'מה אם לא היה את חוק בוסמן? שרון דוידוביץ

'מה אם לא היה את חוק בוסמן? שרון דוידוביץ

תמלול מלא של הפרק

(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת. 

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם". אני רותם יפעת והיום אנחנו בפרק על נושא שהיה פה כבר כמה פעמים והיה פחות הצלחה. אני חושב שהפעם הפרק הרבה יותר מעניין ורלוונטי. אני פה עם שרון דוידוביץ' שהוא עיתונאי ספורט.

שרון: אהלן קודם כל.

רותם: אהלן. 

שרון: מה נשמע? תודה רבה שהזמנת אותי. 

רותם: עם ספר חדש האמת יש לו, "פלאי המונדיאל – 50 הרגעים הגדולים בתולדות גביע העולם" שאפשר כבר היום להזמין האמת. וזה לא הספר הראשון שלו וגם לא השני ולא השלישי, אבל הספר הראשון שלו נקרא,

שרון: הספר הראשון שיצא בשנת 2017, בסוף 2017 נקרא "נבחרת החלומות", זה על 50 הכדורסלנים הכי גדולים בדור האחרון. זה ספר שכתבתי עם אלעד זאבי מעיתון "הארץ". לאחר מכן "אגדות דשא" שהוא על 50 הכדורגלנים הכי גדולים בדור האחרון. 

רותם: אבל,

שרון: אבל,

רותם: מחוק בוסמן והלאה. 

שרון: זהו. טיפה לפני, אבל כן, חוק בוסמן ובגלל הספר הזה בעצם אני פה יושב איתך היום.

רותם: כן, כי בניגוד לפרקים קודמים אולי שעשינו ז'אן מארק,

שרון: ז'אן מארק בוסמן,

רותם: שחקן כדורגל, אבל בניגוד לפרקים הקודמים שעשיתי פה על קובי בריאנט או סטף קרי, 

שרון: הוא לא מעניין בגלל מה שהוא, 

רותם: לא, אלא מה שהוא עשה.

שרון: בגלל מה שהוא עשה. 

רותם: חשוב להגיד בעיניי, אני חושב, אולי תתקן אותי, מה שהוא עשה תכף נתחיל כי אני חושב שאולי הרבה מאזינים לא מכירים. אבל באמת מציע למי שלא חובב ספורט, שווה להאזין לפרק הזה. אני לא יודע איך להדגיש לכם את זה כי זה נושא מרתק. עוד דבר שאולי הכי השפיע אני חושב על כדורגל עולמי, אירופאי בספורט בכלל שהוא לא אירוע ספורט. 

שרון: תראה, אני אעשה איזושהי הקדמה לגבי מי שעכשיו נכנס, אומר רגע, רגע, ואו, ואו, ספורט והולך אחורה. זה לא יהיה פרק על ספורט, זה יהיה פרק על איך משהו מסוים השפיע על ספורט, אבל זה יהיה פרק על חברה ופרק על תרבות ופרק על מודרניזציה ועל דמוקרטיה ועל איך אנחנו לפעמים נשאבים למחוזות אפלים רק בגלל שאנחנו ככה מציירים לעצמנו בראש איזושהי דמות אחרת או עולם אחר או איזה דמיון. בכדורגל ובספורט בכלל זה נורא, נורא קל לצייר את זה. 

רותם: אני חושב שכדורגל עוד יותר כי זה הכי אמוציונלי והכי מלא יצרים.

שרון: ובגלל זה גם הספר הנוכחי שאני מוציא, בזמן שאנחנו מקליטים הוא בשלב המכירה המוקדמת, מה שעכשיו מודפס. 

רותם: יהיה פה כמובן לינקים.

שרון: אני אשמח. זה ספר שנקרא "פלאי מונדיאל". אפרופו אמוציונלי, ספר על 50 הרגעים הגדולים בתולדות גביע העולם. והוא באמת ספר שבא מהלב לספר על הרגעים שאני זוכר או ששמעתי עליהם או שלמדתי אותם באיזושהי אהבה ובאיזושהי רומנטיזציה של ילד. של ילד שמנסה לדבר כמו מבוגר. זה ספר שיוצא עכשיו וניתן להזמין אותו. העניין הוא כזה, אני מספר עליו כי במונדיאל זה קל לעשות תסריטים בראש, תסריטים דמיוניים. כי באמת אליפות העולם והכל נורא גדול ובומבסטי וגם זה נבחרות ונכנס שם הרבה עניין של לאומיות ולאומנות. 

רותם: ונחיתות.

שרון: ונחיתות ורגשי נחיתות. 

רותם: ואם נלחץ להם את הידיים או לא, לפחות באולימפיאדה זה קורה. אבל יש פה את הדברים הדומים משנאה וכאלה, זאת אומרת זה קיים. 

שרון: אולי צריך להסביר שלמה כדורגל זה המשחק הכי פופולרי בעולם? כי הוא הכי פשוט. כי בסופו של דבר והוא מאוד, מאוד התקדם בשנים האחרונות והשתדרג ואם שמעו או לא שמעו, מה שנקרא ענייני עבר, שזה הוידאו אסיסטנט רפרי, עכשיו שגם שופטים נעזרים במצלמות וזה משהו שלא היה לפני ולקח הרבה שנים כדי לפרוץ את החומה הזו. וענייני האימונים השתפרו, מה שאתם לא רוצים. 

רותם: מוזמנים להאזין לפודקאסט שלי "ספורט העתיד" שם מדברים על כל הדברים האלה גם בכדורגל. 

שרון: אבל ברמת העיקרון, מהרגע שהמציאו את חוקי קיימברידג' ב-1840, שזה בעצם החוקים הראשונים פחות או יותר של הכדורגל, הרעיון הראשוני, זה לא יותר מדי השתנה. עדיין יש שתי קבוצות, עדיין 11 שחקנים בכל קבוצה ועדיין המטרה היא להבקיע יותר. במובן הזה זה נשאר נורא, נורא פשוט. אבל הגיע הבן אדם הזה ז'אן מארק בוסמן והוא היה הראשון שלקח את המשחק מ-1840 למאה ה-20, 1995.

רותם: אז בוא נתחיל רגע להבין מה הוא עשה, מה הפריע לו ואז נספר מה היה לפני. 

