תמלול הפרק במלואו

מה אם מלחמת יום כיפור לא הייתה מתרחשת?

הסדרה "שעת נעילה" העלתה שוב והחזירה לכותרות את מלחמת יום כיפור והטראומה הנלווית אליה, כולל גם המתחים הבין עדתיים שמשתקפים בסדרה.

זו נראה לי הזדמנות מעולה לדבר על מלחמת יום כיפור ומה היה קורה אם היא לא הייתה מתרחשת. אז הפעם אירחתי את אסף שובל, שלמעשה כתב טיים ליין אלטרנטיבי לשנות ה-70' ואילך שבעצם בהם מלחמת יום כיפור לא מתרחשת. איך זה משפיע על פוליטיקה מקומית? על החברה שלנו? על הפערים העדתיים? על היחסים העדתיים? מי הפוליטיקאים שבשלטון? מי אלה שחוזרים לפוזיציה? האם אותם אנשים שהכרנו נשארים או שמא יש כוכבים חדשים? בכלל, איך משפיעה המלחמה הזאת על המזרח התיכון בפרט והגלובליזציה בכלל, כולל המלחמה הקרה.

אז כל זאת ועוד בשיחה שבאמת, לוקחת אותנו לעולם אחר, שונה, אך במובנים מסוימים עדיין הכל נשאר אותו דבר. מקווה שתהנו.

רותם: אסף, ברוך הבא. כיף שהצטרפת.

אסף: תודה רבה, תודה רבה.

רותם: אני חושב שאתה אחד האורחים הבודדים שיהיו פה בפודקאסט הזה אי פעם, כמה שהוא יחזיק אני מקווה הרבה, שלא רק יודע על מה אני רוצה לדבר, אלא אני צריך לדעת על מה אתה מדבר כי אתה בעצם כבר הכנת היסטוריה אלטרנטיבית, קו זמן אלטרנטיבי לשנות ה-70', נכון?

אסף: נכון. קו הזמן שכתבתי הוא קו זמן שמתאר מה היה קורה אם מלחמת יום הכיפורים לא הייתה פורצת. הוא למעשה מתחיל טיפה יותר מוקדם, אבל זה עיקר הנושא שלו.

רותם: שזה תמיד ככה. תמיד צריך איזה אירוע שגורם לכך,

אסף: נכון.

רותם: אם מלחמת יום כיפור לא קורית, אפשר לעשות הרבה תרחישים. תרחיש אחד זה לא מה שאתה עושה, תכף נדבר על מה שאתה עושה. הממשלה מקשיבה להערכות המודיעין.

אסף: נכון. אז אצלי זה טיפה אחרת.

רותם: וזה טוב מאוד בעיניי.

אסף: אני בחרתי דווקא בהתנקשות בחיי סאדאת' שליט מצרים. אנחנו כמובן נדבר על זה בהמשך, אבל זה בעצם מה שנקרא נקודת הפיצול. נקודת הפיצול לעומת קו הזמן שלנו. ומשם הדברים קורים אחרת.

רותם: אז כן, הם באמת ברגע שאין אותו, זאת אומרת סאדאת' נפטר, מי מחליף אותו בעולם שלך?

אסף: אז למעשה, מה שקורה זה שמצרים נכנסת לאיזה סוג של כאוס שלטוני.

רותם: מאוד מפתיע שזה קורה במדינות ערב.

אסף: כן...מלחמת סוג של מלחמת אזרחים, הרס של תשתיות. שליטים שמתחלפים מאוד מהר. הנקודה העיקרית שצריך להגיד זה שהסובייטים שבקו הזמן שלנו בעצם גורשו ע"י סאדאת', הם מעמיקים את האחיזה שלהם במצרים ובאזור התעלה. הם עושים את זה במידה מסוימת מחוסר ברירה כי הם לא יכולים להשאיר את המצרים לבד עכשיו. ואם הם ייסוגו, אז למעשה זה יהיה ניצחון של ישראל. ובמלחמה הקרה על הדברים האלה יש משמעויות.

רותם: בוודאי.

אסף: אז למעשה, זה הופך את העימות הישראלי-ערבי לעימות ישראלי-סובייטי. זה היה קיים גם בקו הזמן שלנו, אבל זה משהו שהוא מאוד, מאוד,

רותם: ברקע זה,

אסף: זה ברקע. היה את זה במלחמת ההתשה. אבל בקו הזמן, אצלי זה למעשה תופס נפח הרבה יותר גדול. ולמעשה, עד שנות ה-80', עיקר העימות הוא מול הסובייטים.

רותם: כן. ברגע זה אנחנו פשוט נדבר על קו הזמן של אסף, שאם אתה רוצה רגע, אם אנחנו צוללים עוד יותר, אתה יכול לדבר על איך כתבת אותו. א', הוא זמין באינטרנט ואני אשים לינק כמובן בכל המקומות הקשורים ב-SHOW NOTES. אבל אתה כתבת אותו בצורה מאוד מעניינת. עשית שני דברים. אחד עשית INFO BOXING של בעצם וויקיפדיה בעמוד פייסבוק.

אסף: נכון.

רותם: שמתארים פשוט אנשים, מאורעות.

