מה אם זוהר ארגוב לא היה זוכה בתחרות הזמר? לינדה ששון

תמלול הפרק במלואו

מה עם זוהר ארגוב לא היה זוכה בתחרות הזמר? אורחת לינדה ששון

שלום וברוכים הבאים למה אם, פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית. היום אנחנו בפרק מאוד מיוחד עבורי. האורחת שלי היא לא אורחת כל כך, היא חיה פה בבית הזה איתי, זוגתי, לינדה ששון. לינדה היא יועצת אסטרטגית, מנהלת תקשורת, מעורבת פוליטית, אישה רבת פעלים ואהובה. וגם חובבת מוזיקה מזרחית. במקורה היא מזרחית. ואנחנו נדבר על נושא שאנחנו מדי פעם התחלנו להתווכח עליו בבית ובנסיעות בגלל הפודקאסט הזה. על מה אם זוהר ארגוב לא היה זוכה בתחרות הזמר ב-1983 ואיך זה השפיע על מוזיקה מזרחית בארץ.

רותם: אז לינדה, ברוכה הבאה לפודקאסט.

לינדה: ברוך הבא מאמי. 

רותם: תודה רבה. 

לינדה: ברוך הנמצא.

רותם: ברוך הנמצא, כן, שנינו נמצאים פה. ואנחנו הולכים לדבר באמת על נקודה בעצם, נתמקד בנקודת מפנה של זוהר ארגוב עם "הפרח בגני". בעצם שיר שהוא ביצע ב-82' בפסטיבל הזמר המזרחי – דרור למנצח שיר מזמור. בעצם פסטיבל שהתקיים כבר עשור וזה בעצם היה אחד המופעים האחרונים שלו. למעשה, שיר שכתב והלחין אביהו מדינה ועיבד ננסי ברנדס. השיר דרך אגב, הוצע בהתחלה לשימי תבורי שזכה כבר שלוש שנים לפני כן.

לינדה: אבל שימי לא רצה.

רותם: שימי לא רצה. הוא רצה לעשות מחרוזת של השירים שלו ונתנו את זה לזוהר שגם כן לא כל כך רצה את זה, רצה שיר אחר. הוא התרצה והוא זכה בגדול. ובעצם השיר הזה הפך להיות להיט אדיר בחוץ וזכה מקום רביעי בגל"צ או ברשת ג' במצעד השנתי. ובעצם הכניס את זוהר למיינסטרים. זוהר לפני זה היה כוכב ענק בעולם המוזיקה המזרחית. תכף נדבר על כל העולם של המוזיקה המזרחית שהיה קיים לפני שהוא התחיל להיכנס או פרץ למיינסטרים עם השיר הזה וכמובן עם זמרים אחרים באותה תקופה כבר כמו חיים משה מצד אחד, עופרה חזה מצד שני ועוד הרבה צדדים אחרים. והמוזיקה המזרחית כמובן נכנסה למיינסטרים והיום במובן מסוים היא חלק מאוד מרכזי בגלגולים של המוזיקה, מה שנחשב היום ים תיכונית, היא לא דומה. המושג מוזיקה מזרחית הוא מאוד פוגעני, אולי צריך להשתמש בים תיכוני, נכון?

לינדה: לא יודעת, כי זה מורכב מהמון דברים. היום מה זה מוזיקה מזרחית? יש פופ, יש ערבי, יש מוזיקה שמושפעת מטורקיה, מאיראן, כל מיני מקצבים, סלסולים, בית כנסת. מה זה מזרחית? היום זה,

רותם: גם כאילו לא יודע, אני לא חזק מספיק. נגיד תימן היא לא ליד הים התיכון ו,

לינדה: 20 שאלות.

רותם: אצלנו ביום שישי. אבל כן, לא ניכנס באמת למושגים, זה דיון אחר. אבל אני חושב שאין הרבה ויכוחים על זה שזוהר, הזכייה שלו היא מה שהכניס אותו למיינסטרים ואנחנו בעצם רוצים לשאול מה היה קורה אם זה לא היה, השיר הזה לא היה קיים. אם אביהו או שימי תבורי היה מבצע את השיר, האם היה זוכה באותה הצלחה? אבל בואו לפני שנתחיל להבין,

לינדה: אבל אנחנו נשמע גם מוזיקה?

רותם: לא. 

לינדה: למה?

רותם: כי זו בעיה כלכלית של זכויות. 

לינדה: מה קצת להשמיע קצת, קצת להשמיע למאזינים שלנו קצת מוזיקה מזרחית.

רותם: אני אשים להם לינקים. 