שרון: אולי נספר קודם כל עליו. 

רותם: אוקיי. 

שרון: ז'אן מארק בוסמן לא מעניין. ז'אן מארק בוסמן היה כדורגלן בלגי, נולד בבלגיה בשנת 1966, היה שחקן כדורגל בסדר גמור שאפילו היה בצעירותו קפטן נבחרת הנוער של בלגיה. זאת אומרת, זה כבר מראה לך איזשהו פן מנהיגותי מאוד באופי שלו, שהוא מוביל אחריו אנשים. הוא הגיע והוא שיחק בקבוצה גדולה בבלגיה שנקראת סטנדרט לייז', שזה אם אני אעשה הקבלה, אז משהו בסגנון מכבי ת"א, מכבי חיפה, באמת מהקבוצות הגדולות בבלגיה. אבל גם שם הוא לא היה כ"כ טוב. ותכף נספר את ההשתלשלות. תגיד לי מתי או לא, אבל צריך לספר על ההשתלשלות קריירה שלו ואיך הגענו עד הלום. 

רותם: אז נראה לי באמת הוא היה שחקן ואז הוא ניסה לעבור קבוצה. כדאי להגיד מה האתגר היה באותה תקופה כדי לעבור קבוצה באירופה ובכלל. 

שרון: לפני הכל אני אספר לך למה לי היה חשוב לכתוב על בוסמן. על ז'אן מארק בוסמן אני כתבתי בספר "אגדות דשא" ולא סתם כתבתי עליו בספר "אגדות דשא". זה ספר שבו דירגנו את 50, אני ואסף כהן, שותפי בערוץ ספורט 1, דירגנו את 50 השחקנים הגדולים בדור האחרון. מסי, רונלדו, זידאן, רונלדו הברזילאי וכאלה. וגם עוד כל מיני דירוגים. המאמנים הכי טובים בדור האחרון, שערים, כל מיני דברים נחמדים, ואז חמשת הרגעים המשמעותיים ביותר בדור האחרון בכדורגל. למשל, מה שדיברתי עליו, הכנסה של עבר לכדורגל, מעבר של רונאלדו לריאל מדריד. כל מיני דברים כאלה שיצרו מפץ גדול. ובמקום הראשון בטקסט האחרון, אחרון בספר של כמעט 450 עמודים, הוא על ז'אן מארק בוסמן. וניתן את הכותרת הזו למי שעדיין נשאר איתנו ומתלבט. ז'אן מארק בוסמן הוא האדם המשמעותי ביותר בכדורגל העולמי ב-30 השנה האחרונות. לא מסי, לא רונאלדו, לא כל מיני נשיאי פיפ"א ונשיאי וופ"א, ז'אן מארק בוסמן הוא הכי משמעותי. ואצל אוהדי הספורט הוא נתפס בזיכרון כמשהו קלוקל. כשאני חיפשתי עליו, התחלתי לכתוב, אז יש כתבות בעברית בכל מיני אתרים, "האיש שהרס את הרומנטיקה בספורט", "האיש שירה חץ ללב האוהדים". ועבורי ז'אן מארק בוסמן הוא תיקון. אני בספרים לא, לא כתבתי דברי תוכחה. אני לא מנסה להראות משהו ובואו תחשבו משהו אחר. לא, אני כותב באהבה מהלב, תסכימו או לא, גם אם לא תסכימו, אני מקווה שתהנו מהכתיבה או מהדרך. אבל פה בז'אן מארק בוסמן היה לי את הרצון לתקן עולם, לתקן אותו. 

רותם: אז בוא נתחיל להסביר, להבין באמת מה השינוי שהוא עשה. הוא שינה עולם ואיזה תיקון אתה עשית לו? 

שרון: אז ככה, עד 1995 עולם הכדורגל ועולם הספורט היה חיצון למה שמתרחש בעולם באיזשהו מובן, באיזה מובן? אתה היום במה אתה עובד?

רותם: אני מנהל מוצר בחברת הייטק. 

שרון: בחברת הייטק. מחר, היום יום ראשון, מחר ביום שני אתה יכול לעבור לחברה אחרת?

רותם: בתאוריה כן. אני לא אעשה את זה כי המנהלים מאזינים, אני מאוד שמח. 

שרון: אבל אתה יכול לעבור. 

רותם: כן, אין מגבלה. 

שרון: אני אם אני עובד בספורט 1, אני מחר יכול לעבור לערוץ הספורט? אני יכול. שחקני כדורגל עד 1995 לא היו יכולים לעבור. לא שהם לא היו יכולים לעבור כשיש להם חוזה, הם לא היו יכולים לעבור כשהסתיים להם החוזה. כשהסתיים לשחקן חוזה בקבוצה בה הוא גדל ובכלל, הוא לא יכול היה לעבור לקבוצה אחרת. זאת אומרת, חופש הפרט, חופש התעסוקה, הכל נשאב. ואתה יודע, הדבר הזה יצר קצת חזיונות שווא אצל אוהדי הספורט, אתה יודע למה? כי היום אנחנו מסתכלים אהה, איך פעם שחקנים היו נאמנים והיו נשארים בקבוצה 15-20 שנה והוא היה סמל המועדון. יכול להיות שפעם הייתה יותר נאמנות, אבל זה בעיקר עניין המציאות. אנשים גם לא היו יכולים לעבור. אנשים לא היו יכולים לעבור. אז היה את העניין הזה ובנוסף הייתה עוד מגבלה מאוד, מאוד חשובה שזו הייתה מגבלת זרים בתוך הכדורגל האירופי. בתוך הכדורגל האירופי, הרי אנחנו מכירים ואולי צריך לעשות את ההקדמה. 

הסיפור שלנו למעשה, מתחיל בשנת 1957. 1957 אמנת רומא. מי שמכיר את המשפט הבינלאומי, את המשפט האירופי, זה למעשה החקיקה או הכתב הראשון שמעלה על נס את הרעיון של אירופה להתאחד. שאירופה הופכת להיות כמו ארה"ב, האיחוד האירופי. שיהיה סחר חופשי, שיהיה מעבר חופשי. אולי המאזינים הצעירים לא זוכרים שעד לפני 15-20 שנה,

רותם: מטבעות. 

