה בן גוריון מחליט לפרק את הפלמ"ח כי הוא בעצם כמו שהוא מציע לירות על אלטלנה, הוא גם מפרק את הפלמ"ח ויוצר צבא אחיד. לוקח את רבין ואומר לו משהו כמו אני מעריך אותך ובונה עליך, אבל אני מבקש שלא תבוא אפילו לטקס פירוק הפלמ"ח. רבין מפר את הוראתו ואומר אני לא יכול לא להיפרד מהחברים שלי. ואז יש ביניהם מתיחות כזו, אבל בן גוריון מסמן אותו ואחרי שבן גוריון פורש ב-63' אחד הדברים האחרונים שהוא עושה וחשוב לו לממש זה שרבין יהיה הרמטכ"ל. זאת אומרת, לבקש מאשכול לממש את ההבטחה שהוא הבטיח לרבין. ואז בעצם רבין כרמטכ"ל הוא רמטכ"ל מלחמת ששת הימים והוא זה שכובש את השטחים וזו נקודה מאוד חשובה ומפה אנחנו יכולים לקפוץ כבר.
רותם: כן, אז רק ככה באמת, תקציר היסטוריה קצרה של מדינת ישראל, 67' מלחמת ששת הימים, שישה ימים מתרחשת. ביוני הם יוצאים מהגדה, רמת הגולן, מקימים התנחלויות כמה שנים אחרי זה בתחילת שנות ה-70'. אפשר לעשות גם על זה פרק. ובאמת, שם מתחיל בעצם הכיבוש. משפטו המפורסם של ישעיהו לייבוביץ' כמובן, חזה את זה גם. אבל אנחנו מגיעים ל-67', ממשלת אשכול. אחרי זה ממשלת גולדה. כמובן גולדה מלחמת יום כיפור והיא מתפטרת, מה שהיום קשה לדמיין. לוקחת אחריות למרות שלא מצאו אותה, כאילו מצאו אותה אחראית אבל לא על זה. היא מתפטרת, דיין גם שם כמובן בסיפור. אבל עדיין לא מחליפים את מפלגת העבודה. עדיין הקטע של מפלגת העבודה, זה יגיע קצת אחרי.
אבי: כן, בעצם מה שקורה זה שרבין הוא רמטכ"ל הניצחון בששת הימים. אחרי הניצחון הגדול הוא גם נושא נאום בהר הצופים שהוא מעין שילוב כזה של מוסר וצבא. שהוא מדבר גם על הצורך להיות מאוד מוסרי ועל הרוח של צה"ל ומצד שני גם מאוד ביטחוני וקשוח. ומשם הוא נשלח להיות שגריר בוושינגטון. ובעצם זה הציל אותו במידה רבה כי כשגולדה וכשפורצת מלחמת יום כיפור וכמו שאתה אומר, גולדה בסוף מתפטרת כי מאשימים אותה הציבור, לא וועדת אגרנט ישירות, היא לקחה אחריות, רבין מגיע כי רבין בשנים של יום כיפור בעצם שגריר ישראל בוושינגטון. הוא בדיוק מסיים שם את התפקיד ואז הוא נבחר לראשות מפלגת העבודה כמישהו שהוא מצד אחד רמטכ"ל עטור ניצחון, מצד שני נקי ולא היה מעורב בסיאוב ובכישלון של יום כיפור. ומצד שלישי, לא שלישי, רבין הוא בעצם הצבר הראשון כראש ממשלה אז הוא משהו מרענן כזה, משהו אחר כשהוא ב-74' נהיה ראש הממשלה.
רותם: וגם הממשלה שלו, יש משהו מיוחד שאפשר להגיד על הממשלה הראשונה?
אבי: בדיעבד, תשמע, זה קצת כמו בנט. אני לא רוצה יותר מדי להיכנס לזה, אבל יכול להיות שבנט בעוד כמה שנים יסתכל על הממשלה שלו, השנה שהוא היה כראש ממשלה כמשהו מאוד מיוחד שסימן כיוון. זאת אומרת, שפרץ איזו דרך של כן חיבור בין ימין-שמאל, ערבים ויהודים. כרגע אתה יודע, יותר קשה להגיד את זה. גם לגבי רבין וככה שיש דימוי שהממשלה הראשונה שלו היא לא הייתה ובצדק לעומת השנייה, היא לא החשובה. אבל הוא כן בדיעבד אם חושבים על זה, עשה כמה דברים שהם מיוחדים. קודם כל, מבצע אנטבה שזה היה בזמנו. דבר שני, בעצם מה שהקדים את הסכם השלום שבגין חתם עם מצרים ב-78' זה הסכמי ביניים שרבין חתם עם מצרים כבר ב-75'. זאת אומרת, הוא גם הניח תשתית לנושא הזה. ובאיזשהו מקום אפשר לראות, הוא היה חסר ניסיון, גם חסר ברק והסתבך בגלל חשבון הדולרים של אשתו. אבל הממשלה הזאת לא הייתה כל כך סתמית כמו שהדימוי שלה נשמע.
רותם: גם לשמור על המדינה ולקדם אותה ומדינה עם 23 שנים מלחמה,
אבי: נכון.
רותם: פעם אחת בלי. אבל אולי חשוב להגיד, מה שקורה, ההתפטרות כמו שאמרתי, חילול שבת, אגודת ישראל או גרסה כזאת או אחרת שלה. מחליטים להצביע אי אמון ורבין לא מתמודד חזרה למפלגת העבודה בגלל חשבון הדולרים. לא זוכר אם מצאו אותו אשם, הוא לא היה חייב.
אבי: הוא לא היה חייב. מה שקורה, קודם כל, הממשלה באמת מתפטרת כי קיבלו מטוסי F-16 לראשונה, אבל עד שהם הגיעו כבר נכנסה השבת ואז כאילו עשית טקס שהוא ממלכתי ביום שבת וזה עורר את זעמה של המפד"ל. כמובן זה על פני השטח, מתחת לפני השטח מתחיל קצת זיקה בין המפד"ל לליכוד. ולכן מה שיש לנו היום, ימין ודתיים, זה חלק מהעובדה שעד בדיוק המפד"ל עוזבים את הממשלה ורבין מפטר אותם ואני חושב שעם חשבון הדולרים הוא ממש לא היה חייב. למעשה, מי שאשמה זו אשתו. והוא אמר בפירוש, "אני לא מסתתר מאחורי אשתי, היא עשתה טעות, אני לוקח אחריות, אני מתפטר". הוא עשה טעות אחת שהוא הודיע את זה בדיוק ביום שמכבי ת"א זכתה בפעם הראשונה בגביע אירופה. אז ב-77'. אז בעצם הוא לא עניין כל כך כמו שהיה אמור להיות. אבל כן, במובן הזה הוא לקח אחריות מלאה.