לינדה: אה באמת? אסור?

רותם: זכויות, אקו"ם וכאלה, זה לא פשוט. 

לינדה: להשמיע בפודקאסטים, אסור להשמיע מוזיקה בפודקאסט?

רותם: מותר אבל עורכי דין ימשיכו להתמודד אחר כך עם התביעות.

לינדה: הבנתי. 

רותם: זה קצת מורכב כן, לצערנו. 

לינדה: אז אני אזמזם לכם.

רותם: זה את יכולה. בפודקאסט הקודם שלומי קינן עשה לנו מוזיקה מוגנר, מ"פטר והזאב" ומ"מלחמת הכוכבים". אז בואי נתחיל רגע באמת לדבר על הרקע. כי באמת זוהר לא נוצר יש מאין. הוא היה כוכב גדול באמת בעולמות המוזיקה.

לינדה: הוא היה זמר חתונות. 

רותם: חשוב להגיד, זה לא עלבון.

לינדה: זה לא עלבון, אבל הוא פשוט היה זמר חתונות. הוא ניגן ואז הוא ביקש מיהודה קיסר הגדול לעלות ולשיר ונתנו לו לעלות ולשיר ואז נדהמו מהיכולת שלו. הוא שר את "ברצלונה" של ג'ו עמר. הוא חידש אותו. את "ברצלונה, ברצלונה" ואני לא יודעת לעשות את כל המעוולים וכל הסלסולים,

רותם: יש מצב שאת זה שמענו באוטו כשניהלנו את השיחה הזאת מחדש ובגלל זה,

לינדה: מה את "ברצלונה" של ג'ו עמר?

רותם: לא, של זוהר ארגוב.

לינדה: של זוהר? 

רותם: חושב ששמענו את זה באוטו.

לינדה: באמת?

רותם: כן, אני חושב, אני לא בטוח. שמענו איזה שיר שלו שלא הכרתי. היה ברדיו ואז התחלנו לדבר על זוהר. ניהלנו את הוויכוח הזה כבר כמה פעמים. כן, זה הולך להיות פרק קצת של ויכוחים. קצת שונה מהפרקים הקודמים כי בכל זאת, האורחת שלי, יצא לי לדבר איתה פעם או פעמיים, כן.

לינדה: יום-יומיים. 

רותם: יום, יומיים. אז כן, זוהר היה באמת זמר מצליח, אבל חתונות באמת זה משהו שאולי, כאילו היום יש חתונות כידוע לנו, אבל לי היה מורה בתיכון, מנשה, ד"ש שגם התארח בפודקאסט שתמיד היה אומר לנו "אם לא תהיו צלמים טובים, תהיו צלמי חתונות" וזה באמת היה כזה עלבון, מה שאתה עושה כשאתה לומד קולנוע, בסוף תהיה צלם חתונות? אבל בתקופה ההיא זוהר היה זמר. הרבה, גם אלי לוזון. 

לינדה: רגע, קצת לדבר על זוהר. זוהר בעצמו או שנדבר על השורשים של המזרחית? 

רותם: על השורשים של המזרחית.

לינדה: אז רגע, 

רותם: כי זוהר הוא לא העניין. 

לינדה: זוהר הוא באמת לא העניין. יהודה קיסר הגדול כמו שאמרתי, יהודה קיסר היה גיטריסט של "צלילי העוד" שעף, עף, עף על זוהר והציע להפיק לו את האלבום השני, את "אלינור". הוא לא אלינור, הוא אלי-נור. אלינור יוצא ב-1980 והאלבום הפך להיות מצליח וזוהר הפך להיות זמר מבוקש, וב-81' יצא גם האלבום השלישי כבר, אחרי שלוש שנים הוא היה מאוד פורה. "היו זמנים". וכמובן "ברצלונה" הגדול, החידוש לג'ו עמר. "את לי לילה" החידוש לבועז שרעבי. "שיר אהבה בלב", זה מה שהשמעתי לך. את השיר הספרדי הזה. (שרה) כזה. ובסוף זה נחשב אלבום יחסית, הוא גם מכר הרבה וגם נחשב יחסית אלבום הרבה יותר טוב מהאלבום הקודם. ואשר ומאיר ראובני מחליטים להמר על זוהר יחד עם אביהו. 

רותם: אביהו זה אביהו מדינה.