שרון: היית צריך מטבעות, היית צריך דרכון לעבור. היית עובר מבלגיה להולנד היית צריך דרכון לעבור. 

רותם: אני עברתי הרבה בשנים האחרונות. אין מצב לדעת איפה עובר בכלל הגבול, כביש אחד אתה חוצה ואתה שם. 

שרון: וכך גם עובדים. זאת אומרת, עובד בחברת מחשבים היה יכול לעבור לחברת מחשבים במדינה אחרת. אבל בכדורגל האירופי וגם בכדורסל וגם ענפים אחרים, הייתה מגבלה. המגבלה אמרה שלושה זרים בכל קבוצה פלוס זה חלק פחות חשוב אבל צריך לדעת, פלוס שני זרים שגדלו במחלקת הנוער. זאת אומרת, שהגיעו נגיד בגיל 15 לקבוצה, גדלו, אז מותר עד שלושה/חמישה, בוא נגיד ככה. ובא ז'אן מארק בוסמן ושינה את זה. 

רותם: כי בוא נגיד רגע, עכשיו נספר את זה יותר מהילדות שלי וגם שלך, אנחנו בערך בני אותו גיל. נגיד אני זוכר שחקנים שהיו נכנסים להסגר בארץ כי רצו לעזוב מהחוזה קבוצה שבא שיחקת נגיד, שיחקת במכבי ת"א, רצית לעבור למכבי חיפה, הם היו צריכים לשלם גם אם נגמר החוזה. הם היו צריכים להחליט גם כמה. לא היה פה...

שרון: עכשיו בוא נסביר מה זה אומר. אם הם היו צריכים לשלם עליך למרות שנגמר עליך החוזה, זה אומר שאתה רכוש של הקבוצה, זו עבדות מודרנית. 

רותם: בטח אמרו כזה אה אנחנו השבחנו אותו, 

שרון: זה עדיין קיים וזה בסדר שזה קיים גם כיום במובנים מסוימים ששחקני נוער, באמת קבוצות מגדלות וזה ואז הן רוצות דמי השבחה על שחקן וזה בסדר, זה הגיוני כי באמת אתה מגדל ירק, אתה רוצה שישלמו לך על הירק, על הפרי. אבל פה היה משהו הרבה יותר עמוק מזה. משהו שהוא מאוד לא הומני אפילו הייתי אומר. 

רותם: כן ואז היו צריכים לשלם וכמובן זה היה פתח למחלוקות ועיכובים והגבלות ותכף נספר איפה בוסמן. אני זוכר אותו באמת, היה צריך שנה לא לשחק.

שרון: שנה לא לשחק.

רותם: זה מופרע. 

שרון: בשיא הקריירה של בן אדם בן 26-27, נגיד 22, אתה רוצה לעבור? אין בעיה, שב שנה בחוץ, אחרי זה תוכל. 

רותם: הכי זכור לי נגיד זה יעקב הלל. זה אולי הכי זכור לי, סתם הזיכרון שלי כבר 30 שנה, לך תזכור. 

שרון: הכדורגל הישראלי. 

רותם: זה היה המצב. ובוסמן רצה גם באותו מצב לעבור מלייז', 

שרון: עכשיו אני אסביר את הסיפור של בוסמן. אז כאמור, ז'אן מארק בוסמן היה שחקן בסדר גמור, לא מי יודע מה וגדל בסטנדרט לייז' הגדולה, ואז ב-1988 רוכשת אותו רויאל לייז'. רויאל לייז' זה כמו שאני אגיד מכבי ת"א ובית"ר ת"א. אני לא יודע אם בכלל אנשים זוכרים שהייתה קבוצה כזאת פעם. רויאל לייז' והיא שלמה עליו סכום שהוא שווה ערך פחות או יותר ל-70-80 אלף פאונד, משהו כזה. חתמה איתו חוזה לשנתיים, חוזה לשנתיים. 1988 עד 1990. ב-1990 הסתיים לו החוזה, נגמר החוזה. וקבוצת דנקרק שאנחנו מכירים אותה מסיפורים היסטוריים אחרים, מהסרט, מהליגה הראשונה בצרפת, היא רוצה לשירותיה את ז'אן מארק בוסמן שהוא בלגי. נחשב שחקן זר. רויאל לייז' רוצה תמורתו למרות שנגמר לו החוזה, היא רוצה למעלה מפי 4, משהו כמו שווה ערך ל-250 אלף פאונד שזה סכומים לא מטורפים אז אבל גם לא נמוכים. היום זה פינאטס, אבל 250 אלף פאונד. ואומרת לעצמה דנקרק, הוא לא שווה את הכסף הזה ואין לנו את הכסף הזה, אז אנחנו לא נשלם עליו. עכשיו זה יכול היה להסתיים פה. הסיפור יכול היה להסתיים פה וזה היה נראה כמו איזושהי אנקדוטה שבכלל בבלגיה לא היו מדברים עליה. אבל רויאל לייז' לחצה רחוק מדי והיא עשתה מה שלא מעט קבוצות אחרות עשו והיא התעללה בז'אן מארק בוסמן. קודם כל, ברמה המקצועית היא כעסה על זה שהוא בכלל דיבר עם קבוצה אחרת, על זה שהוא חשב ללכת לקבוצה אחרת והיא הענישה אותו. אז הוא ישב פעם על הספסל, פעם ביציע, לא שיחק כמעט ולא רק זה, היא גם קיזזה לו 75% מהשכר. למה? כי היא הייתה יכולה. 

עכשיו, אני מדגיש את הדברים האלה. תכף אני אחזור לסיפור. אני מדגיש את הדברים האלה כי צריך להבין, יכול להיות שאנשים ששומעים אותנו, מה? אצל אוהדי הספורט בוסמן עד היום נתפס כאמרתי לך, שלח חץ ללב האוהדים כי כאילו הוא הרס את הרומנטיקה, הוא פתח את הסכר. תכף נסביר בדיוק מה, אבל בגלל זה אני מדגיש במיוחד את מה נעשה לו ואיזה מצב הזוי זה כדי להבין אחר כך מה השינוי שהוא עשה. יש גם דברים רעים שהוא עשה. כאילו לא הוא, אבל מה שהוא חולל. 