רותם: והוא לא מתמודד, הוא לא מתמודד על ראשות העבודה. בתוך זה מי שנשאר זה שמעון פרס. זאת אומרת, יגאל אלון עוד לא בשיאו שם, אם הוא בכלל עדיין במפלגה בהכרח. ותוצאות בחירות 77', כמובן המהפך. רק כדי ככה לסבר את האוזן במספרים. ב-74' כשרבין עולה, למערך יש 54, לליכוד 39. 77' מהפך. הליכוד עולה לא בכזה הרבה, אבל המערך נופל ל-32. זאת אומרת, נפילה של 22 מנדטים שלא התאוששו מזה. הפעם היחידה זה ממשלת רבין השנייה פחות או יותר. ממשלת בגין ראשונה, ממשלת בגין השנייה. אחרי זה ממשלת האיחוד, שמיר-פרס. ממשלת פרס. התרגיל המסריח. ממשלת שמיר ואז מגיעים ל-92'. רבין, איפה רבין היה כל השנים האלה, אולי כן נגיד? זאת אומרת, בין 77' ל-92'.
אבי: אז מדובר ב-15 שנה, כן? ו-92' נקרא, אם 77' זה המהפך, כן? אז 92' זה המהפך הקטן כי זה שינוי אחרי 15 שנה, הם חוזרים לשלטון. רבין עבר כמה תקופות. במובן האישי הייתה לו גם תקופה קצת של מה שנקרא דאון. היה יושב במשרד ואדם שרגיל כל חייו לעבוד ואין לו, פתאום הוא באופוזיציה, אז היה לו גם כמה שנים של דאון. ובעיקר הוא כל הזמן שקל להתמודד שוב מול פרס. כל הזמן עמד ברקע יגאל אלון שבעצם היה המפקד שלו בפלמ"ח וכל עוד יגאל אלון היה אופציה להתמודד, אז רבין לא הלך על ההתמודדות הזו. ובסוף בשנת 90' או 91' הוא מחליט להתמודד נגד פרס, אחרי שפרס בעצם לא מצליח להוביל את מפלגת העבודה לניצחון מוחלט. לא ב-81', לא ב-77' כמובן, לא ב-84' ולא ב-88'. רבין מנצח אותו במרכז המפלגה ומחליט שבעצם קצת כמו היום כשאנחנו שואלים, מה יהיה עם השמאל? מה קורה? יתאחדו? מי עדיין רוצה להיות? אני לא רוצה אותם. שבעצם צריך שינוי במפלגת העבודה ולכן קוראים לזה גם העבודה בראשות רבין, שזה יהיה מן גוון חדש יותר אישי שתישענו עליי.
רותם: כן, לא סתם מירב מיכאלי אוהבת להשוות את עצמה לרבין. היא משתמשת עכשיו ב"העבודה בראשות מירב מיכאלי". עד כמה שאני זוכר ויודע, אשתי עבדה איתה, היא הייתה יועצת שלהם. עובדת עם ארץ וחבר מאוד טוב שלה מוביל שם. מאוד מעורב שם במה שקורה שם. אני התנדבתי אצל מירב. כן, מירב מיכאלי זה אחד הדברים גם הסמנטיים. זו סמנטיקה מעניינת להבדיל, זאת אומרת, היא גם רוצה להבדיל בטח מה שהיה ב-20 שנה בערך, 30 שנה מרבין כמעט וגם כמו שאתה אומר.
אבי: כן, כן.
רותם: אני לא זוכר, אני חושב אני קצת יותר צעיר ממך, לא בהרבה אני חושב. אני זוכר את הבחירות, אני זוכר את המאבק, לא הבנתי מי זה פרס ורבין, הייתי בן 11. אבל אני זוכר שזה היה באמת כאילו,
אבי: אני קצת יותר גדול ממך, כן, אבל עדיין זוכר שעוד הייתי מקשיב ברדיו למאבק הזה.
רותם: השאלה אם השלום היה כבר בתוך הקמפיין שלו בתוך המפלגה או לא, זה רק הגיע אחר כך?
אבי: אז זהו, עכשיו אנחנו מגיעים לתכלס. בעצם כשרבין אומר העבודה בראשות רבין ואני רוצה להוביל את ישראל וגם הסיסמא הייתה "ישראל מחכה לרבין", הוא בעצם אומר תראו, אנחנו נמצאים פה במצב של אחרי האינתיפאדה. לא אחרי ממש כי האינתיפאדה הראשונה פרצה ב-87', אבל היא התחילה לדעוך ב-91' כבר. ואין פתרון. אבל הציבור הישראלי בשלב הזה מתחיל להבין שצריך פתרון. שזאת אומרת, הרעיון הזה של להחזיק את השטחים בלי להכריע הוא לא מתכון טוב לעתיד. יש תקופה של פיגועי סכינאות אז קראו לזה ובאים ודוקרים. ורבין בעצם מבטיח שתוך תשעה חודשים אני מביא לא פתרון כולל, אבל אני מביא הסכם עם הפלסטינים. ממש ככה בפירוש. הוא אומר תוך תשעה חודשים. שהרעיון הוא שמצד אחד אפשר לסמוך על רבין כי אתה יודע, לרבין הכינוי שלו היה תמיד "ליכוד ב", הוא קשוח, הוא אמר באינתיפאדה לשבור להם את הידיים והרגליים.
רותם: וחשוב להגיד משהו על הנורמליזציה או על האין נורמליזציה שהייתה. אסור היה לדבר עם פלסטינאים. אייבי נתן נוסע לפגוש את ערפאת זה לא חוקי.
אבי: בדיוק. הרעיון של רבין גם אז, זה בעצם אני אגיע להסכם עם הפלסטינאים, אבל עם הפלסטינים במובן הזה עם ההנהגה המקומית שלהם בשטחים. אנחנו לא נדבר עם אש"ף. אש"ף היה עדיין משהו שבעצם נתפס בישראל כארגון טרור מובהק ואנחנו רוצים לקדם את השלום עם הנהגה מקומית של הפלסטינים. זו הייתה התוכנית שלו. וצריך לקחת בחשבון שברקע הדברים קרו שני שינויים עצומים. גם בעולם וגם במזרח התיכון. האחד הוא שבעצם ברית המועצות קורסת ב-91' וזה משנה בעצם את כל העולם. אין לך שני גושים, יש לך מעצמה אחת, ארה"ב ומעצמה שהתפרקה. וכמובן שזה מקרין מאוד על המזרח התיכון כי אם בגדול היית אומר שהסובייטים תומכים בערבים ואמריקאים בישראלים, פתאום כולם צריכים רק את האמריקאים. ועוד דבר מאוד חשוב זה ששנה אחרי, ב-91' הייתה מלחמת המפרץ, פעם ראשונה שהאמריקאים מאגדים קואליציה של מדינות ערב נגד מדינה ערבית אחרת, עירק. אש"ף טועה, בוחר לצדד בעירק נגד הרבה מדינות ערביות, שהאמריקאים מנצחים ומחזירים בחזרה את השטח שסדאם לקח לכווית. אש"ף מאוד נפגע ומאוד נחלש כי בעצם הוא בחר ללכת היום מה שנקרא נגד הכיוון ההיסטורי. אז רבין מקבל מצב שיש לך פוטנציאל להתקדם מדינית כי אש"ף נחלש כי ברית המועצות נחלשה כי האינתיפאדה נחלשה וכי הציבור רוצה פתרון.