אסף: אז אני אתחיל קצת מההתחלה. למעשה הרעיון לקו הזמן הזה נולד לפני 15 שנה. סיימתי את התואר. אני מתעניין בהיסטוריה חלופית המון, המון שנים. לפני בערך 15 שנה היה לי באמת רעיון לכתוב אותו. וכתבתי אותו. פרסמתי אותו בבלוג. היה לי בזמנו בלוג ב"תפוז". ולאורך השנים, אחרי שכבר כתבתי אותו, אמרתי יש פה המון דברים לשנות. הוא לא טוב. צריך לשפר אותו, צריך לשפר אותו. המון זמן רציתי לעשות את זה ואיכשהו אני חושב שהקורונה והסגרים בעצם אמרו או! יש פה איזושהי הזדמנות. ואמרתי אני אשב עליו. ואז באמת עלה הרעיון של איך בעצם אני מציג את זה. איך אני מציג היסטוריה חלופית? ולא רציתי לכתוב את זה בתור טיים ליין קר של תאריכים. זה נראה לי פחות מעניין. וחשבתי מה אני אעשה? איך אני אציג את זה? אז התחלתי לכתוב כותרת "מה היה קורה אילו מלחמת יום הכיפורים לא הייתה פורצת?" והצגתי את זה כאיזשהו, אמרתי אני אעשה את זה כמו איזה סוג של ראיון עיתונאי. אני ראיתי בזמנו דווקא הייתה, יש את הספר "אילו נוצחה ישראל", ספר מאוד מומלץ, אני מאוד אוהב אותו.

רותם: הוא מדבר על ששת הימים.

אסף: בדיוק, על מלחמת ששת הימים. ובאחד הראיונות על הספר, ראיינו את הסופר והוא הציג בעצם את קו הזמן ואמרתי זה דווקא נראה לי נחמד. והתחלתי לכתוב ופתאום אמרתי רגע, למה שלא נעשה את זה עכשיו יותר מעניין? למה שלא נבוא ונגיד ונהפוך את הסיטואציה. ננסה לשאול את השאלה הזאת מנקודת המבט של קו הזמן החלופי. אנחנו נמצאים עכשיו בקו הזמן החלופי ועכשיו אנחנו מתארים מה קורה אם סאדאת' לא נרצח. וזה מאוד מצא חן בעיניי ואז זה בעצם זרם.

רותם: אז בעצם, אצלך ברגע שסאדאת' לא נמצא, הרוסים, הסובייטים בשליטה ובעצם זה משפיע בין היתר באמת על המהלך האחרון. המצרים לא עושים את המהלך בתעלה בסיני.

אסף: נכון, נכון.

רותם: ולמה הסורים לא עושים את המהלך בגולן?

אסף: אין להם עם מי. הם לא יעזו לעשות את זה לבד ולא, לא שווה להם.

רותם: אוקיי. אז מה שמעניין אותנו בעצם, יש לנו שלושה צירים לדבר עליהם. אם אין מלחמה, משפיע על שלושה דברים. השפיע גם פה כמובן. או אחד, אנחנו רואים את זה מאוד חזק. אני חושב לא הייתי מודע כמה. ראינו את זה עכשיו בסדרה "שעת נעילה". אתה רואה דרך אגב, את "שעת נעילה?"

אסף: כן, כן.

רותם: כמובן, כן. אז דבר אחד זה השפעה על המאבק המזרחי ותכף נדבר עליו. דבר שני, זה איך משפיע על פוליטיקאים כי כידוע לנו המלחמה בעקבותיה גולדה בסופו של דבר התפטרה. דיין, מן הסתם היה פה הרבה עניינים. ועדת אגרנט לא חסרים. ובעיקר המלחמה הקרה.

אסף: נכון.

רותם: אתה מתאר מצב מטורף. אז בוא נתחיל דבר ראשון עם הפוליטיקה.

אסף: יפה. בעצם מה שקורה שבהיעדר מלחמת יום הכיפורים, מפא"י, לא זה כבר לא מפא"י, זה כבר המערך, נשאר בשלטון. למעשה, גולדה לא מתפטרת, היא ממשיכה עד שנת 1976. ואז עקב מצבה הבריאותי היא מתפטרת, היא עוזבת את התפקיד. מי שמחליף אותה הוא דיין. ודיין מכהן בערך שנתיים ואז למעשה, שמעון פרס הוא ראש הממשלה, עולה לשלטון ב-1978 ומכהן כמעט עשור. מה שבעצם קורה, מה שחשוב להבין, שבהיעדר המלחמה, בהיעדר הזעם והאכזבה ו...

רותם: הטראומה.

אסף: הטראומה, אז לליכוד יש הרבה, הרבה פחות קהל. והליכוד בקו הזמן שלי עדיין מוקם ב-1973, אבל הוא לא שורד. אין לו, הוא לא כ"כ מושך מצביעים כמו בקו הזמן שלנו. והוא מתפרק, הוא מתפרק חזרה לרכיבים שלו. לחירות, שלומציון של אריאל שרון שעל קו הזמן שלי קצת ממשיכה יותר. לליברלים שממשיכים כמפלגה עצמאית. יצחק שמיר למשל בקו הזמן החלופי הוא דמות כמעט אלמונית. זאת אומרת, אין את בגין. בגין למעשה ממשיך עדיין, עומד בראש חירות ב-1977, אז פשוט עושים לו מהלך מאוד, מאוד מביש והוא מסולק ונפטר אחרי שנה משברון לב.

רותם: האיש לוקח דברים קשה היה.

אסף: כן.

רותם: בכל מציאות לוקח דברים קשה.

אסף: אני חושב שבכל מציאות הוא היה לוקח דברים קשה. אני החלטתי שזה מה שיקרה לו. מה שקורה לו אצלי. ויצחק שמיר למשל, הוא בכלל, הוא דמות כמעט ולא מוכרת. זאת אומרת, הוא באיזשהו שלב עוזב את הליכוד אחרי שהליכוד מתפרק. הוא בכלל לא נבחר לכהן כחבר כנסת. הוא עדיין פעיל בנושא של עליה, הוא עדיין פעיל קצת בנושא מול הגוש המזרחי, אבל הוא בטח לא התקדם כמו בקו הזמן שלנו.

רותם: וגם רבין בקו הזמן שלך הוא...

אסף: נכון. אז באמת אנחנו רגילים לחשוב על מלחמת יום כיפור כמי שהביאה את הליכוד לשלטון, אבל קצת לפעמים שוכחים שבעצם אחד האנשים שקיבלו את, נקרא לזה את הקידום, במציאות עצמה זה היה יותר מבחירה, זה רבין.