לינדה: אביהו מדינה, נכון, תודה מאמי. בואו נדבר רגע קצת על המוזיקה המזרחית ומה קורה עד 82' כשזוהר זוכה. אז כמה נקודות ציון למוזיקה המזרחית ברשותכם. נתחיל במקורות שלה. המוזיקה המזרחית המכונה ים-תיכונית או ערבית או כאלה, היו לה כמה אבות ואימהות בישראל. ראשית, בתי הכנסת. הרבה מאוד מהמזרחים והרבה מאוד מיהדות מרוקו הביאו לנו את שירת הבקשות ופיוטים מבתי הכנסת של יום שבת וכל מיני שירים. וככה דקלון שיש לו הרבה מאוד שירים של רגעים כאלה שמולחנים מהתורה, מספר תהילים וכו'. דקלון מגיע לתודעה, לדעתי דקלון ממשיך להופיע עם כיפה. דקלון מגיע לתודעה עם הלהקה שלו. דקלון הוא אחד בדבר הזה, צלילי הכרם ובנמוש וצלילי העוד. אנחנו בעצם יודעים שבכרם התימנים בת"א,

רותם: היו באמת תימנים פעם. 

לינדה: עדיין. 

רותם: באמת? חשבתי שזה רק היפסטרים.

לינדה: כן, מצחיק. אז דקלון הוא אחד האנשים המשפיעים בישראל על המוזיקה המזרחית וזה באמת צד אחד של המקום הזה. לצד דקלון באמת יש הרבה זמרים שמושפעים גם בתקופת היישוב. אנחנו מדברים על שושנה דמארי ועל ברכה צפירה וכו' שבכלל אוהבים את הסלסולים. הסלסולים האלה של ה-ח' וה-ע' והסלסולים התימניים. שושנה דמארי היא דוגמא. ג'ו עמר זה דוגמא. ואנחנו רואים שיש כל מיני כיוונים והכוונות של מה שקורה בעולם. אנשים ששומעים את פריד אל אטרש, אנשים ששומעים מוזיקה ערבית באותה תקופה, אום כולתום, מושפעים מאוד ממצריים. אני מזכירה שגם כל שבת היה סרט בערבית בשנות ה-70-80', קפצתי בזמן. אבל אנשים מושפעים מהמוזיקה הים-תיכונית, מכל הצלילים ומהחפלות ומהסלסולים ומה-ח' ו-ע', אוקיי. בנוסף, כל התרומה של הפזמונים והשירים של שלום שבזי ואנחנו רואים. זאת אומרת, רואים שגם צלילי הכרם וגם צלילי העוד שמגיעות בשנות ה-70' מגיעות אחרי ההתפתחות הזאת. זה מה שקורה בארץ באותה תקופה. זה לא מנותק. 

רותם: בדיוק. 

לינדה: ב-59' יש את מהומות ואדי סאליב. ב-71' כבר יש את הפנתרים השחורים. ב-77' מגיע המהפך. אני לא רוצה להישמע כמו חלילה אבישי בן חיים, אבל ישראל השנייה עולה ועושה שינוי פוליטי דרמתי עד המהפך של 77' חיים יבין, גבירותי ורבותיי מהפך. עד 77' רובה מרגישה שהיא בכלל לא נספרת במוזיקה, בממסד. תחנות הרדיו מתעלמות מאומני מוזיקה מזרחית, מה שמוביל להצלחה אדירה של תעשיית הקסטות של התחנה המרכזית הישנה. 

רותם: זיכרונה לברכה. 

לינדה: כן.

רותם: גם התעשייה וגם התחנה. 

לינדה: כן, כן. ובעצם זמרים אומרים אוקיי, אם הרדיו לא משמיע אותנו, אנחנו נדבר עם הרחוב. אנחנו נעקוף את הרדיו, נעשה את זה בקסטות ויש מלא זיופים כאלה והתחנה המרכזית היא בשיא פריחתה. בינתיים הרוחות מתחילות לבעבע. זה בעצם כמו סיר מאוד, מאוד, מאוד מבעבע. אבנר גדסי, שימי תבורי מתחילים להופיע עם להקות הקצב שלהם במועדוני הקצב, ככה זה נקרא. או ממש רוק מזרחי בקליפסו, ברמלה ובתחנה המרכזית הישנה של תל אביב. ואנחנו רואים שם את גבי שושן ואת ניסים סרוסי. ואמרתי אבנר גדסי ושימי תבורי. והם מתחילים להופיע במועדונים האלה. ממש מתחילים להופיע. ושוב, הרדיו לא סופר אותם. אביהו מדינה הופך להיות אחד הזמרים המתוסכלים והדוברים הרהוטים של אותו תסכול והחשש מקיפוח. 

