מה אם המניפסט הקומוניסטי לא היה מתפרסם? ד"ר ננה אריאל

מה אם המניפסט הקומוניסטי לא היה מתפרסם? ד"ר ננה אריאל

תמלול מלא של הפרק

(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת. 

 מעטים הטקסטים שנכתבו ע"י בני אדם שנאמר עליהם שהם השפיעו על אנשים בכל חמשת היבשות. ואם פינגווינים היו יודעים לקרוא, כנראה שגם באנטארקטיקה. אבל זה מה שאומרים על המניפסט הקומוניסטי שכתבו קרל מרקס ופרידריך אנגלס לפני 173 שנה. לקח לו כמה שנים לתפוס ועוד כמה שנים להשפיע, אבל מאז הוא לא מפסיק להיות דומיננטי בחיינו. כמעט בלתי אפשרי לדמיין את המאה ה-20 בלעדיו. אנחנו לא נעשה את זה היום כל כך, אנחנו נתמקד היום בפן מאוד ספציפי שלו, דווקא האמנות. כי נתיב אחד הוא לחשוב שאם אין את המניפסט הקומוניסטי, אין את המהפכה הקומוניסטית ואין את החלוקה הבין גושית וכל המאה ה-20 נראית אחרת לגמרי. היה למניפסט הקומוניסטי גם המון השפעה על מניפסטים אומנותיים והמון זרמים ותפיסות וחשיבת האמן בחברה ואיך האמנות נראית השתנתה לגמרי הודות ליצירה הזאת. 

אז הזמנתי את ד"ר ננה אריאל לדבר על הנושא ואני חושב שזה באמת אולי אחד הפרקים שהכי נהניתי בגלל שכל כך עסקתי בעבר בנושא הזה. אז מקווה שתהנו.

רותם: ד"ר ננה אריאל, ברוכה הבאה. 

ננה: תודה, תודה, מה שלומך?

רותם: אני מעולה. יוצאים מהקורונה אולי לאט, לאט.

ננה: אמן. 

רותם: עולם אחר, אמן.

ננה: מה יקרה כש...

רותם: כן. מה יקרה, מה יקרה אם לא היה. בדיוק חשבתי על זה השבוע בקטע פוליטי. מה ביבי היה עושה אם לא היה את הקורונה כדי לדחות את הקץ שלו, את המשפט שלו, אבל זה כבר נושא אחר ונשתדל פה לא לדבר על פוליטיקה. חתיכת פוליטיקה אבל נדבר על הפוליטיקה שלו באופן מפתיע, נדבר אולי כנראה על איך אומרים? המניוסקריפט, הדבר האנושי החשוב ביותר שנכתב יחד או יותר מהתנ"ך שהיסטורית כולם מכירים אותו בתור השפעה שיצרה את המפלגה הקומוניסטית. אם זה את הקמת ברית המועצות ואת כל המאבק הבין גושי במאה ה-20, המלחמה הקרה וכו' ועל כך אפשר לדבר המון. אנחנו נדבר על זה פחות, אנחנו נדבר על ההשפעות האחרות של הטקסט הזה בתור טקסט, בתור השפעה על אמנות בעיקר, בתור השפעה על חשיבה. אני מדבר כמובן על המניפסט הקומוניסטי שכתבו מרקס ואנגלס. אנחנו ממש תכף חוגגים לו כבר 173 שנה. ואת בעצם מומחית למניפסטים, מניפסטים אומנותיים יותר, נכון? הנוכחות שלהם והקשר למניפסט הקומוניסטי. 

ננה: נכון, אבל שום דבר לא היה קורה בלי המניפסט הקומוניסטי. זאת אומרת, המניפסט הקומוניסטי הרבה פעמים מתייחסים אליו בתור ה-מניפסט. ב-ה' הידיעה, לא צריך לפרט. זה המניפסט, זה המודל הארכיטיפי של מניפסט. 

רותם: כן, יש הרבה מחקרים. בשונה מהרבה דברים שאני מדבר עליהם פה בפודקאסט, זה אני חקרתי המון, אני באמת מכיר את ההיסטוריה של זה. היו הרבה טקסטים לפני שנקראו מניפסטים, אבל הם עברו שינויים ונקרא לו מעכשיו המניפסט, הוא מייצג נקודת מפנה גם באופן שהדברים נכתבו ואיך הם פעלו, נכון? זאת אומרת, הוא באמת לא סתם עם ה' הידיעה גם בגלל ההשפעה שלו אחר כך, אבל גם בגלל השינוי שהוא עשה בתחום הזה של מניפסטים או כתבים פוליטיים, נכון? 

ננה: נכון. תראה, כשאנחנו מנסים לחשוב מה היה קורה אם המניפסט הקומוניסטי לא היה מתפרסם, אז ישר הייתי רוצה להגיד לך, מה קרה לך? אם לא היה המניפסט הקומוניסטי, לא היינו עכשיו כולנו פועלים מאוחדים נטולי רכוש פרטי, חולקים את כל הרכוש שלנו זה עם זה, חסרי משפחה גרעינית, חסרי ירושה, ערבים זה לזה, החיים שלנו היו שונים לגמרי. כל אחד היה דואג לאינטרסים שלו, טייקונים וחברות מסחריות היו מגדילים את ההון שלהם בפראות על חשבון האזרחים, היה מעמד נמוך עני, מנוכר שלא נהנה מהתוצרים שלו, הייתה קטסטרופה. 