רותם: ואז הוא נבחר ברוב די גדול. זאת אומרת, כמו שאמרת מהפך קטן. אחר כך היה את המספרים. עבודה 44, ליכוד 32, מר"צ 12. אני חושב שזה השיא שלה אי פעם. באמת ימי הזוהר של השמאל בתקופת חיי זה בוודאות. שולמית אלוני. זה בגדול ככה שלושת המפלגות הבולטות. זה באמת צומת שרפאל איתן עדיין שם ועוד כמה מפלגות. הגוש של הממשלה חשוב להגיד, רק ככה זה, 44 ועוד 56 ועוד תמיכה מבחוץ של חד"ש נכון? 5.
אבי: כן.
רותם: זה ממש, יושב על קוצו של יוד כל פעם כמעט כמו,
אבי: אני חושב שהייתה להם עוד מפלגה.
רותם: מפד"ל אולי קצת.
אבי: לא, מפד"ל לא היו בפנים. ש"ס, שכחת את ש"ס.
רותם: אה כן.
אבי: אבל בשלב מסוים כשש"ס פרשה, אז צריך לזכור שזה לא היה כמו ממשלת בנט שרב בקואליציה, הם תמכו, נשענו על המפלגות הערביות, אבל מבחוץ. זאת אומרת, הם לא חברים בממשלה. כן, אז זה ניצחון שהוא גדול מהבחינה הזו שהליכוד מידרדר, שברור שרוצים אלטרנטיבה. זה לא ניצחון במובן הזה שאתה יכול להגיד שישראל ממש החליפה את פניה מימין לשמאל. אבל כן יש איזשהו קונצנזוס שרוצים פתרון, רוצים שרבין יעשה את זה. ובכלל, שנות ה-90' אתה אומר בחיים שלך, גם בחיים שלי. אבל גם מבחינה היסטורית כשמסתכלים היום, זה עשור מדהים. כן, זה עשור מאוד אופטימי.
רותם: התפרקות ברית המועצות כמובן משמעותית. לא הזכרתי, השפעה שלה על ישראל היא אדירה.
אבי: כן.
רותם: היא אולי פחות ב-92' פחות מורגשת, אבל שנות ה-90' והמיליון עולים מברית המועצות, זה כמובן שינה את פני המדינה ונעשה על זה פרק יום אחד, אבל בהקשר של רבין זה פחות.
אבי: לגמרי, האמת אתה מאוד צודק דווקא. גם אם אמרת פחות, זה דווקא לא רק פחות, כי בעצם האופציה הזאת, אתה מתחיל להבין שמגיעים לפה מיליון עולים מרוסיה, ממדינות ברית המועצות לשעבר. זה נותן לך כוח, אז אתה יכול יותר להתפשר. ומצד שני, כשאתה יודע, זה בדיוק השנים שישראל ורבין והממסד הביטחוני מתחילים להסתכל על איראן כאיראן כאיום. בעצם בשנות ה-90' האלה רבין הוא הראשון שאומר למוסד ויושבים ואומרים איראן זה האיום הבא.
רותם: רק כדי ככה, האיום הקודם היה עירק שתקפו את הכור ב-82'. בזמן הזה היה מלחמת איראן-עירק. אז מלחמת המפרץ וכוחה של עירק, דיברנו על זה בפרק על 9/11, על זה שנכנסו לתקוף אותה. זה היה רמאות פחות או יותר.
אבי: כן.
רותם: לא, באמת, אז איראן היא הכוח,
אבי: בדיוק.
רותם: המתנגד הגדול במזרח התיכון.
אבי: וברגע שאתה מזהה את זה אז רבין אמר בפירוש, אני מסתכל אסטרטגית ואני אומר צריך להתחיל לרכז את הכוח שלנו מול איראן וכדי לרכז את הכוח מול איראן שהבעיה הייתה, כבר זיהו את העניין של האופציה לאיום גרעיני. אז אני צריך לפתור עם הפלסטינים כדי להתפנות לזה. פלסטינים זה כבר לא האיום הגדול עלינו, בוא את זה נפתור ונוכל להתרכז באיום היותר גדול.
רותם: זה נשמע קצת ביבי לפני שהיה ביבי. זאת אומרת, לשים את איראן בתור הדבר.
אבי: אסטרטגית כן. הוא מאוד לא ביבי במובן הזה שביבי שם את זה רטורית.
רותם: כן.
אבי: והוא באמת מסתכל אסטרטגית.
רותם: רגע לפני שניכנס להסכם אוסלו ומה הוא כולל ומשמעויות. אולי נגיד שתי מילים רק ככה, שוב, אני מתכוון לעשות על זה פרק נפרד. אבל רק את הקונטקסט, גם המדיניות הכלכלית שלו, זאת אומרת הוא בא כמו קאובוי, נכנס לעירייה עם אקדחים שלופים, אני הולך לשנות הכל. מדיניות כלכלית, פירוק וחידוש ההסתדרות. חיים רמון ואמיר פרץ. חוק הבריאות הממלכתי, את באג 2000, התחלה של כביש 6. זאת אומרת, ממש מלא דברים.
אבי: ממש, ממש כמו שאתה אומר. זה כאילו רבין, בגלל זה בממשלה הראשונה שלו ב-74'-77' הוא נתפס קצת כטכנוקרט ומישהו מנהיג שנקרא טרנספורמטיבי. זאת אומרת, הוא בא לשנות גם את כל ה...מנהיג שהוא ניהולי. אז אם רבין היה נחשב בקדנציה הראשונה ניהולי, הוא בא אתה יודע, TO MANAGE את היומיום. בקדנציה השנייה כמו שאתה אומר, הולכים על הכל. כלכלה גם משני כיוונים. מצד אחד, הרבה הפרטות ולפתוח את המשק. ומצד שני, הרבה השקעות בפריפריה ובחינוך ובכבישים ואיזה מן, תשמע זה השנים שכבלים פעם ראשונה, ערוץ 2 פעם ראשונה.
רותם: כמו תמיד, זהו, חייבים להגיד היסטוריה כמובן היא לא נקודה אחת ולא אדם אחד, למרות שאנחנו תכף אולי מבחינת השלום כן. כמובן, הרבה תהליכים, הטכנולוגיה מאפשרת את זה. יש הרבה דברים שכמובן הובילו לזה. אבל רבין היה הבן אדם שהסכים לעשות את זה. זאת אומרת, קל לדמיין מנהיג אחר אומר "אוקיי, זה פה בסביבה שלי, לא בא לי, בא לי להיות, בא לי להישרד." מה שקורה לנו כבר בפוליטיקה הישראלית קצת יותר מדי. אמרת באמת את כל הדברים האלה שהוא עשה ובאמת זו גישה מעניינת שלקחת 15 שנה כמעט הפסקה כדי לבוא ולחזור בכל הכוח.
אבי: כן.
רותם: האמת אין מצב לדמיין את זה, אין מצב כאילו, אולי אתה יודע מה, אולי נפתלי בנט עוד 15 שנה, אנחנו נראה את נפתלי בנט חוזר. 15-10 והוא אומר, זהו, עכשיו אני מוכן להיות עוד יותר גדול.