רותם: חשוב לי רק להזכיר דבר אחד על הרדיו בשנות ה-70-80'. זה לא כמו היום, אין רדיו אזורי, יש בסך הכל רשות השידור וגלי צה"ל ואולי VOICE OF PEACE,

לינדה: נכון, זו הערה ממש טובה. 

רותם: אנחנו בנוף תקשורתי, תרבותי אחר לגמרי. אין אינטרנט, מן הסתם. 

לינדה: לגמרי. וניסים סרוסי מתווכח עם ירון לונדון שירון לונדון, אנחנו מכירים אותו. במהלך שנות ה-70' שדי בז לו ומתנשא עליו בראיון ובז לו במוזיקה. במקביל ארי סאן מביא לנו את יוון לישראל, מנהל רומן עם עליזה עזיקרי, עוזב. הסגנון היווני תופס תאוצה והישראלים מאוד מתחברים לסגנון הזה. אנחנו גם רואים את פריחת סרטי הבורקס שמסתדרים, למרות שלא בהכרח מזרחים. זה משהו שמאוד מולבש על זמרים מזרחים.

רותם: זה משהו שגם מאוד, דווקא אם יש קולנוע מזרחי זה נושא אחר, אבל זה לדוגמא, ג'ורג' עובדיה.

לינדה: נכון.

רותם: בין היתר עופרה חזה משחקת שם.

לינדה: ונורית? לא, נורית יונה,

רותם: נכון, סליחה. נכון. 

לינדה: לא מאמינה שתיקנתי אותך על משהו שקשור לקולנוע. אבל עופרה חזה היא באמת אחת הזמרות הבולטות שמתחילה עם,

רותם: אני יכול רגע רק לתקן? טעיתי בסצנה מסוימת. היא שחקה ב"נערת הפרברים" של ג'ורג' עובדיה. 

לינדה: אוקיי, אוקיי, סליחה חיים שלנו. עופרה חזה משכונת התקווה, הזמיר של שכונת התקווה שמגלה אותה בצלאל אלוני והיא מתחילה לקבל את ההכרה שלה ב-74' בפסטיבל הזמר והפזמון בסגנון עדות המזרח. היא זוכה בו במקום השלישי, אבל בצלאל אלוני הופך להיות האמרגן שלה ודוחף אותה. ובאמת צריך לדעת את כל הדבר הזה כי כשעופרה חזה ב-79' משחקת בשלאגר והיא שרה את שיר הפרחה, שהופך להיות שיר פרובוקטיבי. בעיניי הוא שיר על אישה מזרחית, אין לי שום ספק. אבל הגשש נותנים לה סטמפה של איכות והגשש הם בשיא ההצלחה שלהם. נותנים לה סטמפה של איכות. כל זה גורם לבעבוע הזה. 

רותם: כן, אבל חשוב להגיד משהו על הבעבוע. היא זכתה בפרס הזמר המזרחי וגם אותה תחרות שזוהר זכה בה. כולם ממסגרים, זה אמנם לא טענה שלי, אומר את זה אביהו מדינה וגדסי, והם אומרים שלמה אין מוזיקה מערבית? זאת אומרת, למה שלום חנוך זו לא מוזיקה מערבית? למה אריק אינשטיין זו לא מוזיקה מערבית? למה יש מוזיקה ישראלית? גם אני שונא את זה בתור אחד ששמע ארץ ישראל הישנה והיפה, היא לא הייתה כזאת יפה חברים. כמובן בכלל שאנחנו רוצים לעשות יום אחד פרק על אורי זוהר, אפרופו, היפה, מה אם אורי זוהר לא היה חוזר בתשובה? שזה אני חושב פרק שיש לנו הרבה יותר מה להגיד עליו במה אם שלו, אבל כן המסגור הזה הוא של הממסד. לא רק האמירה של ירון לונדון על ישראל השנייה, אלא הם ממסגרים אותם בפינה, היה שעה ברדיו. 

לינדה: "על הדבש ועל הכיפק"

רותם: כן, שזה קורה ד"א ב-82', אפרופו זוהר. זה רגע לפני הדבר הזה, רגע לפני שפתאום זה מתחיל לצאת החוצה. נתנו להם את הפינה, הנה, יש לכם שעה ברדיו הממלכתי גלי צה"ל.