אז לא. המניפסט הקומוניסטי לא התממש באיזה אופן פשוט וישיר, גם לא בימי הקומוניזם ברוסיה ואולי הדבר שמשפיע יותר בהקשר של המניפסט הקומוניסטי זה באמת האופן שבו הוא נכתב. כי בסיכומו של דבר, אתה יודע, כשהיום אנחנו חושבים על זה בטווח הארוך, המניפסט הקומוניסטי היום הוא מן טקסט חצי טרנדי כזה שבחורים ובחורות מהשמאל הליברלי אוהבים לקרוא ולצטט בקטע אופנתי. ובסך הכל אי אפשר להגיד שהוא שינה את העולם מבחינת העקרונות שלו. אבל הוא כן שינה משהו בצורה שבה אנשים מסוגלים בכלל לחשוב על העתיד ולכתוב על העתיד. ויש לו כל מיני השפעות מפתיעות באמת מחוץ לעולם הפוליטי. 

רותם: וזה לא רק על העתיד, גם על העבר. יש משהו באמת בחלק הראשון של המניפסט, מרקס ואנגלס מדברים על היסטוריה של מהפכות וגם על היסטוריה כמהפכה במטרה כדי ליצור מהפכה ואפילו סוג של אפשר לומר, אולי היסטוריה אלטרנטיבית. הוא מציע קצת באופן הקריאה שלו היסטוריה אלטרנטיבית ובכך כמו שאמרת, הוא נותן מקום אחר לחשיבה. אבל אולי כדאי להבין רגע למה הוא חידש? מה חדשני בו באמת ביחס לדברים אחרים שקדמו לו? כי באמת הוא לא המניפסט באמת הראשון.

ננה: כן, נכון, צריך קצת להגיד מה חדשני בו. אבל לפני זה אני חייבת להגיב למה שאתה אומר. אנחנו מדברים פה על היסטוריה אלטרנטיבית, על WHAT IF, מה היה קורה אם משהו לא היה קורה. ומניפסטים בכלל עוד לפני הקומוניסטים, בכלל הם אולי הז'אנר המושלם כדי לדבר על זה. כי מניפסטים לעיתים קרובות א', עושים בדיוק את זה, מדמיינים מה יכול לקרות. זה נורא מעניין לשאול מה, מה, איך הדמיון הזה, הדמיון המניפסטי עובד. אבל עוד יותר מזה, כשאני חושבת בדיוק בעקבות מה שאמרת, כשאני חושבת על הייצוג הכי חזק של מה היה קורה אילו, אז נניח אני חושבת על הסרט "בחזרה לעתיד", כן? אם היו משנים משהו בעבר, בהיסטוריה, מה היה קורה באפקט פרפר במקום אחר. אבל זה גם בדיוק מה שמניפסטים לעיתים קרובות מנסים לעשות. הם לא מנסים רק לשנות את העתיד ולקרוא לאיזה שינוי בעתיד, אלא גם לספר אחרת את העבר, כך שתיווצר תחושה שמשהו חייב להשתנות. כאילו ליצור תחושה שמשהו חייב לקרות בגלל איזושהי דרך שבה הם מספרים את העבר. 

קצת קונטקסט על המניפסט. המניפסט הזה מתפרסם לראשונה ב-1848 בלונדון והוא מתפרסם בהתחלה, אתה יודע זה מעניין, הוא מתפרסם באופן אנונימי. הם לא חותמים מרקס ואנגלס את השמות שלהם והוא מתפרסם בהמשכים, בתור מן פמפלט כזה בהמשכים. ויש את פרידריך אנגלס שהוא צעיר גרמני שחי במנצ'סטר, אבא שלו תעשיין שם ומרקס עצמו הוא תלמיד פילוסופיה בברלין והם נפגשים כמה שנים קודם לכן בקפה בפריז, קפה דה לה רז'אנס במרכז פריז ליד הלובר, קפה כזה של שחמט והם חולקים כל מיני רעיונות דומים. כמה שנים אחרי זה הם כותבים יחד את המניפסט בתור חיבור שמזמינים מהם, מארגון כזה שנקרא "ברית הקומוניסטים". אבל אולי הדבר הכי חשוב באקט של הכתיבה של המניפסט זו הבחירה בכלל להשתמש בטייטל הזה "מניפסט" כי עד המאה ה-18 ועדיין בתקופה שלהם באמצע המאה 19, מניפסט זה בכלל לא טקסט שיש לו את המשמעות שיש לו היום. זה לא טקסט של אנשים שרוצים לשנות איזה משהו דרמתי במציאות, אלא המשמעות של מניפסט זה פשוט טקסט של אנשים שיש להם כבר סמכות, יכול להיות איש דת, יכול להיות ראש מדינה שפשוט מודיע משהו לציבור. ומרקס ואנגלס ממסדים את המניפסט בתור ז'אנר של אנשים שאין להם כלום והם רוצים לעשות דברים, הם רוצים לעשות דברים עם מילים. והם כמובן כותבים טקסט מאוד סוחף שיש בו גם תאוריה, אבל גם ולא פחות חשוב מזה, יש בו פרוזה. במובן הזה שהוא טקסט ספרותי מאוד אפקטיבי. 