אבי: א', יכול להיות. אני רואה בבנט פוטנציאל. זה אישית אני מקווה. אבל תראה, צריך לזכור שבעצם עד שרון, כן, 2005, כל המנהיגים הישראלים הם היו בתפיסה של בן גוריון שבעצם זה לא קריירה. בן גוריון אסר על שימוש במילה קריירה. אני בפוליטיקה כי זה התפקיד שלי, זה הייעוד שלי. אז בעצם בגין למשל הפסיד 29 שנים או 28 שנה עד שהוא מנצח. רבין הפסיד, הוא לא הולך לביתו, הוא נשאר בכנסת ומחכה להזדמנות הבאה ופרס ושרון. מה ששינה את זה זה באמת ביבי, ביבי הראשון שמפסיד ויוצא לפסק זמן. ואחרי זה זה גם ברק וכולם. אבל אין דבר כזה לפרוש בעצם. הדור של רבין אין לפרוש. מה זה, אני לא הולך לעשות כסף. הפסדתי, אני באופוזיציה. ניצחתי, אני בקואליציה.
רותם: אוקיי, ומתחילים בעצם הסכמי אוסלו או ההכנה שלהם.
אבי: מה שקורה הוא כזה, בעקבות המלחמה של ארה"ב נגד עירק, מלחמת המפרץ הראשונה והעובדה שארה"ב בעצם פעלה פה יחד עם מדינות ערביות למען מדינה ערבית, כווית, נגד מדינה ערבית ובלי ברית המועצות, יצרה קרבה בין מדינות ערב לארה"ב. והתמורה שארה"ב הבטיחה למדינות ערב בתמורה לזה שהן יצטרפו לקואליציה נגד סדאם היא שאחרי המלחמה אנחנו נקדם את הסכם, נדחוף לשלום בין ישראל לפלסטינים. והם ניסו לעשות את זה בלי אש"ף והקימו את ועידת מדריד. זה ב-91' עוד בימי שמיר. ובעצם נוצר מנגנון שבו ישראל נפגשת עם נציגים פלסטינים מהשטחים. חנן עשראווי, עבד אל-שאפי, כל מיני שמות שהיום פחות אומרים, פייסל חוסייני אולי יותר מוכר. הם יושבים עם הנציגים הפלסטינים, כן? זה התחיל במדריד והמשיכו בוושינגטון. כי ישראל אומרת עם אש"ף אני לא מדברת, אבל הנציגים הפלסטינים, כל פעם אתה פלסטיני, אני שואל אותך משהו, אתה אומר חכה רגע, אני מרים טלפון לטוניס לאש"ף ואני חוזר אליך. אז היה מן משחק כזה ואש"ף בעצם אמר, כל עוד לא תדבר איתי אישית, אני אגרום לזה שהם יהיו יותר קשוחים מאש"ף. אז בעצם לא היה טעם במשא ומתן הזה, הוא לא התקדם. הוא התחיל בימי שמיר ואז ג'יימס בייקר. כשרבין נכנס הוא רוצה להמשיך במסלול, אבל הוא מבין מהר מאוד שאין טעם. אני יושב עם הנציגים הפלסטינים שמקבלים הוראות מאש"ף ואש"ף בכוונה אומר להם להקשיח עמדות עד שאני לא אדבר ישירות עם אש"ף. ואז יש קיפאון. את הקיפאון הזה מנצל בעצם שמעון פרס ויוסי ביילין שהיה הסגן שלו, שגם יש פה את הממד המאוד אישי. בגלל שרבין לא סמך על פרס, אז הוא בעצם נתן לפרס, בוא תתעסק בשטויות. אתה רוצה להתעסק בפתרונות שלא יעלו על הדעת, יאללה לך על זה. אז פרס בעצם, הרעיון ביילין עושה את זה ומציג את זה לפרס. ביילין בעצם אומר לפרס, בוא נשלח שני נציגים מהאקדמיה שידברו עם שני נציגי אש"ף. כאילו שיחה אתה יודע, אם יצא משהו יוכלו להעביר לנו את זה. לא יצא, ישבו אקדמאים עם סתם אנשים. ובשיחה הזאת מסתבר, שיחות שהתחילו באוסלו, מסתבר שאפשר להתקדם.
רותם: מי היו שם מהצד שלנו?
אבי: רון פונדק והירשפלד. שניהם מזרחנים, כן? הם נפגשים עם אבו עלא ועוד מישהו מהצד הפלסטיני ופתאום נרקם הרעיון הזה שרגע, אפשר להתחיל דרך נקרא לזה, תוכנית ביניים. זאת אומרת, קודם ניתן להם אוטונומיה לכמה שנים. אם זה עובד, נדבר על הפתרון הכולל. ומבחינת השטחים עצמם, בוא קודם נתחיל שישראל תחזיר משהו, נבדוק ונעשה את זה כאילו GRADUALLY, בהדרגתיות.
רותם: כמו שאומרים אצלנו בעולם ההייטק, זו עבודה יומיומית של MVP. קודם נראה.
אבי: כן.
רותם: אנחנו בודקים היתכנות. אם זה מצליח לנו בכלל.
אבי: בדיוק. וזה מתחיל. ביילין מתחיל את זה, שולח את האנשים שלו. הם חוזרים לביילין, אומרים לו יש פה מה לדבר. ביילין בא לפרס כי אם זה מתקדם, הוא צריך באמת אישור. פרס אומר לו וואלה, אם זה ככה, יש פה מה להתקדם. ואז הם באים לרבין, מאחורי הקלעים יש אפשרות שאש"ף וישראל יוכלו להתקדם להסדר. כשביילין ופרס הולכים לרבין הם מפחדים כי רבין תמיד אומר אני עם אש"ף לא מדבר. רבין היה איש מאוד אנליטי, מחושב. תעשה חשבון כמו אתה יודע, מתמטיקאי. וואלה לא הולך בלי אש"ף, מה יכול ללכת? עם אש"ף. ואז הוא נותן להם את החבל. ובעצם מפה רבין משתלט על התהליך במובן הזה שהוא אומר להם אוקיי, תמשיכו, תמשיכו לדבר.
רותם: אז באמת מה השלבים של אוסלו, אוסלו א', אוסלו ב'. מה בסוף? תהליך א' תהליך מאוד מעניין דרך אגב. לא הכרתי את הסיפור הזה. ידעתי שביילין ופרס, אבל מאוד יפה לראות את הסיפור שמאחורי. אבל מגיעים לאיזשהו הסכם של אוסלו א' שכולל מה?
אבי: בעצם ההסכם באופן כללי אומר דבר כזה. ישראל, קודם כל ישראל תהיה מוכנה להכיר באש"ף, כן? שבשביל אש"ף זה הישג מאוד גדול. אש"ף כבר כמה שנים לפני כן אומר שהוא מתנער מהטרור ומוכן לשתי מדינות לשני עמים. אז זה שלב אחד של ההסכם, הכרה הדדית. רבין וערפאת יכירו אחד בשני. הבסיס השני של ההסכם הוא זמניות. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לפתור את הסכסוך כמו שאהוד ברק ניסה ב-2000 ונכשל בבת אחת. בוא נבחן את זה. נעשה חמש שנים של אוטונומיה, שלטון עצמי, שבהן ישראל עדיין אחראית על הביטחון. אם זה עובד, בתוך החמש שנים האלה ישראל תיסוג אבל בהדרגתיות. נתחיל עם עזה ויריחו. קודם קחו את עזה ואת יריחו. נבדוק איך זה הולך. ערפאת בא מטוניס, חוזר לעזה. אחרי חמש שנים בוא נתכנס שוב ונדבר על הפתרון הכולל. זה אוסלו א'.