לינדה: אבל זה בדיוק העניין, שאני חושבת שבדיוק בגלל הסיבה הזאת, בדיוק בגלל אותו בעבוע, אני חושבת שאלמלא זוהר היה זוכה עם ה"פרח בגני" ב-82', אז חיים משה היה עושה את הפריצה. אולי הפריצה שלו הייתה נראית אחרת. אולי מישהו אחר היה עושה פריצה הרבה יותר. לא חיים משה שהממסד אהב לחבק, מישהו שהיה עושה פריצה יותר אלימה. זאת אומרת, הבעבוע הזה מתחת לפני השטח היה כל כך חזק, כל כך חריף שרק אז אביהו בעצמו היה עושה את זה בציפורניים במקום יותר בולט ואלים. אני לא חושבת שאם זוהר לא היה זוכה, המוזיקה המזרחית לא הייתה נכנסת למיינסטרים בדרך זו או אחרת. אם לא זוהר, אז היה מישהו אחר.

רותם: חשוב להגיד, השיר "הפרח בגני" הוא שיר מושלם. לא סתם הוא הצליח, 

לינדה: הוא באמת שיר מושלם. ממש הגדרה טובה. 

רותם: את יודעת איפה נתקלתי בו פעם ראשונה? בתור בכל זאת אשכנזי מרמת השרון. לא בבית ספר באופן מפתיע, במגרשי כדורגל. הייתי הולך למשחקים של מכבי חיפה בחיפה ושם היו שרים את ה"פרח בגני". לא הבנתי, לא הכרתי. לא שלא שמעתי מוזיקה מזרחית בחיי, אני לא עד כדי כך מנותק, בואו לא נגזים, ההורים שלי היו שומעים. רואה אותך עכשיו.

לינדה: הכל טוב. יהורם גאון וארי סאן, כן.

רותם: כן, הכל הפוך, אבל בכל מקרה זה שיר באמת. דבר ראשון, לא סתם, השיר הזה לא במקרה. עם כל הכבוד לחיים משה, מעטים השירים בעברית שמגיעים לרמה של השיר הזה. מצד אחד, המוזיקה ברקע והקול של זוהר שהוא באמת דבר מדהים והמילים שהן נוגעות. 

לינדה: אבל זה בדיוק העניין. גם אמרו וסליחה אני נקראתי לפני שהשיר הזה יצא, אמרו את זה גם על השיר "לינדה, לינדה". והוא סימפל שם בערבית. ובערבית תחשוב, איזה חידוש זה לשיר בערבית ב-83' כשהוא שר, השמעתי לך. והיום זה הכי אגבי. זה היה אז מוקצה לאגן הים התיכון ברשת ג' ביום שישי. זוכר את סבתא שלי, ז"ל, שמה את זה בפול ווליום מתמוגגת שיש "לינדה, לינדה". ואני זוכרת את זה בסוף שנות ה-80'. כאילו זה היה מוקצה לשעה. אלמלא נכון, "הפרח בגני" הוא שיר מושלם. אני מסכימה. הוא שיר מושלם. אבל אלמלא זוהר היה שם, מישהו אחר היה שם. הקלחת הזאת כל כך מבעבעת, אז בוא נדבר על זה. רגע, אני רק רוצה להגיד על זה משהו, סליחה. הפופקורן הזה, זה שראינו את גרגר התירס הראשון שהופך לפופקורן וקופץ ועושה פק! הראשון שעושה את זה וזה שזה זוהר, אז אני טוענת שהיו עוד קודם, פשוט לא שמו לב אליהם. עופרה חזה זכתה ב-74'. אבנר גדסי, 

רותם: 74' עד 82' לא נכנסה למיינסטרים.

לינדה: נכנסה למיינסטרים, הייתה בשלאגר עם הגשש.

רותם: אבל רק היא.

לינדה: עשתה את שיר הפרחה. 

רותם: היא עשתה את עצמה אבל. היא לא סחפה אחריה את הגל.

לינדה: סחפה, סחפה. אני חושבת שהוא פשוט הגל הזה הגיע, הוא פשוט היה הראשון, הוא פשוט היה הפופקורן הכי בולט. הוא עשה את הפק! הכי מרעיש. אבל חיים משה עשה את זה גם ואבנר גדסי פעל גם ושימי תבורי שזכה כמה פעמים. אי אפשר לקחת להם את זה, פשוט אי אפשר לקחת להם את זה. 

רותם: לא לוקח להם את זה. 

לינדה: ואי אפשר לקחת לדקלון ולאביהו ולכל החבר'ה האלה אי אפשר לקחת את כל מה שהם עשו. ויהודה קיסר ואהובה עוזרי ששכחתי אותה. איפה כל האנשים האלה? זה לא רק זוהר, זה לא שלא הייתה מוזיקה לפני זוהר ונגמרה המוזיקה אחרי זוהר.