רותם: קידום או פשוט קיבל את השאריות של הדבר של המפלה.

אסף: נכון. הוא למעשה לא היה כ"כ מעורב במלחמת יום הכיפורים וברגע שגולדה ודיין התפטרו, הוא בעצם נכנס אל החלל. אז אצלי כל זה לא קורה. ובמצב הזה רבין הוא דמות הרבה יותר, נקרא לזה, חלשה. אם בקו הזמן שלנו יש את היריבות בין רבין לפרס, שנמשכת המון שנים במפלגת העבודה, אז אם תספר את זה למישהו בקו הזמן החלופי, זה יראה לו נורא מצחיק כי פרס הוא דמות הרבה, הרבה יותר בכירה שם. למעשה, כל נקרא לזה, חבורת רפ"י, רשימת פועלי ישראל, שזה נגיד דיין, שזה פרס, יצחק נבון, הם הרבה, הרבה יותר חזקים והם בעצם הופכים להיות הדמויות המובילות בשנות ה-80' למשל.

רותם: זהו מאוד מעניין כי באמת, אחד הדברים שבאמת אתה חושב על היסטוריה אלטרנטיבית, אצלי מן הסתם הרבה כי אני עושה את הפודקאסט הזה, איך אתה יודע מה יכול לקרות. אבל אתה יכול לדעת, ברור ויותר הגיוני שפרס הוא דמות הרבה יותר פוליטית מאשר רבין היה. ובאמת כמו שאתה אומר, אם רבין אין לו את ה"הזדמנות" ואני אומר את זה בגרשיים, כי וואלה חרא של הזדמנות מלחמת יום הכיפורים. אז רבין באמת לא היה נכנס לוואקום. אנחנו לא יודעים מה הוא היה עושה, אבל לא בטוח שהוא היה באמת צומח. ופרס נראה שזה בדמו. כאילו להיות פוליטיקאי, הוא עשה את זה עד יומו האחרון כנראה.

אסף: אז זה נכון. יש פה איזשהו משחק. אתה משחק על דברים שנראים לך סבירים מההיכרות שלך. אתה לפעמים קצת אתה יודע, אתה לא באמת יכול לחזות מה היה קורה אם, נכון?

רותם: לא.

אסף: זה הכל,

רותם: אבל זה נשמע הגיוני.

אסף: זה נשמע הגיוני וזה מסתדר. מה שהיה לי חשוב שהפכתי את היוצרות שבטקסט המקורי, זה שאחד הדברים שאמרתי, שרציתי שיהיה, זה אם אני עומד מנק' המבט של ההיסטוריה החלופית, ההיסטוריה שלנו נראית כמו היסטוריה חלופית טובה אליה. ואם זה יסתדר לי, כן, זה לא נוסחאות מתמטיות, אבל אם זה יסתדר לי אז הייתי מרוצה. וככה קצת שיחקתי עם זה. אז בעצם נכון, רבין הוא דמות הרבה יותר שולית. באיזשהו שלב הוא עדיין בפוליטיקה. הוא,

רותם: שר הדואר? התחבורה. שר התחבורה.

אסף: שר התחבורה, זה בעצם התפקיד האחרון שלו וב-82' פשוט החבורה של פרס, ברלב, נבון עושה לו שם חיים קשים והוא פורש והוא בקו הזמן החלופי הוא דמות מאוד מתוסכלת, אבל גם לא רוצחים אותו.

רותם: לא יודע, מתוסכל חי, כן. בלי פרס נובל.

אסף: בלי פרס נובל,

רותם: ובלי מחלפים על שמך.

אסף: נכון.

רותם: אבל זה גם אחרים קיבלו. אבל באמת, מה שנחמד בקו הזמן החלופי שלך, יגאל עמיר עדיין רוצח מישהו.

אסף: נכון. אז זהו, זה משהו שהכנסתי. אז פה אני אגיד שבקו הזמן החלופי באיזשהו שלב, אנחנו נדבר על זה בעניין של השסע העדתי. האמת שזה מעביר אותנו יפה. אריה דרעי הופך להיות ראש ממשלה באיזשהו שלב.

רותם: שזה דבר מאוד הגיוני דרך אגב, היה יכול להיות בקלות בקו זמן שלנו. זאת אומרת, אני יכול לדמיין את זה, קצת שיפטים.

אסף: מה שבעצם קורה ופה אני חושב קצת אנחנו עוברים לנושא של יחסי מזרחים-אשכנזים. זה שבהיעדר המלחמה, היחסים בין אשכנזים למזרחים הם הרבה יותר חמורים, יש הרבה יותר קונפליקטים. העלייה של בגין,

רותם: למה בעצם? זה דבר שהכי עניין אותי במה שקראתי. זאת אומרת, במיוחד אמרתי שאני עכשיו רואה את "שעת נעילה" וזה כ"כ מדגיש. הגיבורים, שלושה מתוכם, יש שם הרבה גיבורים, הפנתרים השחורים.

אסף: נכון.

רותם: ואני באמת אומר וואו, המאבק הזה היה גדול. וכאילו בעצם בתפיסה שלך אתה אומר המלחמה...

אסף: כי אצלנו בעצם זאת לא המלחמה עצמה, זה למעשה גם המלחמה ואני חושב שזה יותר העניין של העלייה של בגין שמבחינת הנקרא לזה, המזרחים היא יצרה פה איזושהי סו קולד פתרון. הנה. עלה מישהו שאנחנו בחרנו בו, שעכשיו ישנה את הדברים. גם אם דברים בפועל לא קרו בדיוק כמו שצריך, אבל זה יצר איזושהי הקלה. אז פה כל זה לא קורה. כל זה לא קורה.