אוסלו ב' היה לתת שטחים בגדה המערבית מעבר ליריחו, כן? אבל עם אותו עיקרון. שאתם מקבלים שטחים, צה"ל נסוג, אנחנו רוצים לראות איך אתם מתנהלים. אם הכל בסדר, כעבור חמש שנים נדבר על ההסכם הכולל. כשדבר אחד מאוד חסר, שזו שאלה של משא ומתן איך להתקדם בחיים. נגיד אנחנו רבים ורוצים להתקדם, אז אפשר לעשות מה שנקרא עמימות קונסטרוקטיבית, בוא לא נדבר עכשיו על מה שמפריע בינינו ולאט, לאט נתגבר. אפשר להסתכל הפוך. אם אני ואתה לא נדבר מיד על מה שמפריע בינינו,
רותם: זה תמיד יגדל ויתפוצץ.
אבי: תמיד יגדל. וככה קרה למשל עם ההתנחלויות. לא הוגדר אם אפשר להמשיך לבנות או אסור להמשיך לבנות, לא הוגדר.
רותם: אז ממשיכים.
אבי: אז בגדול המשיכו מתוך ההנחה של אנחנו לא מתכוונים להמשיך את כל המפעל אבל בפועל המשיכו. לא הוגדר מה יהיה עם ירושלים, כן? לא הוגדר מה יהיו הגבולות. אבל הוגדר שאנחנו רוצים איזשהו, ללכת על המסלול של השלום.
רותם: אז חותמים על ההסכם בוושינגטון, טקס מאוד מפואר. זוכה בפרס נובל. אבל במקביל בישראל מתחילים עם ההתנגדויות. כדאי להגיד, בעקבות ההפסד של שמיר שגם כבר היה די מבוגר, היה יותר מבוגר מרבין אם אני לא טועה. הוא כבר היה, הוא יורד והליכוד אחרי ירידת שמיר יש קו ירושה שמתמודדים דוד לוי הוותיק, בני בגין, משה קצב, אבל מי שזוכה קצת מפתיע ולא, מבחינה היסטורית היה ברור שהוא יזכה, אבל סגן שר החוץ לשעבר. התכנסו בוושינגטון, בנימין נתניהו, ביבי, זוכה ונהיה ראש האופוזיציה לראשונה בחייו. הוא עוד יחזור לשם. והוא מוביל. בעצם מהשטח יש הרבה התנגדות. זאת אומרת, גוש אמונים וכדומה. הפגנות מאוד אלימות, דימויים נוראיים של רבין במדי SS, רבין עם כפייה. כל זה מתחיל להתפתח שם, לא מתפנים. הפגנות באמצע הכביש. כל זה קורה ככה, ההתנגדות היא הקונפליקט שמוביל בסופו של דבר לצומת של המה אם שלנו.
אבי: כן.
רותם: שזה הפגנות בעיקר על פיגועים, משולב, לא? מצד אחד, פיגועים. מצד שני, לא רוצים שימסרו את חבלי הארץ, נכון? זה הסיבות בעיקר להפגנות.
אבי: תראה, קודם כל, כשרבין לוחץ על ערפאת ושניה אחריו פרס לוחץ, אבל רבין ממלמל, עכשיו תורך. זאת אומרת, כמה זה היה קשה לו לעשות את הלחיצת יד הזאת עם ערפאת. גם לרבין היה קשה לעשות את זה הסוויץ'. זה אני אומר כדי להראות שגם רבין עצמו עבר איזשהו תהליך מאוד גדול עם עצמו. רוב העם בשלב הזה שחותמים את הסכם אוסלו, 65% בעד, כן? היו שם רגעים שחיילים ישראלים הולכים עם שוטרים פלסטינים עם פרחים ביחד רגעים שנדמים מדהימים, ממש חזון אחרית הימים. אבל זמן קצר לאחר מכן כשערפאת בא לשטח, נוצרת התנגדות אצל הפלסטינים מצד החמאס והג'יהאד האיסלמי. ובישראל בדיוק כמו שאמרת, מצד שני גורמים, היה את הגורם שכשביבי נכנס להיות ראש האופוזיציה, אירוע עקרוני שאנחנו בכלל לא מוכנים לחלק את ארץ ישראל. זו התנגדות מצד אחד. ההתנגדות הפכה להיות לאידאולוגית וציבורית רחבה כשהתחילו הפיגועים. וכשהתחילו הפיגועים ממשלת רבין הגיבה במשהו שהוא מצד אחד נכון, מצד שני מאוד בעייתי. אלה קורבנות השלום. ויש משהו עמוק במחשבה הזאת שגם בשביל שלום אם אתה רוצה באמת שלום, אתה צריך לתת קורבן, להקריב. מצד שני, אם אני צריך להקריב בשביל השלום, אז בשביל מה אני צריך את השלום? ופה התחילה התנגדות ציבורית, שוב שהיא בחלקה אידאולוגית ובחלקה כמו שאנחנו רואים עכשיו, היא פשוט מעשית. מה אם יש פיגועים, אז מה, מה אתה מציע לי? למה אני צריך שלום כזה אם יותר קשה לי עם השלום מאשר בלי שלום?
רותם: ואולי עוד שני דברים שגם ככה שקרו באותו זמן, יותר מאוחר אבל כן חשוב אחד, חדרו מחבלי חמאס ללבנון, משפיע קצת על אופי הפיגועים ויוצר בעצם פיגועי התאבדות בין היתר. וב', הפיגוע במערת המכפלה, טבח במערכת המכפלה, שברוך גולדשטיין הורג 29 מתפללים במערת המכפלה, בפברואר 94'. אז כל זה קורה. זו ההתנגדות הלא שקטה. בכלל כמו שאמרתי, הפגנות מאוד קשות בתקופה הזאת. ארון קבורה, חבל תלייה, כיכר ציון, ביבי לא ראה כלום. כל זה באמת לא ניכנס לזה וכל זה מתפוצץ בסופו של דבר. ההסכמים מתקדמים, ההתנגדות מתקדמת, אבל רבין בתמימותו לא מפחד מהאיומים. וב-4/4/1995 בתום עצרת שלום, כמה אירוני, יורד מהבמה ויגאל עמיר יורה בו שלושה כדורים. נפטר מהר מאוד.
אבי: כן.
רותם: אני חושב שכל מי שגדל על זה, רגע מאוד מכונן. פוליטית מה שקורה, פרס מחליט להקדים את הבחירות למרות שהיה יכול להמשיך כי זה עדיין בחוק הבחירה. זאת אומרת חוק הבחירה הישירה החל אז, נכון? למרות שפה הוא לא היה חייב להקדים את הבחירות, הוא היה יכול להמשיך את הממשלה.
אבי: הוא היה יכול להמשיך, כן.
רותם: הוא בחר לא כי הוא האמין ביכולת שלו. מהר מאוד הוא מפסיד. כמו שכולנו זוכרים, הלכנו לישון עם פרס, קמנו עם ביבי.