טוב, ואז ז'אן מארק בוסמן, מנהיג אמרנו, מחליט לצאת למאבק. קודם כל, הוא יוצא למאבק לעצמו, על עצמו. והמאבק הזה מגיע עד לבית המשפט החוקתי העליון הגבוה בבלגיה. ושם באמת אחרי משהו כמו חצי שנה או פחות אומרים "אתה צודק, רויאל לייז' אסור לה לעשות מה שהיא עשתה, אתה רשאי לעבור לדנקרק". אהממה, דנקרק כבר סגרה את מכסת שלושת הזרים שלה והוא לא יכול היה לעבור אז הוא נתקע. ובעצם יוצא פה שחקן בגיל 34, השנים האחרונות שלו בקריירה, תקוע. כלוא. הוא כלוא, הוא כבול בשרשראות בלי שאנחנו יודעים. הוא כלוא בבית סוהר, אפילו לא מזהב, סתם בית סוהר של כלא. הבן אדם הכי אוהב לשחק כדורגל, לא נותנים לו לשחק כדורגל ואין לו משהו אחר לעשות. הוא לא עכשיו יתחיל לעבוד בעבודה נוספת. ואז הוא יוצא למאבק לא בשביל עצמו, אלא בשביל עולם הכדורגל. והוא מגיע ומתגלגל אחרי כמה שנים של מאבקים משפטיים ב-1995 לבית הדין הגבוה לצדק של האיחוד האירופי בלוקסמבורג ובעצם אני אקריא בדיוק את הזה. 

"ז'אן מארק בוסמן נגד קבוצת הכדורגל רויאל לייז' נגד ההתאחדות הבלגית ונגד WEFA זה התאחדות הכדורגל האירופית, פסק דין מספר "4C-415/93 

מה שנקרא, אתם מוזמנים לבדוק אותנו. החל מפסקה 94 מפורטות שתי החלטות הרות גורל לעתיד הכדורגל. אני מקריא את זה מהספר "אגדות דשא". 

"אחת, שחקנים יוכלו לעבור לקבוצות אחרות ללא מגבלות וללא פיצוי מיד בתום חוזיהם. שתיים, הגבלת הזרים בכדורגל האירופי אשר עמדה על שלושה פלוס שניים" כמו שהסברנו מקודם, "הוסרה לחלוטין וכעת שחקנים מהאיחוד האירופי יוכלו לשחק בקבוצות אחרות באיחוד האירופי ללא חסם". 

זה היום בו השתנה ספורט כמו שלא נעשה שינוי לפני כן מעולם. 

רותם: מטורף. והכל בגלל בן אדם שקצת התעקש. 

שרון: אכן. 

רותם: כמו הרבה שינויים, דרך אגב. תסתכל על היסטוריה, זה בדיוק פודקאסט היסטורי, זה תמיד אדם אחד שאומר רגע, לא טוב לי ואולי תכף נגיע לחצי השני. נגיד האם זה היה חייב לקרות או לא, אבל בוא נבין רגע באמת מה השתנה. 

שרון: אוקיי. בשיא הפשטות, בגמר ליגת האלופות של 1995, בוא נגיד שזה ב-15/12/1995. בגמר ליגת האלופות של 1995 שנערך חצי שנה לפני כן, גברה אייאקס על מילן הגדולה. אייאקס,

רותם: כל הצעירים, לא?

שרון: כל הצעירים, רובם חבר'ה, כולם כמעט גדלו במועדון. 8 הולנדים בהרכב הראשון, הולנדי ילד בן 18 בשם פטריק קלייברט כובש את שער הניצחון, עולה כמחליף, בן 18.5 וכובש את שער הניצחון. בשנת 2010 אינטר האיטלקית זכתה בליגת אלופות שרק שחקן איטלקי אחד שיחק והוא עלה מהספסל, קראו לו מרקו מטראצי. אוקיי, נבין את ההבדל. הדבר הזה יצר כמובן, קודם כל ברמה הפרקטית שאין יותר כמעט הקבוצה האנגלית, 

רותם: רגע אולי אגיד משהו רק להעשיר עוד. איסלנד ו,

שרון: הצדדים הרעים. שחקנים יכלו לעבור מצד אחד, לאן שהם רוצים יכלו לעבור. קבוצות פאר נוצרו. אולי הדוגמא הכי טובה אפשר דרך אלכס פרגוסון לתת אותה. אלכס פרגוסון אני מניח שגם מאזינינו שהם לא בקיאים בכדורגל יודעים מי זה. כנראה המנג'ר הכי גדול בכל הזמנים. המנג'ר המפורסם של מנצ'סטר יונייטד. ב-1994 עוד כשהייתה את המגבלה, יונייטד הגיעה לשחק בקאמפ נואו מול ברצלונה בשלב הבתים. היה עניין של מגבלת זרים, שלושה, אבל באנגליה אפשר היה לשתף סקוטים ואירים,

רותם: וולשים. 

שרון: כי אין מגבלת זרים שם. בגלל המצב הזה נוצר מצב שהוא היה חייב לספסל את השוער הראשון שלו, פיטר שמייקל. פיטר שמייקל הדני נחשב לאחד השוערים הכי גדולים בכל הזמנים, אז היה בשיאו. והוא לא שיחק. עלה איזה שוער שלישי בכלל גרי וולש קוראים לו. ויונייטד הובסה 0-4. מול ברצלונה בקאמפ נואו. חמש שנים אחרי זה בקאמפ נואו עם שמונה זרים בהרכב ושער ניצחון של נורבגי בדקה ה-92' היא זכתה בליגת האלופות. 

רותם: אחד המשחקים. 

שרון: אז זה מראה את השינוי. בזכות בוסמן נוצרו קבוצות היסטוריות כמו מנצ'סטר יונייטד 99', כמו ברצלונה 2009, כמו ריאל מדריד של השנים האחרונות. זאת אומרת, ערב רב של לאומים. אפשרות כמו במשחק מחשב להביא מי שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה. זה יצר מצב גם הפוך, שילדים יכולים לחלום. פעם שחקן בבוליביה או ילד בבלגיה שגדל אומר "מה הסיכוי שלי להגיע יום אחד לריאל מדריד, למנצ'סטר יונייטד להיות קווין דה בראונה, מה הסיכוי שלי? גם אם אני אהיה ממש, ממש טוב, אני לא יכול", אבל זה פתח פתאום. 