רותם: כי בעצם נתאר רק למאזינים. בעצם המערך לא נופל מקרנו כי אם לא קרתה המלחמה זה לא קרה במשמרת שלו. קשה יותר לליכוד, קשה פתאום רגע לצאת נגד הממשלה בכזאת קלות כי אוקיי.

אסף: אין אלטרנטיבה. אין גם ליכוד.

רותם: כן. כאילו אין מה, גם אין לך מה להגיד נגד העבודה. אוקיי, מערך. אוקיי.

אסף: אז האפליה והתסכול נצברים וממשיכים וממשיכים. זה דבר שהוא עוד בבנייה, כן? אני עוד בונה עוד הפרטים של קו הזמן, אבל זה מגיע לשיא ב-1986. באיזשהם עימותים מאוד, מאוד חמורים. בטח בהשוואה לקו הזמן שלנו.

רותם: חשוב להגיד, שני הדוברים פה הם אשכנזים.

אסף: כן...אז זה עימותים מאוד, מאוד חמורים. באחד מהם גם הכנסתי את זה שבעצם הנושא של ילדי תימן בעצם אם היום חלק גדול מהמסמכים בעצם חסויים, אז פה הכנסתי שבעצם,

רותם: אירוע פריצה לארכיון.

אסף: היה ב-1986 אירוע פריצה לארכיון המדינה ובעצם רוב המסמכים של ילדי תימן התגלו. אז אם היום אנחנו לא כ"כ יודעים מה קרה, שם אנחנו דווקא כן יודעים.

רותם: ומה קרה?

אסף: אז זה עוד בבנייה.

רותם: מאוד נפיץ גם.

אסף: כן. אבל מה שאני יכול להגיד זה שזה יצר מאוד, מאוד זעזוע. זאת אומרת, היו פה, אני חושב אפילו נתתי לזה שמות. משפטי ויצ"ו, משפטי חטיפת האחיות, ניסיתי לתת לזה חיים. וזה גם דבר שהוא בתהליך, אבל זה גם דבר שהוא מאוד, מאוד השפיע. הסוג שנקרא לזה מלחמת אזרחים או אני מאמין שחלק מהאנשים היו קוראים לזה מלחמת אזרחים. חלק היו קוראים לזה איזשהו עימותים. אבל יש פה ממש, נוצרת ממש זהות מזרחית נפרדת.

רותם: זהו, מה קרה? תשאל אתה יודע, את אבישי בן חיים אם אני לא טועה או האני זובידה או אנשים כאלה שעוסקים בזהות מזרחית, יגידו לך יש זהות מזרחית נפרדת.

אסף: אז זה דבר שהוא איכשהו בגלל שיותר אנשים מתוסכלים ובגלל שהמוטיבציה של האנשים יותר חזקה, אז נכון שבהתחלה נוצרת איזושהי התערבות נגד, אבל אני חושב שכן נוצר שם משהו. אני מאמין שאתה יודע, עם היצירות שלה, עם התרבות שלה, עם הספרות שלה, זה דברים שקצת קיימים בקו הזמן שלנו, אבל אצלי הם קיימים יותר. ואחד הדברים שבאמת הכנסתי זה שאם אצלנו הפנתרים השחורים הייתה תנועת מחאה והיא כן נכנסה באיזשהו שלב לכנסת, אבל הייתה יחסית, אז פה דברים קורים, אחרי אותם מהומות ב-1986 קמה תנועה שנקראת "הקשת" והיא בעצם הופכת להיות גורם פוליטי קצת, ההשוואה זה לש"ס. תחשוב ש"ס, אבל בלי הקטע הדתי. כן, זה משהו שהוא אם אצלנו העלייה של הליכוד לא הכניסה בתוכו את האלמנט הדתי ובגלל זה קמה ש"ס, אז אצלי זה לא קורה. למעשה, נוצרת איזושהי תנועה אחת שמאחדת את רוב נקרא לזה, הדמויות המזרחיות שאנחנו מכירים מקו הזמן שלנו. ואחד מהם הוא באמת אריה דרעי ואריה דרעי הופך להנהיג את התנועה. ב-1998 הקשת הופכת להיות התנועה, בעצם המפלגה עם הכי הרבה מנדטים והיא עולה לשלטון.

רותם: נחמד מאוד. כן. בעצם בקו הזמן שלך אחת הדמויות הפעילות ובעצם במחתרת, זה שמשון טווילי שאנחנו מכירים אותו כשימי תבורי.

אסף: נכון.

רותם: אני חייב לשאול אותך שאלה על זה. האם סטטיק ובן אל קיימים בקו זמן שלך או לא?

אסף: סטטיק אני לא יודע, אבל בן אל דווקא הייתי רוצה, אני נורא רוצה לעשות לו איזה משהו מיוחד.

רותם: תעשה לו.

אסף: אני אעשה. אז קודם כל, הבחירה, אני חייב להגיד שעשיתי פה משהו, אמרתי כזה דבר. בטוח במלחמת יום כיפור נהרגו אנשים שאם הם לא נהרגים, היו הופכים לדמויות משמעותיות. אמרתי שאני רוצה למצוא אותם. ונתתי לעצמי קצת יצירתיות פה, נתתי קצת מרחב. ובאמת אחד האנשים שמשכו את תשומת ליבי זה חלל צה"ל בשם עמוס רומנו, שקראתי את הדף שלו. הוא נהרג ביום הראשון למלחמה והוא מאוד הרשים אותי. והוא אגב היה חבר ילדות של שימי תבורי והוא מי שנתן את השם תבורי.

רותם: אהה.

אסף: כן. מכאן שימי תבורי. שימי תבורי לא נכנס סתם.

רותם: כן.

אסף: אז למעשה, עמוס רומנו, שבקו הזמן שלנו נהרג, כן, הוא בסופו של דבר אחרי שאריה דרעי מנסים להתנקש בו, הוא בעצם הופך להיות מספר 2 בקשת והופך להיות לראש הממשלה.