אבי: כן.
רותם: הסכמי השלום מאז לא התרוממו יותר מדי. היה ניסיון, גם ביבי ניסה כל מיני ניסיונות. ברק שהחליף את ביבי ב-99' ניסה לעשות מהלך מאוד ברקי והכל בבת אחת וזה לא הלך. ומאז אנחנו לא מתקדמים לשום מקום בלשון המעטה אני חושב. ועכשיו עולה השאלה באמת, אני חושב שהמה אם הכי מרתק שהיה לנו פה, מה אם רבין לא נרצח?
אבי: אז זהו, תשמע, רבין תמיד יש שאלה כהיסטוריון אתה צריך לחשוב עליה ובכלל, אתה יודע, היא פשוטה ועמוקה. אם האדם עושה את ההיסטוריה או ההיסטוריה עושה את האדם. עכשיו ברור שזה תמיד, בואו כן, בן גוריון למשל הוא תוצר של הבלי התקופה ההיא לא היה נולד בן גוריון ובלי בן גוריון גם לא היית יכול לעשות את הדברים שקרו. אבל רבין באמת אני חושב שהרצח שלו באופן וודאי, הסית את המסלול של ההיסטוריה. אני חושב שצריך לזכור שכשרבין נרצח, אחת הסיבות לכך שהוא נרצח מעבר לאידאולוגיה ולפוליטיקה וליגאל עמיר והכל, היא שזה היה קל טכנית, כן? יחסית בניגוד להיום שאתה יודע, ראש ממשלה זה שיירות ובלגנים כי הייתה תפיסה שמי יפגע ברבין? לאה רבין, שאלו אותה אחרי הרצח, "למה הוא לא שם אפוד מגן?" אז היא אמרה "מה אנחנו באפריקה? זה יצחק רבין". ואפילו בעזה ב-94' יש תמונה מדהימה בגוגל שרבין הולך עם ארבעה מאבטחים בעזה, כן? היום כל צה"ל ייזהר להיכנס לעזה. כי הייתה איזושהי יראת כבוד כלפי רבין משני הצדדים. והיראת כבוד הזאת הייתה חשובה כי לא כל אחד יכול להוביל כזה תהליך. היה צריך את רבין וערפאת.
רותם: זו נקודה מעניינת ובוא נגיד אפרופו כן פרס, זאת אומרת, פרס בין אם זה כי הוא לא היה איש צבא. בין אם כי היה לו תמיד את הלוזר שכמו שאמרת, בשנות ה-80' הפסיד שוב ושוב לבגין ושמיר ועוד התרגיל המסריח. זאת אומרת, כן יש לו המון מניות וכסף בתוכנית הייצוב הכלכלית, אבל הוא היה נתפס בציבור אני לוזר. זו באמת התדמית שלו והוא לא יכול להוביל את זה לבד. זאת אומרת, גם אם כל מיני היסטוריונים, אנשים יגידו שהוא זה שמשך את רבין לשם, כנראה אתה לא מושך בן אדם כמו רבין. כמו שאתה אומר, זה בדיוק זה. הוא מבין את הרגע, הוא מבין, זה הרגע. זה גם קצת מה שאמרתי על כל התקשורת וזה. אנחנו ברגע שבו אפשר לעשות שינוי. ורבין החליט לעשות את השינוי ומישהו אחר כנראה לא יכול לעשות. ביבי לא רצה כמובן, פרס לא היה יכול, אז איך אתה היית רואה? אתה אומר זה הבן אדם שזה נדיר.
אבי: כן.
רותם: תמיד בפרקים האלה בהיסטוריה אלטרנטיבית הרבה פעמים אנחנו אומרים אוקיי, אם איקס לא קורה זה היה קורה אחר כך. אנחנו יודעים שזה לא קרה אחר כך. איך אתה מדמיין את השלום? איך הוא ממשיך? איך היינו חיים פה? האם היה פה כמה טוב יותר? פחות טוב? איפה ביבי היה? זה שאלות שמעניינות אותי. גם המורשת של פרס, הרבה שאלות.
אבי: אז אם השאלה היא מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח, כן? אז קודם כל, תראה, העימות בין רבין לנתניהו התחיל עוד לפני הרצח. רבין זיהה את נתניהו כסכנה פוליטית ונתניהו נערך להתמודד מול רבין. ואני חושב שבסופו של דבר, רבין התבטא הרבה פעמים בשפה מאוד בוטה. כן, "תקפצו לי", על המתנחלים. ו"אני עושה מה שצריך ולא שואל אתכם" ונכנס לעימותים עם נתניהו. ואני חושב שרבין היה מנצח את נתניהו בבחירות ואני חושב שהכבוד שערפאת רכש לרבין, העובדה שרבין תפס את עצמו כמישהו שהוא כבר בן 70 פלוס וזה המעשה האחרון שלו, הייתה מביאה לזה שבסופו של דבר למרות שרבין לא אמר מעולם מדינה פלסטינית, כן? הוא אף פעם לא שטח חזון ברור לגבי מה שהוא רוצה. אני חושב שזה היה רגע נדיר שבו היה אפשר להגיע לחזון של שתי מדינות כשהפלסטינים רואים בזה עדיין משהו שישראל גם עשתה למענם. זאת אומרת, אני חושש שעד שזה יקרה הם יראו בזה משהו שהם אילצו את ישראל בלבד. פה היה איזשהו רגע בהיסטוריה שהנה אנחנו מוותרים ואנחנו מקבלים. הנה הם מוותרים והם מקבלים ואפשר לעשות את זה. ערפאת הוא מייסד אש"ף, כן? ליתר דיוק הפת"ח. ורבין כמו שאמרנו בפתיח, הבן אדם שכבש את השטחים. יש לו כאילו, אפילו אם היינו משפטנים, יש לו יותר חזקה על השטחים האלה. ואני חושב שישראל הייתה בשלב מאוד צר, כן? שבו עדיין השינויים הדמוגרפיים, למשל העלייה הרוסית, ההתחזקות של החרדים, החזרה שים לב שחזרנו להיות קצת יותר יהודים מאשר ישראלים. היה איזה פרק זמן קצר שאפשר היה מה שנקרא, לנעוץ את הדברים. כן, לעשות שלום מהר, לנתב אותך לאיזשהו נתיב שהוא יותר מצד אחד ליברלי בכלכלה, אבל כן שם המון דגש על פריפריה וחינוך מבחינת ההשקעות של הממשלה. אני חושב שהיינו יכולים ונתניהו היה נראה הרבה יותר קטן מול רבין. אני חושב שנתניהו, תשים אותו מול רבין, זה קצת כמו שהיום הליכוד אומר נתניהו ליגה אחרת. רבין היה ליגה אחרת ורבין הוא תוצר של 48'. ואני חושב שהרצח שלו,
רותם: ביבי הוא תוצר של 76', של אנטבה.