רותם: פשוט מתחרה מול עוד הרבה שחקנים טובים בכל אירופה. 

שרון: על מקום מאוד, מאוד מוגבל. 

רותם: עכשיו מתחרה, זהו, אין בעיה, יש לי את כל המקומות. 

שרון: אז זה פתח, זה אפשר לאנשים לחלום. 

רותם: אבל גם דרך אגב, מה שאמרת, בוליביה זה די נכון כי עדיין יש מגבלה של שלושה זרים, אבל מחוץ לאירופה, בדרך כלל זה דרום אמריקה. 

שרון: נכון. 

רותם: אז כבר פתאום הדרום אמריקאים היו מתחרים מול עצמם ולא מול כל האירופים. 

שרון: אבל גם זה, דרך אגב, כל מיני חסמים של רישיון עבודה כזה ואחר, גם אלה ירדו בסופו של דבר בגלל הכדורגל וזה עשה דברים טובים מבחינת הרמה. הרמה היום של הכדורגל הרבה בזכות בוסמן. היא 1000 רמות מעל מה שהיה. הרבה בזכות בוסמן. ועוד דבר אחד אני אגיד וזה הדבר החשוב ביותר שזה חופש הפרט וחופש התעסוקה. אפרופו חלומות. טוב, תכף נדבר על בוסמן עצמו, נדבר על הדברים השליליים ואיך הוא נתפס.

רותם: רק אגיד, הרמה עולה בהרבה ענפי ספורט, אבל אני מאוד אוהב NBA ועוקב. אני יכול להגיד שאני מבין דבר או שניים כן, וגם שם הרמה כל הזמן עלתה אבל מסיבות אחרות. היו סיבות שכבר דיברנו בפרקים כמו סטפן קרי והשלשות והמאניבול. המאניבול זה גם די חיצוני לספורט, דווקא זה מעניין, זה בדיוק שני הדברים שאולי הכי השפיעו גם פה. נקודה מעניינת. מה שעשה אני חושב את הקפיצה הכי גדולה ב-NBA זה שיפור טכנולוגי של אימונים והבנה הזו של השלשות. אז פה אותו דבר. מה ששיפר זה משהו בירוקרטי, מדהים. 

שרון: בירוקרטי נטו. 

רותם: זה אפילו עוד יותר הזוי כאילו. 

שרון: עכשיו בוא נדבר על הצדדים השליליים. דרך אגב, צריך אולי להגיד, זה משהו שהקבוצות וההתאחדויות ידעו שזה יגיע. הם הצליחו במשך המון, המון שנים לחסום את זה. הם ידעו שזה יגיע, הם לא נערכו כראוי כנראה לגל ששטף. עכשיו כי אז יש צדדים שליליים. צדדים שליליים זה שנאבדה קצת אולי הזהות. פתאום באמת נאבדה הזהות. הצד השלילי ביותר זה שהסוכנים השתלטו על העסק. זה מה שאלכס פרגוסון אמר, החוק הוא נכון אבל הסוכנים השתלטו. אפרופו אלכס פרגוסון, ויין רוני, השחקן המפורסם שבגיל 17 עבר למנצ'סטר יונייטד והיה השחקן אולי הכי אהוב על פרגוסון. ממש ראה בו כדמות אב והוא בו כדמות ילד שהוא טיפח, בחור פרובלמטי. פעמיים שיחק את המשחק. מה זה שיחק את המשחק? להגיד "אני עוזב, אני הולך" ואז נתנו לו חוזה מטורף. כאילו פי 4-5 וזה באמת הכל היה משחק. למה? בזמן שהוא בחוזה. עכשיו, זה יצר מצב,

רותם: זה אחרי בוסמן כי רצו עדיין לשמור. למה? כי רצו עדיין לשמור את הסמל? את הביתיות? בגלל זה לשבור את הרומנטיקה? 

שרון: נאבדה הרומנטיקה במובן הזה. הוא רצה לשמור אותו כי הוא שחקן טוב, כי הוא קשור, היום גם סמל של קבוצה יכול לעזוב. 

רותם: מסי. 

שרון: היום מסי עוזב. 

רותם: טוב, מסי זה סיפור מאוד בעייתי, אפרופו כלכלה. ושם זה סיפור,

שרון: זה יצר פערים מאוד גדולים בין קבוצות, זה יצר המון בעלים שניסו באמת להשתגע עם הכסף וקרסו, קבוצות קרסו. זה יצר מצב שיש פערים עצומים בין ליגות, בין הליגות הגדולות, עכשיו במיוחד אנגליה לליגות אחרות. הליגה ההולנדית פעם הייתה מאוד חזקה. אפרופו מה שדיברנו, והיא התרסקה. במובן היריבויות האירופיות, הגביע האירופי האחרון היה ב-2002. בכלל של פיינולד. כל ילד היום טוב שגדל באיזושהי קבוצה, סתם אוסקר גלוך הישראלי ממכבי ת"א, אז אוהדי מכבי ת"א לא יכלו להנות ממנו. או היום או מקסימום בעוד שנה, מישהי תיקח אותו. למה? כי קבוצות היום יודעות שנגמר חוזה, צריך שנה לפני זה למכור. הן יודעות היום שצריך להיערך מבעוד מועד. הן יודעות היום, גם מצד שני מנוף כלכלי מטורף, מטורף, מטורף. אתה יכול למכור היום שחקן בן 20-21 ב-60-70 מיליון פאונד. אז זה עשה צדדים רעים שכאילו נאבדה לאנשים הרומנטיקה ובזה הרבה אנשים האשימו את בוסמן. יש צדדים שליליים, אבל הוא הכוונה שלו בכלל הייתה אחרת. ז'אן מארק בוסמן הוא מרטין לותר קינג. אני לא צוחק.

רותם: לא, לא, אני גם לא.