רותם: ברור שלא. השאלה איך כוכב אחד מעז. אבל דווקא הם לא פרצו את הפריצה הזאת. 

לינדה: הם פרצו, הם פרצו. אני חושבת שפשוט המסה עם זוהר, השצף הזה היה כזה גדול שברדיו התקשו לעצור את זה יותר. אני חושבת שכבר די, כבר היה מהפך, כבר מזרחים אמרו "נמאס לנו שמתעלמים מאיתנו, נמאס, נמאס". הם פרצו, הם צבאו על הדלתות. אי אפשר היה יותר לעצור את הסחף הזה. והסחף הזה, אני לא חושבת שזוהר, עם כל אהבתי לזוהר, כן? וגם לא, צריך להסתייג. האיש הורשע באונס. צריך גם את זה להגיד. אז עם כל אהבתי ל"אלינור" וכל השירים המדהימים ו"הפרח בגני" שזה בכלל שיר שאביהו כתב, אביהו מדינה הגדול שאני אשמח גם אולי שנחליף איתו מילה אתה יודע, זה רעיון לא רע. אני חושבת שזה היה קורה. כאילו זה לא...אי אפשר שזה לא היה קורה. 

רותם: אני בתור אשכנזי אגיד לך המזרחית מה היה על ההיסטוריה של מוזיקה מזרחית ואיך היא הייתה מתקיימת היום. אבל בואי רגע בדיחות בצד, בואי נדבר על הדבר האחר, המה אם הזה. קודם כל היה מגיע יותר אלים. בואי נדמיין את זה באמת. אחד הדברים שאני אוהב לעשות פה, לדמיין עולם בלי. כי באמת תמיד מה שאנחנו עושים פה אני והאורחים מדברים על מה קרה כדי לדמיין מה אם. 

לינדה: קודם כל, קשה לי להגיד, כאילו אם יש דבר שאני שונאת זה הסטראוטיפ על מזרחים אלימים. ומאוד קשה לי עם זה. באמת, זה משהו שקשה לי, קשה לי כי אני חושבת שאנחנו כל הזמן נחשדים בזה. ועדיין אני חושבת שכשיש מגיש בכיר, עיתונאי בכיר במעמדו של ירון לונדון, שמתנשא בשידור ברייטינג של 70-80%. רשות השידור זה ערוץ 1 והוא אומר לניסים סרוסי שרק ישראל השנייה מקשיבה לו. ובעצם כל הדבר הזה, כל השצף הזה שקורה ופשוט מתעלמים ממנו, מתעלמים והוא בא לידי ביטוי בפנייה. זאת אומרת, ברכישה של קסטות מהתחנה המרכזית והוא בא לידי ביטוי בחפלות שעושים בחתונות ומזמינים זמרים מזרחים. והוא בא לידי ביטוי בהרגלי בילוי ותרבות כי אנשים הולכים ומחפשים את מועדון הקליפסו ברמלה כי הם יודעים שיש שם מופע. ובסוף עם כל ההתעלמות הזאת, אני חושבת שבסוף לא הייתה...זה היה מגיע לאזורים גם אלימים וגם יש גבול. העניין של כל ההדרה המטורפת הזאת זה היה מגיע באמת למקומות מאוד קשים. ועוד משהו וסליחה שאני פה ככה מתלהבת. הרבה פעמים אומרים "השארת נעליים גדולות", כאילו כשמישהו מסיים תפקיד, "השארת נעליים גדולות". 

רותם: כמו ב(24:15...)

לינדה: יופי מאמי. ואי אפשר יהיה להיכנס לנעליים של מי שמילא. אז אני חושבת שזה לא מצב של נעליים גדולות, אני חושבת שהיו שם תמיד הנעליים וזוהר העמיק את ההליכה בהן. אני לא חושבת שהוא זה שפרץ, אני לא חושבת שהוא זה שייצר את הנעליים ואני לא חושבת שהוא השאיר את הנעליים הגדולות. אני חושבת שהוא בסך הכל קצת העמיק, הוא פתח את השיבר יותר גדול, יותר חזק. אבל אי אפשר, הבעבוע המטורף החברתי, ההתעלמות, ההדרה של המוזיקה הזאת הייתה כל כך צורמת שלא בכדי ראינו מלא פריצות כבר בסוף שנות ה-70'. וראינו פריצות. סליחה, מה רצית להגיד?