אבי: כן, נכון, אולי זו הגדרה יפה להסתכל על זה ככה. ובעצם אני חושב שבלי רבין ואחרי שפרס הפסיד אחרי רצח רבין ועשה את הטעות שהוא לא לנצל את הרצח ומיד ללכת לבחירות, כן. אבל הטעות הזאת נבעה מזה שפרס הרגיש. הרי אם הוא היה כל כך בטוח בעצמו, כן, אז הוא לא היה צריך כל כך להראות שהוא בטוח בעצמו ולדחות את הבחירות. ואני חושב שזה גם הייתה הזדמנות לשבור את השמאל והימין. כי באמת היה פה מישהו שהוא רבין, זה באמת לא בדיוק שמאל וזה בטח לא בדיוק ימין. ואני אגיד לך יותר מזה, אפילו השיח של מזרחים ואשכנזים שהיום הוא מאוד, מאוד דומיננטי וחזק. תזכור שכשיגאל עמיר רצח את רבין, אז איך הגדרנו את יגאל עמיר? יהודי חובש כיפה, אף אחד לא אמר יהודי מזרחי, כן. כי היינו עוד בשלב שבו החברה הייתה יותר מאוחדת. אני חושב שאם זה היה קורה היום, מיד היו מדברים על זה שהנה תימני רצח את רבין על רקע פרשת ילדי תימן.
רותם: כן.
אבי: היה פה באמת איזה שילוב שבזכות הכוח, האישיות, ההילה, האמון שהיה ברבין, אני זוכר את שמיר, ממש זוכר, ביום של הרצח, מתקשרים לשמיר, הוא כבר פורש, הוא כבר מבוגר. ואומרים "תגובתך ראש הממשלה לשעבר". הוא אומר "קודם כל, תגיד לי מה שלומו". כאילו היה איזושהי, אפילו אצל שמיר, היאחזות ברבין וחשוב שיהיה את,
רותם: הסמל.
אבי: את האיש הזה.
רותם: קצת כמו שאמר איתמר בן גביר. כמו שהגענו לסמל של האוטו. בזה הוא צדק בן גביר. הדבר היחיד שהוא צודק בו אולי. אז זה באמת אתה אומר פוליטית, אין כל כך שמאל וימין. יש ליכוד, יש חרדים ויש את המרכז. עבודה ומר"צ זה לא קבוצת כדורסל בקושי.
אבי: כן.
רותם: אז ביבי פחות עם כוחו. אתה חושב שהשלום כן היה מסוגל להצליח לשנות? זאת אומרת, ההתנחלויות היה מצליח לפרק אותן? היינו מצליחים באמת לשנות פה? כי שינוי פרדיגמה שעוד לא הצלחנו להגיע אליו. כבר לא יודע אם נגיע אליו לצערי.
אבי: כן, כי תראה, אני חושב שצריך להסתכל איך האנשים היו נראים, איך הם דיברו, איך הם התייחסו למדינה, איך התייחסו לראש הממשלה. מאוד, מאוד השינוי בין 95' לימינו הוא כאילו בתקופת זמן היסטורית זה שטויות, זה לא הרבה, זה לא משהו רציני, כן? אתה זוכר, אנחנו יכולים לזכור על עצמנו מה היה לפני 20 שנה. אבל מבחינת השינויים העמוקים שחלו בחברה הישראלית, היום אני לא רואה אף מנהיג. אפשר לנסות לעשות את זה כן? שאומר למתנחלים, אתם צריכים להתפנות ואנשים אומרים אוקיי ראש הממשלה שלי בישראל. מיד תהיה התנגדות ומי אתה? ואתה ככה ואתה זה ויבואו. אני חושב שהיה לו אוטוריטה שבעצם האחרון שהיה לו את זה קצת זה אולי שרון.
רותם: עם ההתנתקות כן. הייתה התנגדות אבל הייתה,
אבי: בדיוק, שגם תשים לב שההתנגדות להתנתקות, עם כל האיומים ועם כל זה, זה לא הגיע למלחמת אחים, כן? ואותו דבר עם בגין בסיני. ואני חושב שרבין היה יכול לעשות את זה. ואם היום היה, זה יקרה, אני לא בטוח שזה יוכל לעבור כמו שזה היה עובר בימי רבין. וגם יש עוד עניין שאני שם לב לו בחיים. מה זה שם לב, מומנטום זה דבר שידוע שהוא חשוב בכל תחום. אני חושב שהמשפט הזה להכות בברזל בעודו חם הוא נורא נכון וגם ביילין שאם תקרא את "תוגת השמאל" או אם לא תקרא ורק ממה שאני אומר לך, הוא רואה את הטעות העיקרית בזה שלא סגרנו כבר את ההסכם כולו. כי באמת היה צריך להכות בברזל בעודו חם. שבתקופה שבעזה רואים את רבין ואומרים וואו, רבין בא לפה. ושאצל הפלסטינים יש את ערפאת עם כל כמה שגם תמיד לא אהבו אותו וכן אהבו אותו, עדיין זה יאסר ערפאת. אם הוא אומר, עושים, כן? וזה פספוס מאוד גדול בגלל שלא רק הנושא, ההסכם היה פה העיקר, גם מי שעושים אותו. ואתה יודע, אתה מכיר מישהי, אתה רוצה להתחיל איתה, לפעמים יש לך את הרגע הזה ששתית קצת ואתה אומר, יאללה אני הולך על זה. ואם לא תלך על זה עכשיו,
רותם: אתה תצטער כל החיים.
אבי: זה לא יהיה אותו דבר.
רותם: כן. דרך אגב, באמת בהקשר הזה גם, אני חושב שזה היה פותח את כל השלום האזורי. ברגע שהיינו מצליחים לסגור את הפינה הזאת, היה מתגלגל מהר מאוד. שוב קשה לדעת מה היה קורה במקומות כמו לבנון וסוריה שמסוכסכות בתוך עצמן. אז אולי לא היינו יכולים להגיע לשלום איתן. אי אפשר לדעת, זה היה יכול באמת להיות, באמת אפקט פרפר כמו שאוהבים להגיד בהיסטוריה אלטרנטיבית. ממש, בטח השלום עם ירדן היה יכול להיות קצת יותר מבוסס. מצרים. הסכמי שלום קיימים, אבל זה לא, זה בקושי ניתן להחזיק אותם. זה היה יכול להיות מעניין וכמובן כל ההסכמים עם קטאר. יכלו להגיע אולי הרבה יותר מוקדם ולא לחסוך.
אבי: כן, וגם בתנאים טובים יותר. כי באמת באותו רגע משני הצדדים, המוכנות של רבין להחזיר את השטחים הייתה יוצרת הערכה. היום אם אתה תחזיר את השטחים או גם אם תפרוץ עוד אינתיפאדה ואז תחזיר,
רותם: חולשה. כן.
אבי: פה היה איזה משהו שעדיין היה לך את היכולת להגיד הנה, אני נותן וגם להפך. הנה ערפאת הטרוריסט הגדול מוותר על זה. היום נשחק כל האמון, קשה לראות מישהו גם, די לא יהיה עוד מנהיג שהוא מדור 48'.
רותם: גם אצל הפלסטינאים.
אבי: וגם אצל הפלסטינים.
רותם: עזה, לא ברור מה קורה שם. דרך אגב, אנקדוטה קטנה, הפרק הזה עולה ממש סמוך ליום הזיכרון לרצח רבין, תחילת נובמבר. ביבי ב-21 לאוקטובר חגג יום הולדת 73, שזה הגיל שרבין היה כשהוא נרצח.