שרון: ז'אן מארק בוסמן הוא רוזה פרקס. כשבן אדם אלמוני עומד מול טנק בכיכר המרכזית בסין אז אנחנו הופכים אותו לגיבור, למה? כי הוא נלחם על חופש הפרט, כי הוא נלחם על זכויות האדם, כי הוא נלחם על זכויות האזרח. אבל בא לפה בן אדם שנלחם על זכויות של עשרות אלפי אנשים ושל מאות ואלפי ומיליוני ילדים בעולם לעתיד שלהם, נלחם עליהם. דרך אגב, אני אספר לך כמה הוא סבל על זה. הוא נלחם עליהם ורואים אותו כבוגד, כאיש שנוא, כאיש שהרס את הכדורגל. לא שמים פסלים שלו. אתה יודע שהוא כמעט לא זכור? אתה יודע שהוא הפך להיות מובטל? עם כל המאבק הכלכלי הקשה הוא הלך לגור במרתף של ההורים שלו. הוא בשנים האחרונות רק התחילה קצת ההבנה ואנשים היום, שחקני כדורגל מרוויחים 300 ו-400,500 אלף פאונד בשבוע. בשבוע! וזה בזכותו. 

רותם: זהו, אני רוצה להגיד, אני חושב שקשה לאנשים אולי לראות אותו כרוזה פרקס, מרטין לותר קינג או כל אדם אחר כי את מי הוא קידם? אנשים שהיום מרוויחים סכומים, קשה לראות את זה מנקודה של היום את ההיסטוריה. 

שרון: אבל הוא גם גרם לילדים לחלום. 

רותם: אבל חשוב להגיד, זה לא רק שהיום, אולי נחדד לאנשים, היום רונאלדו מרוויח את כל הסכומים האלה ויותר וגם שחקן הכי נמוך בליגה האנגלית או אפילו בליגה הצרפתית מרוויח הרבה יותר.

שרון: 50-60 אלף פאונד בשבוע. 

רותם: זה מה שהוא היה מרוויח בערך בשנה שם הרי. יש אינפלציה, יאדה, יאדה, אבל הוא עזר לזה. ואולי זה מתחבר לזה גם, אמרת קבוצות פחדו מזה. הקבוצות מרוויחות הרבה יותר מכל ה, הקבוצות החזקות, מרוויחות כנראה היום הרבה יותר ושוות הרבה יותר בגלל ההצלחה האדירה של הענף.

שרון: נכון. 

רותם: לעומת אלה שמרוויחות את הדמי השבחה האלה. 

שרון: לא, אבל זה לא נכון דרך אגב. זאת אומרת, גם קבוצות הביניים מה שנקרא, הן גם מרוויחות הרבה יותר ממה שהן הרוויחו פעם. אייאקס היום, נכון היא פעם עשתה את זה, היא שיבחה שחקנים לעצמה וניסתה להילחם על תארים, למרות שגם אז היא זכתה בשלוש אליפויות אירופה בתחילת שנות ה-70' עם יוהאן קרויף וב-1995 גם הייתה הפתעה. אבל היום היא עושה עשרות מיליונים כל קיץ. כל קיץ היא מוכרת ב-20, ב-50, ב-70 מיליון יורו את השחקנים שלהם. האקדמיות הכי גדולות בעולם בפורטוגל של ספורט, של בנפיקה, הן מרוויחות מאות מיליונים. היום דרך אגב, גם הקבוצות העשירות בעולם, מנצ'סטר סיטי, פריז סן ז'רמן, מנצ'סטר סיטי במיוחד. הם בקושי משתפים שחקני נוער והם לא צריכים שחקני נוער משלהם. יש להם את כל הכסף בעולם. הם משקיעים משהו כמו כמעט 100 מיליון פאונד כל שנה בחיזוק ותחזוק ואקדמיית נוער מטורפת. למה? כדי שכל שנה יהיה את הבינגו הזה. גם לקבוצה שלהם אבל גם אחר כך למכור. אז זה מנוף כלכלי מטורף מה שבוסמן יצר.

רותם: זהו, אז כל זה הוא יצר. באמת, משני הדברים האלה. אחד, האפשרות של שחקנים, החופש הכפול של שחקנים. למעשה, זו שאלה של חופש, זה בדיוק העניין. בגלל זה נתת השוואה פה כן ללוחמי חופש. הוא נלחם עבור החופש שלהם לעבור ממקום למקום גיאוגרפית וכלכלית. אבל כמו שאמרת, נכון, מצד אחד זה היה באוויר. מצד שני, היה מישהו שצריך לעשות את זה והוא הבן אדם הזה ולא בטוח שמישהו אחר היה עושה את זה ושמישהו היה נחוש כמוהו כי הוא הפסיד. בוסמן הפסיד. אולי היסטורית עוד 10 שנים, 20 שנה,

שרון: כשקיים את המשפט הוא כבר היה מבוגר, כבר לא היה יכול לשחק כדורגל. 

רותם: וההיסטוריה כמו שאתה אומר לא זוכרת אותו והוא הסתבך באלכוהוליזם קראתי. חייו הם לא...הוא הפסיד. אולי עוד 10 שנים תהיה לו רביזיה סופית שיגידו. אבל ככה זה הרבה פעמים עם לוחמי חופש, כן?

שרון: לא רק זה, העניין הוא שההיסטוריה בגלל שהספורט הוא נורא, נורא רגשי והוא גם נורא, נורא סליחה על הביטוי, "חי בסרט", אנשים חיים בסרט, פעם היה וזה וזה. אבל בגלל שהם חיים בסרט, אז עד היום, קוראים את הכותרת ושורה תחתונה אז הם שונאים את בוסמן, הוא הרס. הם לא מבינים, בזכותו יש כל כך הרבה דברים טובים. ועוד דבר שנורא מעצבן אותי. הרבה מאוד עיתונאי ספורט הם בצד הנאור. אני אומר את זה באמת באופן חיובי, במובן הזה של כמה צריך. אתה יודע, אפרופו עכשיו נגיד המונדיאל בקטאר וכל מיני כאלה של זכויות עובדים וזכויות אדם ואיך הכדורגל צריך לקדם ויכול לקדם ויכול להילחם בהתחממות אקלים ובעבדות. מלא, מלא דברים איך צריך. אבל כשזה מגיע לבוסמן, זה היה לא טוב, הוא הרס. נכון שיש אנשים שהשתמשו בזה לרעה אבל זו לא אשמתו, זו לא אשמתו. ולצערי כשבוסמן ילך לעולמו לא עוד הרבה שנים, אני לא יודע אם יהיה את התיקון הזה. 