ובטקסט הזה הם מתארים כמו שבטח הרבה יודעים, את התהליך ההיסטורי הזה שקיבל את השם מטריאליזם דיאלקטי. מהלך של התנגשות אדירה מתמדת לאורך ההיסטוריה בין מעמדות וזה מהלך שהם מתארים את הסוף שלו. הסוף שלו קרב מבחינתם, כן, תסתכל על זה בדיעבד זה באמת קצת...זה לא נראה ככה כי דווקא אולי הדבר שהם הכי דייקו בו זה דווקא ההתפשטות של הקפיטליזם בגלובליזציה שלו. אבל הם מדמיינים איזשהו סוף שקשור למאבק בין הבורגנות לפרולטריון, מעמד הפועלים, מעמד הפועלים נדחק לעמדה כל כך חלשה שאין לו מה להפסיד. אנשים חסרי רכוש, אין להם כלום, שמגיעים לניכור מוחלט, עד שאין להם ברירה, אלא להתעורר, התודעה שלהם תתעורר והם יתאחדו. 

באמת אחד הדברים היפים במהלך הזה של מרקס ואנגלס הוא שהקפיטליזם והקומוניזם הם כמו מן שיקוף אחד של השני. ככל שהקפיטליזם נהיה יותר בינלאומי וחולש על כל הכלכלה ועל כל העולם, כך גם מעמד הפועלים נהיה מעמד בינלאומי ביחס ישיר אליו. אז אם הקפיטליזם הוא מן רוח בלהות כזאת שמתפשטת, הם מתחילים את המניפסט במשפט הידוע הזה "רוח בלהות מרחפת על פני אירופה, רוח הבלהות של הקומוניזם", כלומר, הקומוניזם הוא גם מן כוח כזה שמתפשט עם הקפיטליזם. אז יש את המשפט הפואטי הזה. יש כמובן את המשפט המסיים המעורר השראה "פועלי כל העולם התאחדו". אז זה מבחינת המהלך שלו.

רותם: זה באמת המהלך שלו ודיברנו קצת על החדשנות שלו, אבל אולי קצת באמת הנקודה הזאת, השימוש בין העבר וההווה הוא חלק מהמרכז שלו. הוא פרוזאי הרבה יותר ממניפסטים שקדמו לו. מניפסטים קודמים היו TO MANIFEST SOMETHING להכריז, אני הנסיך מכריז על, אני המניפסט. ופה הם רגע הופכים את זה ליצירה. זאת אומרת, זה חיבור מושלם, אפרופו מטריאליזם דיאלקטי, בין צורה לתוכן. הצורה של המניפסט היא שמאפשרת לו לעשות את התוכן שלו המהפכני, אבל הוא מהפכני, אנחנו יודעים שהוא מהפכני. אני חושב שהיה מעניין אולי נושא אחר, כמה משמעות הייתה למניפסט עצמו במהפכה הקומוניסטית, אבל הוא הרבה יותר משפיע על תנועות אמנות. והוא משפיע בכך שגם הם מייצרים מניפסטים. זאת אומרת, לא בכך שאני חושב עד כמה שאני זוכר, הם לא בהכרח אומרים אנחנו קומוניסטים, אלא פשוט אומרים אנחנו עושים מניפסטים. והשפה הזאת והפרוזה וההסתכלות הזאת של אמנים מאוד דומה למה שמרקס ואנגלס עשו במניפסט, נכון?

ננה: נכון. תראה, יש את ההשפעה באמת, אפשר לדבר על ההשפעה הישירה שלו, כן? דרך אגב, זה לא היה מידי, זה לקח איזה 20 שנה עד שהמניפסט התחיל להשפיע. ישר אחרי שהוא פורסם היה אביב העמים, הוא די נבלע בטקסטים אחרים, אבל אז אחרי 20 שנה מרקס ואנגלס עושים כל מיני דברים. חלקם אגב ממש ברמה השיווקית כדי שהמניפסט יחזור לתודעה. יש בו התעניינות מחודשת בעקבות איזושהי מעורבות של מרקס באינטרנציונל הראשון, הוא משפיע על הקומונה הפריזאית, הוא משפיע על הקומוניזם בגרמניה, רוזה לוקסמבורג. משפיע מאוד על לנין בהמשך וזה באמת משהו שקשור להתהוות של הקומוניזם ברוסיה. משפיע על טרוצקי, משפיע על מאו. יש את כל הדברים האלה. אז כבר אז אפשר לשאול למה דווקא הטקסט הזה? אתה יודע, יש הרבה מאוד טקסטים פרובלמטיים אחרים וזה כנראה לא מקרי. זה לא מקרי וזה לא קשור כמו שאתה אומר בדיוק, זה לא קשור רק לעקרונות שהוא מצהיר עליהם. יש טקסטים רדיקליים לא פחות. ויש משהו באמת בטקסט הזה, בפרוזה שלו, באופן שבו הוא כתוב, שאפשר לו להיות טקסט כל כך משמעותי. כל מהפכה צריכה איזשהו טקסט מעורר השראה שייצג אותה והטקסט הזה מצליח לעשות את זה מבחינת האופן שבו הוא כתוב.

רותם: או אקט מעורר השראה. 