רותם: רציתי להגיד שיש משהו מאוד אירוני באמירה, פתאום אני חושב על זה. כשאנחנו מדברים על האמרה הזאת של ירון לונדון על "רק ישראל השנייה שומעת אותך", ברור כי אתם הממסד ישראל הראשונה מונעים מלשמוע. אתה צודק, זו לא אמירה פוגענית, היא אמירה עובדתית שלבן אדם שקובע את העובדות בשטח הוא מתאר את המצב שהוא קבע. זה דבר אחד ככה, סתם אמירה על ירון לונדון שכבודו במקומו מונח, אבל גם אז וגם היום עדיין לפעמים יש לו יציאות שיהיה בריא. באמת בריא. אבל זה מאוד מעניין כי נכון, זוהר הוא לא, אבל אם היה פופקורן אחר שהיה פורץ, אם נחזור לזה, מוזיקה בניגוד לדברים מדעיים או אפילו בפרק שעשיתי על סטיב ג'ובס, באמת קשה לדעת. אוקיי, נגיד כן תזרמי איתי ונגיד אוקיי, זה לא קורה עם זוהר ב-84', אני מסכים איתך, זה היה קורה עם מישהו אחר,

לינדה: קודם כל, זה שאתה מסכים איתי זה מהמם. 

רותם: (צוחק) אני מסכים איתך שזה היה קורה. אני פשוט באמת קשה לי לדמיין, זה אולי פעם ראשונה קורה לי, לדמיין איך זה היה נראה אחרת. כי נגיד כשדיברתי פה על וגנר, היה לי קל לדמיין איך הקולנוע היה נראה בלי המוזיקה הוגנריאנית, הקולנוע היה פחות נרטיבי. זה לא יפתיע את המאזינים, אני לא כזה חזק במוזיקה מזרחית. היה את הסרט שראינו ביחד, אחד הסרטים הראשונים שראינו ביחד בקולנוע, YESTERDAY, אפשר להגיד אותו הדבר על "הביטלס". אם "הביטלס" לא קיימים, המוזיקה בעולם לא השתנתה הרבה. כי באמת "הביטלס", אחת הלהקות האהובות עלייך, היא לא המציאה שום דבר. 

לינדה: היא המציאה את "הביטלס".

רותם: היא המציאה את "הביטלס", היא הייתה בזמן הנכון, במקום הנכון באותה מידה בדיוק. אם לא היה את ארבעתם, הייתה להקת פופ-רוק אחרת שהייתה סוחפת את ההמונים ברגע הזה כי זו האווירה של הסיקסטיז. 

לינדה: אנחנו מדברים את אותו הדבר. אני טוענת שאם זוהר לא היה עושה את זה, מישהו אחר היה עושה את זה. 

רותם: נכון. 

לינדה: עכשיו, תחשוב כמה מהר הגיע, מהר יחסית, הגיע עופר לוי, אוקיי? אני לא יודעת אם אתה מכיר את עופר לוי, השמעתי לך איזה שיר שלו. שהוא הזמר הראשון המזרחי הראשון שהתחיל בהופעות יחיד בסינרמה, בקיסריה, בבנייני האומה ב-93'. זאת אומרת, הוא ממש החליט שהוא שם טאץ' דאון ופותח קופות כדי להראות שזה לא ז'אנר שוליים ולהגיד וואלה, אני בן אדם אמיץ. אבל באמת אני חושבת שזה היה קורה עם זוהר או בלעדיו, זה היה קורה. כי הדבר הזה כל כך בעבע וכל כך הטריף אנשים שהרגישו כה מודרים, שזה פשוט היה קורה. 

רותם: טוב, אין לי מה להגיד על זה. 

לינדה: שכנעתי? לא שכנעתי?

רותם: שכנעת. כן, שכנעת כי פתאום נפל לי האסימון באופן אירוני על "הביטלס". את יודעת, אם נלך על מוזיקה שאני מכיר יותר והסרט הזה YESTERDAY, כל כך דוגמא טובה לזה. זאת אומרת, העולם המוזיקלי לא היה מושפע דרמתית, עד כמה שאני זוכר מהסרט זה לא היה כזה סרט טוב. 

לינדה: סרט חמוד.

רותם: חמוד. זה היה כאילו חמוד. אבל אולי כי זה באמת קשה לעשות סרט, בניגוד לדברים אחרים, כל הפרקים עד היום, בין אם סטיב ג'ובס שהיה תזה מאוד ברורה ובין אם זה ישו ובין אם זה אפילו וגנר, כי הם אנשים שעשו משהו מאוד ספציפי וברור. ובאמת זוהר לא עשה משהו מאוד ספציפי. הוא לא שונה, הוא הרבה יותר טוב אפשר להגיד. 