רותם: מנסים להתנקש ואמרת יגאל עמיר.

אסף: יגאל עמיר, כן.

רותם: מה הסיבה? זה מעניין.

אסף: אז פה הסיבה זה הנושא של הפרוטוקולים של ילדי תימן. זה איזשהו קונפליקט. אני פה, זה עוד סיפור בבנייה, אבל בגדול הרעיון שאריה דרעי תכנן לתת חנינה לחלק מהנאשמים. וחלק כמובן מהציבור מאוד לא אהב את זה. וזה מה שגרם להתנקשות. אגב, אצלי הוא לא נפטר, הוא פשוט נפצע מאוד קשה וזה נראה בטקסט אני מציג את זה גם שבקו הזמן שלנו, הסיבה היא פתאום, זה אותו יגאל עמיר, אבל הסיבה היא פתאום לגמרי אחרת.

רותם: אכן, זה מעיד על אופיו של אדם. אבל ב', נסיים את הדבר הזה, תכף אולי נעבור לנושא השני המרכזי, המלחמה הקרה. אתה שם, זאת אומרת, אתה אומר פה משהו מאוד חריף בעיניי. אני חושב משמעותי זה כמה המלחמה הזאת השפיעה על המאבק המזרחי-אשכנזי במדינה.

אסף: מאוד. לדעתי מאוד.

רותם: זאת אומרת, אם הנקודת מהפך שלך היא כביכול הרצח של סאדאת', אבל נקודת מהפך בתרבות הישראלית,

אסף: נכון, נכון.

רותם: בחברה הישראלית.

אסף: לגמרי. אני חושב שהיא מאוד משפיעה ונתתי לזה דרור בטקסט. זאת אומרת, לא...זה מאוד בולט.

רותם: בוא נדבר על המלחמה הקרה. באמת כמו שאמרת, באמת עם הירצחו של סאדאת' ב-71', עשור לפני הירצחו בעולם שלנו או בקו זמן שלנו כמו שאומרים בעולם היסטוריה אלטרנטיבית, היסטוריה חלופית, הרוסים באמת, בגלל הבלגן באזור, הסובייטים נשארים וזה משנה את כל המתח בין ארה"ב לסובייטים.

אסף: נכון. זה בעיקר בגלל כל מיני נקרא לזה, מעשים לא נורא חכמים. גורם לזה שיש איזושהי אסקלציה. יש עימותים ישירים בין הסובייטים לישראל, שבעצם הקליימקס שלהם מגיע ב-1980. אצלי הוא מגיע ב-1980. באיזשהו ניסיון, בגלל שלמעשה לבנון, אני אקדים שאומר שלבנון למעשה בגלל הנוכחות הצבאית הסובייטית היותר גדולה, אז לבנון וקפריסין למשל, הן מחליטות להצטרף למחנה האמריקאי, למחנה המערבי. ולגביהם אגב, זה עשה טוב. זאת אומרת, לבנון למשל, אין לה, די נמנעת ממלחמת האזרחים. זה כמובן לא מונע מישראל לנסות לפלוש אליה.

רותם: כמובן.

אסף: אבל בסופו של דבר לבנון הופכת לאיזה סוג של פדרציה. היא נותנת יותר חופש. פה קצת נתתי לדמיון טיפה יותר ואמרתי שללבנון לפחות יהיה עתיד טיפה יותר אופטימי. היא נותנת יותר אוטונומיה למיעוטים ובסופו של דבר, המצב שם הרבה יותר טוב מהמצב היום. וגם קפריסין, בעצם האמריקאים אצלי בקו הזמן החלופי, המחתרת שתומכת ביוונים נאלצת בעצם להצטרף בחזרה לצבא יוון וכל המלחמה ב-1974 שגרמה לחלוקה של קפריסין, היא בעצם לא קורית. ואז קפריסין בקו הזמן החלופי למעשה אין בה את ההפרדה בין טורקים ליוונים כמו שיש אצלנו.

רותם: מעניין מאוד. אז זה פה. תכף נדבר על האסקלציות, אבל בוא נדבר על עוד מדינה ערבית אחת או בעצם לא ערבית. עוד מדינה אסלאמית אחת שמשפיע עליה הדבר הזה, איראן.

אסף: אז באיראן באמת גם דברים קורים אחרת. מה שקורה אצלי זה שקרטר לא עולה לשלטון. בעצם אחרי שניקסון גם מתפטר אצלי, אבל,

רותם: שום דבר לא, רק בשומרים למעשה עצרו את ניקסון.

אסף: אז כן, אז אמרתי שגם בקו הזמן החלופי ניקסון בסופו של דבר מתפטר, אבל בגלל כל הנושא של האסקלציה במזרח הים התיכון שלא קורית אצלנו, מי שבאמת תופס פה מקום זה ג'ורג' בוש האב שהיה אגב, גם בזמן הקו שלנו, שגריר ארה"ב באו"ם באותה תקופה, שספירו אגניו מתפטר אז למעשה ג'ורג' בוש מחליף אותו בתור סגן נשיא. וכשניקסון מתפטר, הוא הופך להיות נשיא במקום ג'רלד פורד. רק שבניגוד לפורד, הוא בעצם מצליח בבחירות 76'. עכשיו, לדבר הזה יש משמעות מאוד גדולה מבחינת איראן. כי אם קרטר היה די נקרא לזה, זנח את השאה בתור בעל ברית, עד היום הביקורת עליו היא מאוד גדולה. אז כל זה לא קורה בקו הזמן החלופי. למעשה, השאה, האבא נפטר והבן יורש. ומה שבעצם קורה זה שאמנם איראן לא עוברת הפיכה אסלאמית, אבל כן פורצת שם מלחמת אזרחים. כן, הקונפליקט עדיין ממשיך, אבל הוא לובש צורה אחרת. הוא לובש צורה אחרת של מלחמת אזרחים מאוד, מאוד ארוכה שמסתיימת רק אולי עשור אח"כ.