ננה: כן, אבל זה לא מספיק האקט. זאת אומרת, בעידן של דפוס וזה בדיוק גם עידן באמצע המאה ה-19 שמאפשר תפוצה יותר רחבה בדפוס, אז צריך טקסט כזה שבעבר אולי מילא אותו התנ"ך והמניפסט הקומוניסטי במובן הזה באמת מקביל לו. זה אחד הטקסטים הכי מתורגמים והכי נפוצים בהיסטוריה. אז הוא כן באמת מפתיע ויוצא דופן בפואטיקה שלו. גם בניסוח שלו המאוד, מאוד ציורי עם כל מיני משפטים כאלה שקל לצטט אותם. הוא גם, אתה יודע, נראה לי שקצת קשה לפעמים לקלוט את זה היום בתרגום לעברית נניח שנשמע מאוד ארכאי כזה ורחוק, אבל הוא היה מאוד יוצא דופן גם כשמשווים אותו לטקסטים פילוסופיים כי יש בו היבט פילוסופי, היסטורי. בטח כשמשווים אותו לטקסטים כאלה בגרמנית באותה תקופה. אבל גם כשמשווים אותו לטקסטים פוליטיים. הוא יצר משהו חדש, איזה יצור כלאיים חדש כזה שהוא המניפסט. שהוא באמת לא רק טקסט שמדבר על משהו, אלא אפשר להגיד שהוא מבצע את מה שהוא מדבר עליו בשפה שלו. וזה לוקח אותנו לזה שהוא באמת השפיע על הרבה, על כתיבה בתנועות אמנות שהן לאו דווקא קומוניסטיות. 

רותם: כן, למשל אני חושב הפוטוריזם האיטלקי, הדאדא, כולם באמת אהבו את הרוח המהפכנית ולא בהכרח את הערכים. אני חושב ספציפית אם נסתכל על הפוטוריזם, הוא לא בדיוק, יותר פשיסטים מאשר קומוניסטים שם, אבל הרוח הזאת והיכולת גם להבין את הכוח של הטקסט היא גם מתאימה לאמנות. זה אולי החיבור פה, איזשהו היפוך מעניין וגם כמובן מעלה את השאלה מתי אמנות הופכת לפוליטיקה? הקשר ביניהם תמיד אומרים היום, אמנים לא צריכים להתעסק בפוליטיקה, אבל כמובן ההיסטוריה מראה שזה קצת שונה, שעצם המהות של אמנות בעולם היא פוליטית. האם אבל אפשר לחשוב על באמת עולם בו בלי מניפסטים, אם המניפסט הקומוניסטי לא כתוב כמו שהוא כתוב, זאת אומרת, הם כותבים טקסט פחות טוב, טקסט כמו שביקשו מהם. סך הכל הזמינו מהם טקסט פוליטי סביר. כמו שאמרת, נכתבו הרבה לפניהם ונכתבו גם הרבה אחריהם. בינוניות תמיד הייתה ותמיד תהיה. הם באמת עשו פה, המציאו את הז'אנר פחות או יותר. ואם אין אותו ואין את הסחיפה שלו, איך באמת זה משפיע על האמנות של המאה ה-19 והמאה ה-20? עד לפחות דוגמה 95, אולי אחד המניפסטים האומנותיים האחרונים והמשמעותיים, לפחות עבורי בתור מי שהוא בוגר קולנוע. איך היה נראה העולם של האמנות? האם באמת הוא משפיע עליו כמו שאנחנו יכולים לדמיין את העולם בלי קומוניזם איך זה משפיע? אז כמה משמעותי באמת הדבר הזה היה על עולם האמנות אם הוא לא היה?

ננה: תראה, יש כאלה שיגידו בצורה הכי חד משמעית שבלי המניפסט הקומוניסטי אין את כל ה"איזמים" האלה של המאה ה-20, את כל תנועות האמנות שהובילו את המאה ה-20. בהתחלה בתחילת המאה ה-20 אתה יודע, קוביזם, אקספרסיוניזם, פוטוריזם. אחר כך דאדא וסוריאליזם ועד באמת דוגמה 95 שזה בכלל כבר בשנות ה-90'. זאת אומרת, הייתה למניפסט הזה השפעה דרמתית על היכולת של אנשים לדמיין את העתיד ועל ההבנה שזה דורש שפה חדשה. ואי אפשר לדמיין את העתיד בלשון ישנה. צריך לנסות לדמיין אותו בלשון חדשה. שזה אגב תמיד מוביל לאיזה פרדוקס כי אין לשון חדשה, אין כזה דבר, אי אפשר להמציא את השפה. תמיד אתה משתמש בלשון קיימת, אתה משתמש בדפוסים קיימים. הרבה פעמים גם בקלישאות, למניפסטים יש גם קלישאות. אבל מצד שני, יש גם דחף להמציא מחדש את השפה של המניפסט. וזה משהו שהמניפסט הקומוניסטי מתחיל איתו. עכשיו, ברמה הממש קונקרטית הוא משפיע מאוד על כמה מהתנועות הכי בולטות במאה ה-20 ואולי הכי בולטת זו הפוטוריזם, שמתחיל באיטליה ב-1909 עם המניפסט הפוטוריסטי הראשון של פיליפו תומאזו מארינטי, שכבר הכריזו עליו בתור הזוכה באוסקר של כל הזמנים על כתיבת מניפסט. בוא נגיד מתחרה רק עם מרקס ואנגלס על התואר הזה. באמת שניהם, גם המניפסט הקומוניסטי וגם המניפסט הפוטוריסטי הראשון הם פשוט טקסטים מפעימים. אני לא אשכח את הרגע הראשון שבו נתקלתי במניפסט הפוטוריסטי, זה שינה לחלוטין מה אני חושבת על טקסטים. ממש, אני זוכרת את התחושה פיזית שתקפה אותי כשקראתי את המניפסט הזה. כמובן שתחושה לא רק נעימה, כן? 

רותם: וגם לא רק מקרית. זה חלק מכוונת המשורר, הסופר, הכותב. הוא מדבר על ההשפעה של אמנות על הגוף, על המכניקה. זאת אומרת, חלק מזה זה טקסט באמת כמו שאת אומרת, הוא בואי נגיד ככה, אפשר להגיד הוא הכי חזק אבל הוא הכי משפיע. אי אפשר ככה, בין האיכות לבין ההשפעה והמקום ההיסטורי של המניפסט הקומוניסטי. אבל כן, מארינטי, טקסט נפלא, כמה שאפשר להגיד עליו. 