אבי: כן.
רותם: זאת אומרת, אחרי כל זה הגיע וגם זה קורה קצת אחרי נובמבר, תחילת נובמבר שאנחנו נדע את מעמדו הפוליטי. האם שוב או לא, האם שוב ייקח אותנו לבחירות.
אבי: אגב, מה שאני חושב, אתה צודק, אני חושב ששמע, נתניהו עמד בכיכר ציון ונתניהו הסית ונתניהו ניצל את הפיגועים. אני באמת חושב ואני אומר כהיסטוריון ובאופן נטול פניות. גם נתניהו הזדעזע מאוד מהרצח וצריך לזכור שהתרבות הפוליטית בישראל היא תרבות עוד מימי בן גוריון, של אתה נאצי, ככה הוא קורא. כאילו היא תרבות סוערת. אז כשקורה דבר כזה כמו להחזיר את השטחים, לא פלא שהעימות הפוליטי יהיה סוער. ואני חושב שגם בשביל הימין אז, זה מה שרציתי להגיד, הרצח של רבין היה שוק מאוד, מאוד גדול. וצריך לזכור את זה שהיום, באמת אני רואה זלזול בימין לגבי היום של הרצח וזה הפך להיות עוד יום של עימותים. בשעת אמת זה לא היה ככה וזה עוד אחד מהפספוס שאיבדנו את רבין. כי באמת היה שוק שכמעט 90% מהעם הזדהה איתו, אם לא יותר.
רותם: אז אני חושב ששאלה אחרונה שמעניינת אותי, סתם אם אתה יכול, לא חייב גם לענות עליה. איפה היה פרס אם רבין לא היה נרצח?
אבי: שמע, זו שאלה מדהימה. אני נפגשתי עם פרס גם כשכתבתי על בן גוריון וגם תמיד מתעניין בפרס. הסתכלתי עליו. פרס ותשאל את ביילין, הוא יגיד לך את זה. שבעקבות הרצח של רבין, זה פעם ראשונה שפרס כבן אדם איבד את החיוניות. הוא כאילו באמת קיבל איזשהו שוק שאתה אתה יודע, לפעמים כשאתה מנסה משהו, מנסה משהו ומאבד את החשק להתעסק בו ופרס לא היה פרס כמו שהוא תמיד כשהוא הפך לראש הממשלה בעקבות הרצח. הוא נכנס, יש תמונה, יש סרט "יומני אוסלו", אתה רואה את פרס שהפסיק לעשן בשנות ה-80' עם סיגריה באוטו ב-96' אחרי הרצח. כאילו חוזר לעשן סיגריה. עוד היו מעשנים באוטו. אוטו ממשלתי, כן. ואני חושב שהרצח של רבין ממש גרם לנו לאבד גם את פרס. שאלמלא הרצח, אם נגיד רבין היה פורש בנובמבר 95', אומר לפרס, קח תוביל את זה, פרס אולי היה מצליח להוביל. אבל הרצח גרם לפרס במשך כמה חודשים לא לתפקד כמו שמעון פרס. ואני לא יודע אם זה מאהבת רבין כי בטח הם לא היו חברים גם בסוף. אבל זה היה מן תחושה שלי יש אותה היום, עד היום. בגלל זה אני כאילו, גם אם אני היסטוריון, הפוליטיקה היומיומית הרבה פחות מעניינת אותי. שמשהו עמוק נשבר. ואני חושב שרואים את זה על פרס. רגע רצחו את רבין, אז מה אנחנו עושים? כאילו הרי אנחנו מדברים על חזון כזה נשגב ופתאום זה החיים שלנו? ואיבדנו גם את פרס בעקבות רצח רבין.
רותם: אולי איבדנו אותו קצת אבל קצת המציא את עצמו מחדש. בטח בעשור האחרון.
אבי: כנשיא.
רותם: כנשיא.
אבי: אבל איבדנו אותו כמנהיג.
רותם: אני חושב שאני פחות זוכר אותו.
אבי: בדיוק.
רותם: זה שאמרת שהוא לא היה בצבא, לא מוריד מהישגיו בתור מקים הכור או מיוזמי, מקימי הכור ותוכנית הייצוב הכלכלית שהיה לי על זה פרק. בלי תוכנית הייצוב הכלכלית אין מה לדבר על 92'. אין שלום כי המדינה פה היא ארגנטינה, ונצואלה, וואטאבר. כאילו החשיבות שלו, אני חושב שבאמת תמיד היה לו את זה. אני חושב שמעניין. אתה אומר כאילו הוא היה יכול להמשיך להיות זה. זאת אומרת, היה יכול להמשיך להיות יותר יוזם ויוצר ולא רק סמל. כי הוא הפך להיות סמל באיזשהו שלב גם. אבל סמל באמת לא כמו הסמל של רבין שהיה עם הכוח, אלא סמל כמו סמל אולי.
אבי: בדיוק. היה סמל כמו סמל. נשיא, מבוגר, 80 פלוס, 90. כמו פרס אבל פרס הגדול כמנהיג בעצם גם איבדנו אותו בעקבות הרצח.
רותם: אולי רבין היה יכול להיות נשיא ולקבל את הדבר הזה או משהו אחר.
אבי: רבין האמת נראה לי טיפוס כזה כל כך תכלסי כן, שאם הוא היה עושה שלום, היה אומר יאללה תן לי ללכת הביתה.
רותם: משחק טניס. טוב אבי שילון, תודה רבה.
אבי: תודה.
רותם: באמת הצצה למה שהיה יכול להיות פה. קצת הצצה, היינו רוצים לדמיין את זה. אני חושב שהרבה פעמים קשה לדמיין מה יכול היה להיות. הייתה תקופה שיכולתי לדמיין את זה. היום כבר יותר קשה, אבל בוא נראה, הקלטנו את זה בתחילת ספטמבר. אולי נובמבר, קשה להאמין, זה אחד הדברים שאנחנו כל כך במשחקי מתמטיקה קטנים.
אבי: כן.
רותם: אין מנהיג, אין יכולת למישהו לבוא להגיד, זהו, יש לי עכשיו מנדט, לאף אחד אין מנדט.
אבי: בדיוק. אנחנו קצת אחרי הבחירות,
רותם: ממש. בוא ככה זה יצא תחילת נובמבר, אנחנו לא נדע מה יהיה. לא הולך להיות לנדסלייד, לא הולך להיות מישהו.
אבי: זה נכון שבבחירות האלה רבין נגד שמיר כשהוא ניצח אותו זה גם היה באמת שתי בחירות על דרך ומהכמעט האחרונות שהיו, שפרס הפסיד לנתניהו זה על דרך. ועם רבין איבדנו את הדרך. בלי רבין איבדנו את הדרך.
רותם: כן, הבחירות הן על רק לא ביבי לטוב ולרע של זה.
אבי: כן.
רותם: טוב תודה רבה, להתראות.
אבי: תודה רבה, להתראות.
את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו WHATIF.FM וכן ב"אפל פודקאסט", "ספוטיפיי", "גוגל פודקאסט" וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית", תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.