רותם: שזה אומר שגם דרך אגב, עוד דבר שלא קורה, מלחמה עם שכנתה עירק,

אסף: נכון.

רותם: אם כבר אנחנו שם,

אסף: אז בדיוק. אז בדיוק עלית על הנקודה. למשל מלחמת איראן-עירק בכלל לא קורית בקו הזמן הזה ומה שקורה פה זה שאפילו עירק מנצלת את אותה מלחמת אזרחים ופולשת ומספחת חלקים מאיראן אליה. אז סדאם חוסיין למשל שהוא דמות, אני לא יודע אם להגדיר יותר חזקה, אבל מלחמת המפרץ נראית אחרת.

רותם: אבל עדיין יש אותה.

אסף: אבל עדיין יש אותה. פרס בתור ראש ממשלה הרבה פחות נחוש לשמור על עירק בלי גרעין, בניגוד לבגין. אז אין את הפצצת הכור ב-81'. זה אומר, אבל יש לזה השלכה שלדעתי היא מאוד מעניינת. למעשה, במלחמת המפרץ החלופית לעירק יש נשק גרעיני. היא לא מכוונת אותו כלפי ישראל כי ישראל פחות מעניינת אותה קצת. אבל מי שדווקא סופגת את זה זה אבו דאבי, המפרציות. ואז בעצם אם היית בקו הזמן החלופי ומסתכל על קו הזמן שלנו והיית רואה איך איחוד האמירויות נראית, איך דובאי, איך אבו דאבי נראות, היית מאוד מתפלא. בקו הזמן החלופי מדובר בעזובה נוראית. סדאם אצלי מפציץ אותן, מפעיל נשק גרעיני והמצב שלהם הרבה, הרבה פחות טוב מקו הזמן שלנו. הן בטח לא מדינות נפט עשירות עם כסף שזורם להן מבין האצבעות וגורדי שחקים.

רותם: זאת אומרת, ביבי לא עושה איתן שלום ב-2020 להסוות את הקורונה.

אסף: כן. ביבי לא עושה איתן שלום. אגב, אני חושב שהסיכוי לקורונה הוא יותר קטן.

רותם: למה?

אסף: כי אני חושב שבאופן כללי בגלל שהעולם הוא פחות קפיטליסטי ויש יותר רגולציות, אז יש פחות גם באופן יחסי, יש פחות תנועה אווירית ממקום למקום. יש לזה משמעות.

רותם: כן. זה מאוד מעניין.

אסף: לא הכנסתי את זה אגב לקו הזמן, אבל המחשבה הזאת עלתה לי.

רותם: זו מחשבה מאוד מעניינת. אתה אומר בעצם וכל זה קורה כן רק כדי להבין את הגאוניות של היסטוריה אלטרנטיבית, אבן דומינו מאוד קטנה.

אסף: נכון, זה כל הכיף.

רותם: סאדאת' לא נרצח, דרך אגב חשוב להגיד, זה ניסיון התנקשות אמיתי.

אסף: נכון לסאדאת' היו הרבה ניסיונות התנקשות. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על קו הזמן שלנו, אז כשסאדאת' עלה לשלטון, הרבה אנשים האמינו שהוא בכלל לא יחזיק מעמד. והוא מאוד, מאוד, הוא הפתיע. זאת אומרת, הנחישות שלו הפתיעה המון, המון אנשים. במצרים החלופית אגב, בסוף היא נופלת לתוך איזושהי דיקטטורה די נוראית, משהו קצת שמזכיר את צפון קוריאה.

רותם: וואו.

אסף: עדיף להיות מצרי בקו הזמן הזה מאשר בקו הזמן החלופי.

רותם: ומה קורה עם סיני? בוא נשאל את השאלה החשובה באמת.

אסף: או. אז סיני אז ככה, אין את מלחמת יום הכיפורים. למעשה, ישראל מחזיקה קו מול הסובייטים בתעלת סואץ. ובעצם אחרי, בסביבות שנת 1980 מגיע באמת הקליימקס שפה מה שבעצם קורה שמופעלות, יש בעצם איזשהו סוג של עימות גרעיני לייט בין ישראל,

רותם: למה עימות גרעיני לייט?

אסף: עימות גרעיני לייט כי ישראל מאוד חוששת מפלישה סובייטית וזה מגיע למצב שישראל מפעילה פצצת גרעין לאזהרה. הסובייטים גם מפעילים פצצת גרעין לאזהרה. ואז האמריקאים מתערבים כי הם מבינים שאם הם לא יתערבו, תהיה פה מלחמת עולם שלישית. וכאן אנחנו מגיעים בעצם לאיזשהו הסדר. בעצם נחתם הסדר שאזור התעלה הופך להיות בשליטה משותפת אמריקאית-סובייטית. וסיני תישאר של ישראל כי מצרים די נמצאת בכאוס, אין כ"כ עם מי לדבר שם. אבל יש לזה חשיבות בנושא הפלסטיני. זאת אומרת, יש לזה חשיבות מאוד גדולה. כי באיזשהו שלב דיין ופרס אומרים יש לנו פה את מערב סיני, יש לנו את סיני, בוא נתחיל ליישב את הפליטים הפלסטינים או פלסטינאים באופן כללי מהגדה המערבית. דבר שכמובן לא יכול לקרות בקו הזמן שלנו כי סיני כבר לא בידיים של ישראל. ובאמת בקו הזמן החלופי, אל עריש למשל, היא מאוד מתפתחת. ישראל מאוד מפתחת אותה, מייעדת אותה לפלסטינאים. היא נותנת תמריצים, חלק יותר נחמדים, חלק פחות נחמדים, אבל בסופו של דבר, התוצאה של זה היא שיהודה ושומרון, יש פחות ערבים, גם פחות יהודים אגב. אין גוש אמונים, הוא מתחיל קצת יותר מאוחר. ונגיד האינתיפאדה שאנחנו רואים אותה כמשהו נורא, חלק מאוד...מאוד משמעותי מההיסטוריה למשל, היא בכלל לא פורצת. כל הלחצים הכלכליים, הדמוגרפיים שיצרו את האינתיפאדה הראשונה, כן?