ננה: בוא רק נגיד, הוא טקסט פאשיסטי, הוא קורא ל...הוא מעריץ את האלימות והחורבן והוא כתוב בלשון באמת כל כך אפקטיבית שמשפיעה באופן מידי על התפיסה, על הגוף כמו שאתה אומר. אבל המניפסט הזה כנראה לא היה יכול להיכתב כמו שהוא נכתב בלי המניפסט הקומוניסטי. מארינטי גם אם באופן סמוי מושפע ממרקס ואנגלס ולמרות שמדובר בטקסט פאשיסטי שכביכול אנחנו תופסים אותו כמשהו מנוגד אידאולוגית לקומוניזם, אז א', הרבה פשיסטים העריצו קומוניסטים. זאת אומרת, יש קשר פוליטי יותר ישיר ממה שחושבים. וגם ברמה האסתטית באמת, הוא שואב מהמניפסט הקומוניסטי את התנופה שלו, את הכוח היצירתי שלו, את הדמיון של העתיד ואת ההבנה שמניפסט זה לא סתם טקסט תאורטי, זה טקסט שבאמת עושה משהו מאוד אפקטיבי ומיידי עם מילים וגם את הרעיון הזה של תיאור של העבר באופן שמשנה את העתיד. מכלול של דברים שממש השפיעו על המניפסט הפוטוריסטי. 

אחר כך עוד תנועות הושפעו מאוד ממרקס ואנגלס, למרות שאתה יודע, אחד הדברים המצחיקים בתנועת דאדא שפורחת בתחילת מלחמת העולם הראשונה, זה שהם דווקא אימצו בצורה אירונית הרבה פעמים את השפה הקפיטליסטית. הם כתבו דברים כמו ה"כסף של בנק דאדא מתקבל בכל העולם", "דאדא תקים קולוניות בכל העולם". זאת אומרת, יש שם מן משחק עם הרעיון, הם מנכסים את הרעיון הקפיטליסטי בצורה כזאת הומוריסטית, אבל גם הם מצטטים ולא במקרה את המניפסט הקומוניסטי. הם כותבים "דאדאיסטים, עובדים, אמנים, סטודנטים של כל העולם התאחדו". ובכלל המשפט הזה "פועלי כל העולם התאחדו", מצטטים אותו הרי בכל הקשר אפשרי. זה אחד המשפטים הכי מצוטטים שעושים לו וריאציות בהרבה הקשרים חדשים. 

רותם: טוב, כן, הציטוט הזה כמובן הוא גם, האמת הוא ציטוט קל באמת ונוח, אבל היפה הוא שהוא השפיע. האומנים הסתכלו על עצמם בתור פועלים ולכן הם חייבים להתאחד. זאת אומרת, הסנטימנט הזה של להתאחד זה מאוד מעניין לאומנים, הם היו צריכים את זה אולי גם בגלל השינויים שעברו בעולם היצירה החל בערך מהרנסנס, האופן שממומן קמפיין. ברגע שהתיעוש, הקפיטליזם הואץ, המקום של האומן קצת נעלם והם היו צריכים באמת את האקט הזה. זה לא רק שהם הוקסמו מהטקסט הזה, חשוב להגיד, זה תמיד הקסם או המניפסט הקומוניסטי הצליח בתור עצמו בגלל שהוא היה במקום הנכון, בזמן הנכון. תמיד השאלה של מה אם היא כי משהו קרה בזמן הנכון ובמקום הנכון. אם מרקס ואנגלס היו כותבים את המניפסט הקומוניסטי כמה שנים לפני, אולי הוא לא היה נתפס באותה צורה, לא היה יכול לעשות את זה. יכול להיות שאם הוא היה נכתב אחרי אז כן היה משפיע באותה מידה, פשוט העולם כבר היה אחרת. אז המה אמיות הזאת פה ולאמנות היא אותו דבר, אבל זו באמת דוגמא מאוד יפה כל הדברים שדיברת, אולי בעיקר ההקשר של פוטוריזם אבל לא רק. המקום של מד"ב כי אנחנו מדברים פה היסטוריה אלטרנטיבית. היסטוריה אלטרנטיבית היא ז'אנר של מד"ב, אבל גם המניפסט הוא סוג של מד"ב אפשר להגיד, לא?

ננה: ממש, הוא ספקולטיבי מיסודו, נכון? בעצם המניפסט זה מה שהוא עושה, הוא שואל WHAT IF הרבה פעמים. הוא שואל את עצמו בדיוק את הדבר הזה, הוא מרשה לעצמו להפליג באיזה דמיון ואתה יודע, מעניין שהרבה פעמים מניפסטים, אנחנו תופסים מניפסטים או בציבור מניפסטים נתפסים בתור משהו מאוד פרגמטיסטי כזה, נכון? מציעים תוכנית פעולה, תוכנית עבודה. אבל הרבה פעמים זה לא ככה. הרבה פעמים המניפסט מציע איזה חזון ספקולטיבי שאולי יתממש ואולי לא, אולי בכלל לא יכול להתממש. והמניפסט עצמו נשאר טקסט ספרותי כמו מד"ב שפשוט פורש את החזון הזה ויש לו ערך בפני עצמו בלי קשר למימוש שלו.

רותם: באיזה מובן? 