רותם: יואו. 

שרון: אני מנסה לעשות את זה נורא בקטן ובהרצאות. 

רותם: ופה. 

שרון: ופה. אני לא חושב שיהיה את התיקון ההיסטורי. ז'אן מארק בוסמן זה בן אדם שצריך לשים פסל בכניסה לקאמפ נואו ובמשרדים של פיפ"א. ככה אני רואה את זה. בטח מבחינת מה הכוונה המקורית שלו הייתה גם אם אנשים לקחו את זה למקומות אחרים. 

רותם: אז בוא נדבר עכשיו באמת על מה אם זה לא היה קורה? איך היה נראה? איך היה בסופו של דבר אם הוא לא היה יוצא למאבק הזה? היה אומר "תודה רבה, אני מוותר" והיה לוקח הרבה שנים עד שמישהו אחר היה מזיז את זה כנראה, חייב להגיד את זה. 

שרון: זה העניין. 

רותם: ברוב הפרקים פה תמיד מישהו אחר היה מגיע. אבל כמה שנים הבדל יכולות לעשות גם הרבה הבדל. 

שרון: תראה, גם כשדיברנו על העניין של המערכת הטכנולוגית לשיפוט, אומרים אוקיי, זה היה מגיע, אבל זה קרה הרבה בזכות למשל שער מפורסם מאוד של נבחרת אנגליה במונדיאל 2010 של פרנק למפרט שעבר בבירור את קו השער ולא נכבש. עכשיו אתה אומר, זה היה מגיע מתישהו כי זה קורה בעולם, אבל זה התחיל התהליך שם. למה? כי זה מונדיאל. אגב, כתוב בספר. כי זה נבחרת אנגליה שיוצרת המון רעש ושחקן מפורסם. אנגליה-גרמניה. אז זה היה זקוק לבמה הזאת כדי להידחף. אני מניח שזה היה קורה שנתיים מאוחר יותר, חמש שנים מאוחר יותר, אולי זה היה קורה ממקום של הקבוצות או של התאחדויות שמסדרות את זה. אבל אז הן היו עושות קומבינה בינן לבין עצמן. מבין? מה היה קורה אם לא ז'אן מארק בוסמן? לא היה לנו את מנצ'סטר יונייטד של 1999, לא היה לנו את ארסנל של 2004. לא היה המון שחקנים שאנחנו מכירים היום לא היינו מכירים. 

רותם: היו נשארים בקבוצות שלהם ולא מצליחים לפרוח. 

שרון: והכדורגל היה נשאר במאה ה-19, לא במאה ה-20, במאה ה-19. הכדורגל היה שייך למאה ה-19. 

רותם: פשוט מקובע יותר, איטי יותר.

שרון: תראה, עולם הספורט בעיקרון הוא מקובע כי תמיד אנחנו אומרים, הרי בכל דבר בחיים אנחנו הולכים קדימה. טכנולוגיה, תרבות, רפואה, הכל הולך ומשתפר. ספורט זה המקום היחידי שבו אתה אומר "פעם היה יותר טוב", "שחקן כמוהו לא היה ולא יהיה", "נבחרת כמו ברזיל 1970 לא תהיה". עכשיו נכון שצריך כל דבר בפרספקטיבה ובראייה הנכונה פר התקופה, אבל ספורט הולך קדימה. ספורט הולך קדימה בכל מובן. בגלל זה הכעס הנורא גדול של הקהל על בוסמן, כי הוא לקח את המשחק הזה קדימה בפנים שלהם והם לא, קשה להם להתמודד עם זה. 

רותם: מה היינו רואים? זאת אומרת, היינו רואים ליגות מקומיות קצת יותר חזקות אולי? בדלנות? נבחרות יותר חזקות? נבחרות שהיום פחות כי השחקנים מתפזרים להם? איפה אתה יכול כן לדמיין ככה?

שרון: תראה, הכדורגל היה פחות אטרקטיבי, הליגות היו יכולות להיות יותר שוויוניות, אבל גם לא בטוח. הכסף היה הולך למקומות מסוימים ואז להפך, הקבוצות שהיו שואבים מהם את הכישרונות המקומיים, לא הייתה להם ברירה אחרת, לא היה להם אופציות אחרות. הכדורגל היה בו הרבה פחות כספים. 

רותם: פחות טכנולוגיה, אפרופו טכנולוגיות אימון, כאלה שנדבר עליהם בפודקאסט האחר. זאת אומרת, יש פחות מוטיבציה לחברות להשקיע בתחום הזה ולקדם אותו כי אין שם הרבה כסף. זה מן אקו סיסטם שמזין את עצמו במובן מסוים. 

שרון: במובן מסוים בוסמן הניע כלכלה של מיליארדים. 

רותם: והוא יצא מזה עם כלום, זה מדהים. 

שרון: כלום אבל כלום! הבן אדם גר, לא יודע מה היום. הוא גר בעבר שנים ארוכות עם ההורים שלו במרתף.

רותם: הוא גיבור טראגי גם כי הוא לא יודע לעשות שום דבר אחר. זו בעיה תמיד של כדורגלנים בינוניים, זה שהם לא יודעים לעשות שום דבר אחר. בשנות ה-50' היו נהגים באגד ועובדי חברת חשמל במקביל בארץ, אבל עכשיו זה כבר לא קורה כנראה. 

שרון: אני אקרא לך, אתה יודע מה? לקראת סוף הספר ב"אגדות דשא" אם זה בסדר?

רותם: כן, כן. 

שרון: "תארו לכם איך העולם כולו מתקדם לעבר 2019 כשיצא הספר ורק הכדורגל נשאר מאחור, 1848. עולם בו באירופה כבר אין גבולות ודרכונים, אבל כדורגלנים נשפטים על פי מוצאם. את הרשתות החברתיות והסלון הגלובלי שנוצר לכל אחד בכף היד, שיש לנו את האפשרות לעקוב אחר כל שחקן גם אם הוא מהליגה השלישית בבלרוס, אבל ללא אפשרות מעשית להביא אותו לקבוצה האהובה עלינו או לתת לו את האפשרות להתפתח, להתקדם, לפרוץ, להתפרנס ביושר מהכישרון. תארו לכם עולם ללא בוסמן וללא פלאי הטבע שנוצרו מתערובת האומות, יונייטד, ברצלונה וכו'. ז'אן מארק בוסמן תיקן עיוות היסטורי, הוא היה גיבור. במשך דור שלם בוסמן לא זכה לכבוד המגיע לו. אם יש משהו אחד שלמדנו תוך כדי כתיבת הספר, תוך כדי נבירה של שעות בהיסטוריה ובסרטונים זו עובדה אחת פשוטה. לא מסי ולא רונאלדו, לא פפ גווארדיולה ולא ספ בלאטר, אף אחד בדור האחרון בכדורגל לא היה משמעותי ומשפיע כמו ז'אן מארק בוסמן". 