רותם: לא קורה.

אסף: לא קורים. מהבחינה נגיד של הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, הסכסוך בקו הזמן החלופי הוא יותר חלש. הוא קיים, כן? הוא לא נעלם לגמרי, אבל נגיד העימות בין מזרחים לאשכנזים, הוא פתאום תופס מקום.

רותם: אבל זה יפה איך החלפת,

אסף: נכון.

רותם: לא, זה מאוד יפה מן כזה תמיד יש אינרציה, תמיד צריך סכסוך. אפרופו היסטוריה, הגל מדבר על תזה ואנטי תזה של ההיסטוריה שככה היא נבנית. ככה זה מרקס כמובן וכל המהפכה. זה בדיוק זה. אין, יש כוח, יש כוח שמתנגד לו, מזה ייווצר הדבר הבא, סינתזה, השלב הבא של ההיסטוריה. ולא משנה אם זה אנחנו מול המצרים והסורים או אנחנו מול הסובייטים שם או בין אם זה אנחנו מול הפלסטינאים או אנחנו מפוצלים בינינו אשכנזים מול מזרחים. מאוד יפה ההבנה הזאת ואיך שאתה מגלם את זה שאין מה לעשות.

אסף: נכון. אני באופן כללי פחות נוטה להסכים עם בנקס, אבל כן, יש פה איזשהם כוחות שאתה לא יכול להתעלם מהן. והיעדר מלחמה גדולה בין ארצות ערב לישראל, אז כן, קורים דברים אחרים. אנשים חיים את החיים שלהם והנה איזשהו תהליך שהם מרגישים בו הקלה כמו בנקרא לזה, היחסים בין אשכנזים למזרחים, אז כן, אז קורים דברים אחרים, בטח.

רותם: אני באמת רוצה להגיע אולי לנקודה האחרונה. מה שאמרת על הכלכלה העולמית כי זה מאוד מעניין איך אתה מסתכל ואתה אומר על הדבר הקטן הזה, הבן אדם הזה נרצח, לא קרתה מלחמה באזור הזה, קרו דברים אחרים. איך זה משפיע על כל הכלכלה? יותר סגורה או פחות נסיעות?

אסף: אז זהו, אז מה שבעצם קורה שב-1980 אחרי בעצם ההסדר בתעלת סואץ, יש הרבה יותר הסכמות בין ארה"ב לברה"מ. יש איזושהי התקרבות ביניהן ובעצם חלק הכנסתי את זה גם כאיזשהו עזרה כלכלית שניתנה בחשאי לברה"מ. לארה"ב כן היה אינטרס לפייס קצת את ברה"מ. הם לא רצו פה עוד איזשהו עימות מאוד גדול שבקו הזמן החלופי כמעט מגיע. ובעצם זה נתן איזושהי, נתן אצלי איזשהו מרווח, כן ברית המועצות עדיין כמובן עוברת משבר, היא לא חפה ממנו, אבל,

רותם: וחזקה מספיק לשרוד אותו.

אסף: בדיוק. יש לה יותר מרחב נשימה כדי לעשות את הרפורמות. לעשות את הרפורמות הבאמת משמעותיות. וכן, ברית המועצות בקו הזמן החלופי היא קיימת. היא אמנם קצת שונה, היא לא ברה"מ של ברז'נייב. כן יש איזושהי טיפה הקלה על חופש, אבל עדיין הכוח של המפלגה הוא כוח גדול. ונגיד אוליגרכים, כל המעמד של אוליגרכיה שאנחנו מכירים אותו מקו הזמן שלנו, הוא לא קיים. אין כזה דבר.

רותם: המדינה לא התפרקה,

אסף: המדינה לא התפרקה. אם היית מתאר את המצב הזה למישהו מקו הזמן החלופי, מקו הזמן שלנו היה אומר וואו, ברה"מ התפרקה, בטח קרו שם דברים נוראיים. גם אני ממש מתייחס לזה בטקסט. אז כן, מסבירים בטקסט שכן, אתה יודע זה קרה, ברה"מ התפרקה. נכון, היו שנים של משבר שם. אבל כן, יש את רוסיה שהיא היורשת,

רותם: לא קטנה.

אסף: שלה, כן. וזהו. אז באמת העולם הוא פחות, השוק הוא פחות חופשי, השווקים הם פחות חופשיים. יש אינטרנט, אבל בגלל שלא הייתה איזושהי אחידות בתקנים כי גם הסובייטים ניסו לייצר איזשהם תקנים, אז פה הכנסתי שהאינטרנט מתפתח יותר לאט. בקו הזמן החלופי.

רותם: אני חושב שבגלל שכל התרבות, גם תרבות האינטרנט, אינטרנט זה לא רק הטכנולוגיה, זה גם קבוצות שיח, מבנים, מבנים חברתיים,

אסף: נכון.

רותם: זאת אומרת, חברות קמות, חברות טכנולוגיות גדולות שאנחנו מכירים, לא נבנו רק בגלל הטכנולוגיה, הם נבנו בגלל צרכים. אין את אותם צרכים, פתאום אתה אומר הכל משתנה.

אסף: נכון. זה לא רק שאין צרכים, זה שיש יותר רגולציות. פה אני חייב להגיד שבנושא הכלכלי פרופר, דווקא פחות נכנסתי אליו. כן נתתי איזשהו אוברויו כללי.