ננה: זאת אומרת, מה שנשאר לך זה המניפסט, זה המניפסט עצמו והדמיון בדיוק כמו בספרות מד"ב או בקולנוע מד"ב שלא מבקש ממך, לא בהכרח אומר לך, אוקיי, ככה באמת יהיה או ככה צריך להיות, אלא מתאר לך בצורה ספרותית את ה...פורש בפניך איזשהו דמיון.

רותם: ובאמת בגלל זה הוא כל כך השפיע על אומנים כי הוא בדיוק עושה את הדבר שהם רוצים לעשות. זאת אומרת, הוא יוצר, הוא נותן את הדמיון הזה, מה שאומנים עושים כשהם יוצרים אמנות בדרך כלל. הם משחקים על הדמיון לכל כיוון אפשרי. זאת אומרת, בטח פוטוריזם ודאדא הם לוקחים את הדבר שיש ומסתכלים מנקודת מבט כל כך שונה. לא סתם כל האיזמים האלה, זאת אומרת, אני לא מכיר מניפסט של ריאליזם. אולי דוגמה 95 אפרופו, אבל גם הוא עושה את זה הפוך על הפוך. כי הם תמיד רוצים להסתכל, נקודת המבט אומרת דברים קצת אחרת שבאמת נותנים ספקולציה. אז הם  הרבה יותר ממרקס ואנגלס אפשר להגיד האומנים שכתבו מניפסטים גם מימשו את זה. גם מרקס ואנגלס לא התכוונו לממש, הם היו הוגי דעות והמימוש היה תפקידם של אחרים. זה אולי ההבדל המעניין בין מניפסטים אומנותיים למניפסט שמרקס ואנגלס כתבו אותו, קצת היה מעורב אבל לא אחד לאחד. לעומת זאת, מניפסטים אומנותיים הם באים ואומרים הנה המניפסט והנה האמנות באותה נשימה בדרך כלל. זאת אומרת, דוגמה 95 הצהירו על עצמם, הסרטים באו די אחרי כי קולנוע זה אלמנט שלוקח. באומנויות אחרות זה גם היה ככה? זאת אומרת, הקשר בין הכתיבה לעשייה, לא משנה באיזה מדיום הוא מידי או שגם לוקח שם קצת זמן? 

ננה: תראה, לפעמים אין מימוש. לפעמים מה שנשארת איתו זה המניפסט. נכון, לפעמים המניפסט מבשר על משהו שיהיה, לפעמים האמנות כבר מגיעה ביחד עם המניפסט והוא כבר אומר הנה תראו, זה פה. אבל לפעמים אין מימוש. לפעמים המניפסט מבקש להיות גם המימוש. למשל במקרה של הפוטוריזם האיטלקי, נכון, היה מניפסט. אגב, היה מניפסט של הפוטוריזם לפני שהייתה יצירה פוטוריסטית אחת או לפני שידעו בכלל על מה מדובר. מארינטי רק בעקבות המניפסט הזה מתחיל לכתוב בכיוון הזה ולאסוף חבורה של יוצרים, אומנים, אדריכלים, אומנים פלסטיים וכו', מוזיקאים שיתחילו לממש את הדברים. אבל יש די קונצנזוס שהמניפסטים הם היצירות הפוטוריסטיות היותר משמעותיות מיצירות האומנות הפוטוריסטיות עצמן. ובאמת יצירות מופלאות המניפסטים הפוטוריסטים. והרבה פעמים אין איזה מן יחס כזה כרונולוגי של מניפסט ואז המימוש שלו, אלא מניפסט הוא הדבר ואין דבר שנמצא מחוץ לו. יש עוד משהו שאמרת שמעניין שכאילו יש פחות מניפסטים שנגיד ילכו לכיוון של אמנות ריאליסטית או משהו כזה. אבל אתה יודע, זה לא לגמרי נכון כי מניפסטים הם תמיד מדמיינים משהו שמתבדל ממה שקיים ולכן אם הנורמה בשדה האמנות הפלסטית נניח היא נורמה של ציור מופשט או קונספטואלי, אז דווקא היום יש הרבה מאוד מניפסטים שבאים ואומרים לא, בואו נחזור לאמנות הפיגורטיבית ובספרות לספרות הקלאסית, לספרות הריאליסטית. יש כאלה, באמת יש כאלה מניפסטים. זאת אומרת, זה לאו דווקא הרעיון של לדמיין את מה שאינו, אלא הרבה פעמים לדמיין אחרת ממה שיש. ולפעמים זה לא כרוך רק בעניין של לדמיין עתיד מסוים, אלא גם לשוב לאיזה עבר. עבר אמיתי, עבר מיתולוגי, עבר מדומיין, אבל זה לא רק תנועה קדימה, זה לפעמים גם תנועה אחורה. 

רותם: אנחנו כבר כמעט חצי שעה מדברים. נפלה לי סוף סוף ההבנה למה שאמרת כל פעם. מניפסטים הם באמת המה אם הכי גדול. זאת אומרת, בטח כשאין מימוש זה עוד יותר מה אם עתידי. גם אם מדברים אחורה אבל מניפסטים עושים את זה הפוך על הפוך, גם המניפסט אבל גם הרבה מניפסטים אתה אומר איך זה יכול להיראות ואז זה לא קורה. זה WHAT IF עתידי ואני חושב שזה הופך את כל הסיפור הזה להרבה יותר מעניין, מורכב ומשמעותי. ואולי לקראת סיום נגיד כמה מילים כן על ההשפעה שלו על רוסיה, על ברית המועצות כי בכל זאת זה מה אם עצום, אבל יש גם מה אם קטן אולי שאפשר להתייחס אליו? 