הוא שינה, הוא שינה הכל. 

רותם: אני חושב שזה כל כך מהותי שקשה לי לדמיין בלי זה. זאת אומרת, הפרק הראשון שלי היה על מה אם סטיב ג'ובס לא היה חוזר ל"אפל" וממציא את האיפון. לא בטוח שמישהו אחר היה ממציא את האיפון. היה סמרטפונים אבל המחשבה של בלי כפתורים זה נטו הוא. 

שרון: כמו שלפני לא היית יכול לחשוב על מה זה איפון, היום אתה לא יכול לחשוב על מה זה בלי איפון. 

רותם: כן, אז אותו דבר על בוסמן. קשה לנו וגם שוב, אנחנו עוד חיינו אבל היינו ילדים אז. אולי תביא מישהו שאז היה בן 20-30 שהבין, אז הוא יגיד, זה פשוט הפך את הכדורגל באמת למשהו אחר. ובוא רגע אולי נדבר על דברים שלא הזכרנו וגם ספורט אחר. ברגע שזה חלחל לכדורגל באירופה, כדורסל באירופה זה אותו דבר. החוק הרוסי וכל זה בארץ זה נגזרות של זה?

שרון: אני אתה יודע, כבחור צעיר, הדבר שנקרא "חוק בוסמן", סליחה לא חוק בוסמן, אלא "זר בוסמן". היה זר רגיל שמגיע לכדורסל מארה"ב והיה זר שקראו לו בוסמן. הוא הגיע כבוסמן. למה? כי הוא הגיע מאירופה. אז היה כל מיני מגבלות גם פה בישראל. כן פתוח, לא פתוח. בכדורגל ובכדורסל זה השפיע. יש שיגידו שבכדורסל זה יותר הרס כי זה כן שאב כי שם העומס, כמות הכישרון היא נמוכה יותר אז אולי שם זה הרס והרבה נשאב לכיוון ארה"ב.

רותם: בדיוק. 

שרון: אבל שם זה עניינים לא של בוסמן, עניינים פילוסופיים אפילו הייתי אומר. 

רותם: עדיין לבחור את דונצ'יץ' מקום ראשון, פשוט, 

שרון: אבל זה שינה הכל. כל הספורט. באמת זה אחד הדברים הכי משמעותיים לספורט.

רותם: באמת כל כך מצחיק, הרבה פעמים אנחנו מנסים לדמיין, כאילו אי אפשר לדמיין איך היה נראה הכדורגל. כמו שאמרת, חוזר אחורה, נשאר במאה ה-19. זו הקפיצה, היה צריך את הקפיצה הזאת, מי היה חושב שהקפיצה הכי חשובה בספורט האהוב ביותר, הפופולרי ביותר, הוותיק ביותר, בטוח יותר וותיק מכדורסל לצורך העניין, פוטבול ובייסבול וקריקט אני משער גם, היה צריך פשוט,

שרון: קשר אחורי משעמם ואפור מבלגיה. 

רותם: ואת בית המשפט שילך לצידו. 

שרון: אבל זה העניין. הוא לא היה הולך לזה. נברתי, פחות מכניס לספר. אם לא היו הולכים עד לשם ללא הידיעה שזה כנראה התקבל. זאת אומרת, צריך להבין. אני למדתי משפטים, לא שאני זוכר יותר מדי. שופטים הם לא יכולים ליצור יש מאין, אבל הם כן מחכים שיבוא המישהו שיצור אותם. כמו אפרופו עכשיו חוק ההפלות שהיה את הרו נגד וייד זה היה. אז פשוט חיכו למקרה הזה שיבוא, לעורך דין וגם לבן אדם. וגם פה, בית המשפט העליון בלוקסמבורג חיפש וחיכה לרגע הזה שאפשר יהיה לפתוח את זה לגמרי, שזה גם השליך על דברים אחרים ובמובן מסוים זירז גם עוד חסמים שהיו בכלל באירופה. 

רותם: אה יפה. 

שרון: עוד חסמים. והכל ממשפט כזה, פסקה כזאת. ובטח בספורט לשנות אותו מהיסוד. 

רותם: טוב, זה די מדהים. קשה לדמיין הרבה, אבל פשוט תחזרו אחורה, תחשבו על כדורגל הרבה יותר משעמם. פשוט כל מה שאתם יודעים על כדורגל לא היה קיים היום. 

שרון: לגמרי. 

רותם: לא היה מרצ'נדייז של ברצלונה, 

שרון: היה, לא, היה. 

רותם: לייט. 

שרון: אבל פחות. הכל לייט, אולי זה בסדר, אולי יש כאלה שאומרים וואלה אני אוהב את הרגוע. והיום באמת אתה יודע, זה הפך להיות מוגזם, מטאורי ומפלצתי אפילו, 

רותם: בסדר, חלק מהשינוי. קדמה היא חלק. טוב אז שרון, תודה רבה. 

שרון: תודה לך.

רותם: אפשר למצוא כאמור את הספרים שלך, אני אשים לינק.

שרון: יש לי אתר שנקרא https://www.davidovitchtop50.co.il/.

רותם: יש לך שני פודקאסטים. 

שרון: בשירות הוד מלכותה לכדורגל האנגלי וגם עושים NBA. 

רותם: הכי חשוב בעיניי, המקום שממנו אני מכיר אותך, טל ברמן.

שרון: כן, עכשיו הגעתי משם. כן, סבבה. 

רותם: איזה כיף. טוב אז תודה רבה שרון. 

שרון: תודה רבה לך, בכיף. 

רותם: ביי. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.