רותם: אני חייב לשאול בלט לי עם כל הנושא הסובייטי, האם ב-77' אנחנו על המפה או לא? מה טל ברודי עושה?

אסף: אה וואו. אז זה מעניין. לדעתי דווקא אני חושב שטל ברודי עלה פה בשנות ה-70'. הוא עלה לפני נקודת הפיצול. אני מאמין שהיה משהו דומה.

רותם: לא, מעניין אם בכלל היה, אז הרי שיחקו בבלגיה.

אסף: בבלגיה, נכון.

רותם: מעניין אם הם בכלל היו עולים.

אסף: ב-77'.

רותם: אולי בכלל הם לא היו משחקים.

אסף: יכול להיות, לא חשבתי על זה, אבל נקודה מעניינת. אני חושב שכן, אני חושב שזה לא. אם נגיד פה הם היו משחקים בבלגיה, יכול להיות שבכלל הם לא היו משחקים בכלל. החלטתי שאני בונה את קו הזמן קצת כמו לצייר ציור.

רותם: ברור.

אסף: זה יותר, אני נותן אזור כללי ואת הפרטים אני מכניס יותר מאוחר. זה למשל בטיים ליין שבונים טיים ליין סדור, יותר קשה לעשות. בגלל זה באמת הייתה בחירה לא להציג את זה כטיים ליין.

רותם: ככה אני התחלתי. שיתפתי את מה שסיפרתי לך, אני אספר למאזינים עם הזמן. אני מכין איזושהי סדרה כמו דוקומנטרית עם חמישה, שישה, עשרה פרקים שיהיו סיפור אחד. אז התחלתי קודם לתאר מה קורה בטיים ליין. ועל זה בניתי את הסיפור האנושי. זה באמת מאתגר. אתה חושב שלסיום נסיים באנקדוטה ובדבר הכי חשוב, לא יודע, הכי פיקנטי והכי מעניין, מה קורה עם ביבי?

אסף: כן, אז ביבי הוא לא ראש ממשלה. בעצם מה שקורה, שיוני נתניהו לא נהרג בפעולת אנטבה כי אין את פעולת אנטבה. אני המשכתי אותו מבחינתי הוא המשיך בקריירה הצבאית. הוא כן יהיה הרמטכ"ל,

רותם: אם הוא לא היה נהפך לרמטכ"ל במציאות שלנו זה היה באמת מפתיע.

אסף: ובעצם אני חושב שהסוגייה העיקרית מבחינת נתניהו זה שהוא לא, המוטיבציה שלו להיכנס לפוליטיקה היא הרבה יותר קטנה. אז אני הפכתי אותו לאיזשהו איש עסקים. הוא ידוע. הוא מצליח, אבל הוא לא דמות מרכזית.

רותם: טוב, הוא עדיין נשאר עם השם שלו בני

אסף: כן, כן, גם השארתי אותו בארה"ב אני חושב. הוא יישאר בארה"ב.

רותם: כנראה שפה הוא כבר לא יישאר בארה"ב, אבל אנחנו נעבוד עם מה שיש.

אסף: כן, כן. אז לעולם הזה באמת יש אתה יודע, אני חושב שבאתי ואמרתי אוקיי, אני עכשיו כותב היסטוריה חלופית, לא רציתי שזה יהיה יותר טוב או יותר רע, פשוט אחר. אז יש דברים יותר טובים, יש דברים יותר רעים. זה פשוט שונה, זה הכל.

רותם: אני חושב שבאמת, בשתי נקודות האלה של המזרחיות בתור קונפליקט מרכזי למדינה והכלכלה, הכלכלה העולמית בעיקר או התרבות העולמית, באמת הראית את זה. גם אפילו אם מסתכלים על הגדולות, אוקיי זה רע שיש נאצים אבל עדיין יש משהו שבא להגיד משהו עלינו. THE PLOT AGAINST AMERICA , כל הדברים האלה באים לעשות משהו.

אסף: כן.

רותם: טוב אסף, תודה רבה.

אסף: מאוד נהניתי.

רותם: מקווה שאם תתקדם, אולי נעשה פעם שניה.

אסף: כן, כן, וודאי.

רותם: או נדבר על אולי מה אם לא היה מטבע קריפטו, כי זה תחביב שלך.

אסף: אולי, כן. זה התחביב השני שלי.

רותם: טוב, תודה רבה.

אסף: תודה רבה רותם.

[אתם מאזינים למה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית, רותם יפעת]

תודה לאסף ששיתף אותנו בעולם הזה הנפלא שהוא בנה ובאמת עזר לנו לדמיין מה אם. בפרק הבא אנחנו עם מה אם קטן. אם לא הייתה קורונה היינו כבר זוכים לראות את הסרט "נשמה" של "פיקסאר", אבל כידוע, העולם קצת השתנה בשנה האחרונה. לכן הוא לא זמין לקולנוע ויוצא לאקרנים בדיסני פלוס בארה"ב. מאחר ולנו אין אותו, כל מה שנשאר לנו זה קצת לדבר על דיסני. ולכן הזמנתי את נעמה רק, מבקרת קולנוע מעין הדג, ועוד דברים רבים אחרים כדי לדבר על הרנסנס של דיסני בשנות ה-90'. הייתה תקופה של סרטים עם שירים אדירים כמו בת הים הקטנה, היפה והחיה, אלאדין, מלך האריות ועוד, שאני אישית גדלתי עליהם. למעשה, החזירו את האולפן הזה לקדמת הבמה. דבר שהיה לו השפעה אדירה, לא רק על עולם האנימציה, על בכלל העולם ההוליוודי ומחוצה לו כנראה.

מזמין אתכם להצטרף אלינו בפרק הבא. תודה ולהתראות.

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו. WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט, וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים. ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.

ד"ר אסף שובל

פרקים קשורים

מה אם מלחמת יום כיפור לא הייתה מתרחשת? ד"ר אסף שובל