ננה: זאת אומרת, איזה משהו כזה קונקרטי שאתה אומר אם לא היה מניפסט קומוניסטי...אתה יודע, מה שעולה לי לראש הוא קישור די מפתיע, זה דווקא מניפסט החלאה של ואלרי סולאנס שהיא פרסמה ב-68', היא הייתה פמיניסטית רדיקלית בחוגים של אנדי וורהול בניו יורק. היא גם ירתה בו דרך אגב, היא לא הרגה אותו, אבל היא הייתה באמת בן אדם מאוד קיצוני והיא פרסמה את מניפסט החלאה שהוא אחד המניפסטים הפמיניסטים הפרובוקטיביים אבל מאוד משפיעים. ומה שנורא מעניין שהמניפסט הזה בצורה לא מוצהרת בנוי בתבנית של המניפסט הקומוניסטי. זאת אומרת, הוא מתאר איזשהו מהלך שבו הנשים נמצאות במעמד כל כך נחות חברתית עד שלא תהיה להן ברירה אלא להתקומם ולהרוס את המין הגברי, היא מדברת ממש על חיסול של המין הגברי. והמניפסט הזה לא יכול היה להיכתב בלי התבנית הזאת של מהלך היסטורי של הידרדרות שמגיע לאיזושהי נקודת שיא ומעמד מדוכא שאין לו ברירה אלא להתקומם. זה נורא מעניין כי ממרקס ואנגלס והלאה, המניפסט הוא ז'אנר נורא, נורא גברי. גם כותבים אותו בעיקר גברים, אבל זו לא חוכמה כמו כל ספרות העולם. גברים כותבים אותו במיוחד, זה ז'אנר אגרסיבי, זה ז'אנר אלים, זה ז'אנר שדורש פעולה במרחב הציבורי, מה שנמנע מן הסתם מנשים. אז ואלרי סולאנס עושה פה איזה מהפך. היא לוקחת את הז'אנר הכי גברי שיכול להיות ועושה לו איזה היפוך ומנכסת אותו לטובת איזה מהלך פמיניסטי. אז לא יודעת אם זה מה אם קטן, אבל יכול להיות שבלי המניפסט הקומוניסטי לא היה מניפסט חלאה של ואלרי סולאנס. 

רותם: כמובן אני משער שברגע שאישה כתבה את זה אז פתאום כולם אמרו מה למה את כזאת אלימה? למה ככה? כמו תמיד. אבל באמת אני חושב שאני אחדד את השאלה או שאלה טיפה שונה. אני אשאל אחרת, באמת המה אם המעניין לסיום. אם אין מהפכה קומוניסטית, איך את חושבת היה העתיד של המניפסט במאה ה-20 ואיך היה המורשת שלו? זה אולי המה אם שרציתי לשאול. זה לא איך הייתה נראית ברית המועצות והמאבק הבין גושי, אלא איך נראה המניפסט בהיסטוריה שלנו אם לא הייתה התנועה הקומוניסטית? משהו איזוטרי שמתייחסים אליו מדי פעם ולא משהו שיוצר עוד תנועות אמנות וקול נכחד. זה היה הופך להיות אוקיי, מישהו פרסם איזה משהו נחמד ואחרים עשו משהו דומה.

ננה: תראה, יכול להיות. יכול להיות שלא היה מניפסט כמו שאנחנו מכירים אותו. מניפסטים הם הז'אנר של המאה ה-20, כן? זה הז'אנר הכי טיפוסי של המאה ה-20. מי שיוצר אותו זה מרקס ואנגלס. אז יכול להיות שבלי המניפסט הקומוניסטי הרעיון הזה של מניפסט שהוא המבשר של המודרניזם, שהוא הז'אנר הכי טיפוסי, יכול להיות שלא היה ויכול להיות שתנועות אמנות באמת היו נראות אחרת. הזכרת את זה קודם, שהמניפסט יוצר איזה קולקטיביות. ויכול להיות שהרעיון של קבוצת אנשים שמתכנסת יחד כדי לכתוב משהו לא היה נראה אותו דבר. ומצד שני, אני חייבת להגיד, אמרת קודם שהמניפסט הקומוניסטי כנראה היה הטקסט הנכון בזמן הנכון במקום הנכון, אבל למען האמת, הוא טקסט שפורסם בזמן הלא נכון ובמקום הלא נכון כי שנים אחר כך היו פשוט מהפכות באירופה, אביב העמים והוא נבלע לגמרי ולא שמעו עליו ותוך שניה בעצם יכול להיות שלא היינו צריכים לדמיין ולא היה מניפסט קומוניסטי כי הוא לא קיבל שום תרגום בהתחלה כמעט, לא הייתה לו שום תפוצה, הוא לא השפיע בשום צורה. ומה שיצר את ההשפעה שלו זה היה הפעולות היזומות של מרקס ואנגלס ולכן הרבה פעמים במקרה של מניפסטים, זה לא שהטקסט הוא איזשהו טקסט קסם שפועל מאליו, אלא הוא דורש, יש הרבה ממד של אחורי הקלעים במניפסטים. 

רותם: YOU NEED TO MANIFEST IT. 

ננה: כן. 

רותם: אתה צריך להביא אותו לחיים, 

ננה: איפה אתה מפרסם אותו? אגב, המניפסט הקומוניסטי כשאנחנו חושבים מה קרה איתו ומה היה יכול לקרות או לא לקרות איתו, זה הרי סיפור של תרגום. בלי תרגום, בלי תרגומים יזומים שלו לשפות אחרות ולכל שפה אפשרית דרך אגב, וזה קורה החל משנות ה-70' של המאה ה-19 הוא מתורגם לכל שפה אפשרית, כולל יידיש וסינית ויפנית ואינספור תרגומים. וזה דרש פעולות, פעולות יזומות. מרקס ואנגלס מקדשים את הטקסט הזה, הם הופכים אותו לטקסט מקודש שאסור לשנות אותו, שאפשר רק להוסיף לו הקדמות חדשות. קורים דברים דומים גם עם המניפסטים הפוטוריסטים אחר כך. מארינטי הולך לפריז, דווקא לפריז, כן? הוא אמנם גר בפריז איזו תקופה, אבל הוא איטלקי והוא הולך לפריז לעיתון "לה פיגארו", מפרסם אותו שם. זאת אומרת, צריכים לעשות דברים כדי שמניפסטים יעבדו. יכול להיות שאם מרקס ואנגלס לא היו טורחים כל כך הרבה להפוך את הטקסט הזה לטקסט משפיע באפקט פרפר, 

רותם: לא היה בכלל. 

ננה: לא היה קורה במאה ה-20. 

רותם: כמו עם כל דבר היום, לא מספיק שיש לך יצירה טובה, אתה צריך לשווק אותה. מרקס ואנגלס ידעו את זה, הם היו קפיטליסטיים, בטח אנגלס. 

ננה: נכון, זה מעניין, אתה יודע? זה קטע ממש מעניין כי המניפסט למרות שהיסודות שלו הם יסודות קומוניסטיים, אם אנחנו לוקחים את המניפסט הקומוניסטי בתור המודל הארכיטיפי שלו, אבל הוא גם אחד הטקסטים, הז'אנרים הכי שיווקיים שיש, הוא ממציא את הרעיון של שיווק. אז משהו שאחר כך מארינטי פיתח. הרעיון של יחסי ציבור זה בדיוק הדבר הזה. אז כן, הקומוניזם והקפיטליזם כמו שאמרנו בהתחלה הם שיקוף מראה אחד של השני. 

רותם: כן. אני חושב שלסיום, אם יש דבר אחד שהבנתי עוד יותר על המניפסט ככה בפרק הזה שהוא יותר מניפסט ופחות קומוניסטי בסופו של דבר. גם דה פקטו וגם היסטורית ההשפעה שלו היא הרבה יותר רחבה כמניפסט ולא כתוצר קומוניסטי. זה ככה אולי אחת התובנות אחרי שנים שלא התעסקתי בנושא הזה שיכולתי לזקק לעצמי. ובאמת, מה עם העתיד של המניפסט? כמו שאמרנו, כמעט 150 שנה לפרסומו. את רואה אותו ממשיך להיות כזה משמעותי ומשפיע בעולם שבו יש אנשים עם קשב לטיק טוק? אני נשמע כמו קלישאה של בומר. אבל ממים וטיק טוק, הוא עדיין יכול להיות המניפסט? כזה דבר משמעותי. 

ננה: זאת באמת שאלה ואנשים הספידו את המניפסט במשך שנים. למעשה כבר בתחילת המאה ה-20 התחילו להספיד אותו. תוך כדי שהוא מתהווה בתור ז'אנר כבר מספידים אותו. אינספור הצהרות על מות המניפסט. זה מגיע ביחד עם קץ ההיסטוריה וסוף עידן האידאולוגיות וכו'. אבל האמת שמה שהסתבר במהלך המאה ה-20 זה שהמניפסט לא הלך לשום מקום. וגם אחרי הרגע המודרניסטי הזה של בהתחלה הרגע של מרקס ואנגלס, אחר כך המודרניזם של תחילת המאה 20, ממשיכים להיכתב מניפסטים. אנשים ממשיכים לכתוב מניפסטים. לפעמים הם עושים את זה בצורות די מסורתיות כמו בדוגמה 95 שסך הכל מניפסט שכתוב במתכונת המסורתית של מניפסטים. יש מניפסטים שנכתבים קצת אחרת, מניפסטים דיגיטליים, אבל סך הכל זה נראה שהז'אנר הזה ממשיך לשחק תפקיד בזירה הציבורית. אולי באמת בצורות קצת אחרות כשכל אחד יכול לכתוב ולשאת מניפסט אז אולי יש מן ריבוי וביזור ואין את ה-מניפסט ב-ה' הידיעה שהוא המודל, אבל נראה שזה לא הולך להיכחד כל כך מהר. 

רותם: כן, כמו הרבה דברים אנחנו פה להישאר. תודה רבה לך ד"ר ננה אריאל. 

ננה: תודה רבה רותם. 

תודה לד"ר ננה אריאל. פעם הבאה משהו מעט שונה. אנחנו נדבר על יצירה בתחום ההיסטוריה האלטרנטיבית או קשורה לה יותר נכון. פשוט אני עוד לא יודע אם זה יהיה הסרט "מה היה אילו – אהוד ברק על מלחמה ושלום" שביים רן טל או שזה יהיה "הרצל אמר" עם יואב אבני, הסופר כמובן של הספר הזה. כל אחד הולך למשהו אחר, נושאים אחרים, רק מחכה להיסגר לוגיסטית על העניין, אבל בכל מקרה אני מקווה שאוכל להביא את שניהם לפרקים אחרים. עד פעם הבאה, מאזיני הפודקאסטים בכל העולם התאחדו, להתראות. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.