לינדה: וגם אני לא באה לקחת לזוהר את ה...אני חושבת שדווקא זה שהוא ייצג כזו אנטיתזה של גיבור, מישהו שמגיע מ...שיכון המזרח שזו באי פאר שכונה שלא נחשבת טובה, היום כבר השתנתה. מוקצה, בן אדם שישב בבית סוהר. כאילו כזה אנטיתזה שהופך להיות מלך המוזיקה המזרחית וקראו לו "המלך". 

רותם: אולי זה הופך את זה לנרטיב קצת יותר מעניין היסטורית. 

לינדה: אני חושבת שהסיפור הזה הופך להיות הרבה יותר מעניין או מרגש או כל הדבר הזה כי באמת למישהו כמו זוהר לא היה מה להפסיד, אם תרצה. הוא מן אנטי גיבור כזה שהופך להיות גיבור כי הוא נמצא בנקודה הנכונה, כי אביהו מדינה דוחף אותו, כי הוא באמת מביא שם איזה משהו שיש לו קול מדהים, מופלא שאי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו כבר רואים את זה. הם קראו לו, נו איך הולך השיר, 

רותם: הזמיר.

לינדה: כן, הזמיר, אבל דני רובס, איך הוא שר. הם סגדו לו כמו אל, הוא היה סך הכל בן אדם. אלמלא הוא היה כה אנטי גיבור, זה לא היה כ"כ מעניין. כאילו יש משהו במישהו שנראה לנו כמו מיינסטרים שאנחנו לא מרגישים שזה מהפכה. דווקא זה שהוא כזה אנטי גיבור והפרופיל שלו נראה לנו כמו בן אדם מפוקפק, דווקא זה מה שיצר אצלנו את התחושה הזאת של מהפכה. 

רותם: סטורי טלינג, סיפור טוב זה משהו ששנינו עוסקים בו הרבה. אז זוהר הוא באמת דמות הרבה יותר, סיפור יותר מעניין מאשר חיים משה לצורך העניין באותה תקופה או אפילו עופרה חזה. באמת הסיפור של העלייה לגדולה, במקרה שלו גם הסיום שלו בדיוק מתאים לכל הדבר הזה. זאת אומרת, איזה סיפור יותר גדול,

לינדה: גיבור בעל כורחו, כנגד כל הסיכויים. 

רותם: וכושל בסוף. 

לינדה: סוף טראגי. 

רותם: כן, סוף טראגי וקורבנות שהם לא רק הוא. חשוב לציין כמו שאמרת, הוא בן אדם אלים שפגע באחרים,

לינדה: ואנס. 

רותם: כן. זה סיפור באמת ושוב, 

לינדה: מוזיקה מופלאה שאי אפשר להתעלם ממנה, רק שאני טוענת ש,

רותם: היו גדולים כמוהו. 

לינדה: שמה?

רותם: אני חושב שאפשר לסכם את זה במובן של היו גדולים כמוהו כזמרים,

לינדה: פשוט הוא משך את תשומת ליבנו בגלל כל ההצטלבות. זה לפעמים כוכבים מגיעים באיזו נקודה מסוימת. הצטלבות של כמה כוכבים, שילוב של שיר באמת מושלם, ביצוע מושלם. בדיוק בתקופה הנכונה. האם היה מהפך ב-77'? זה תמיד הרבה פעמים שילוב של יותר מסיבה אחת. 

רותם: נכון, תמיד בהיסטוריה.

לינדה: זה תמיד שילוב של יותר מסיבה אחת. 

רותם: אם לא היה מהפך ב-77', היה מהפך ב-79'. 

לינדה: זה בדיוק העניין. 

רותם: זה היה קורה. 

לינדה: אם לא היה זוהר ב-82', אז היה אביהו ב-83', חיים משה ב-83'. מישהו שפורץ בצורה שהיא הרבה יותר,

רותם: אולי מישהי. 

לינדה: אולי מישהי למרות שעופרה חזה שהייתה אמורה לעשות את זה. ירדנה ארזי עושה את הדמיון המזרחי. היא מוציאה אלבום "דמיון מזרחי" או איך שלא קוראים לו, אני רגע רוצה לדייק את עצמי. "דמיון מזרחי" ב-89'. שזה לכאורה זה מן...איך קוראים לזה? אממ...אוריינטליזם זה מה שעשתה ירדנה ארזי עם האלבום שלה "דמיון מזרחי". כי מה היא בעצם עושה? היא כאילו מתייחסת לאיך נשמעת בעיניה מוזיקה מזרחית מדומיינת ואז היא ממציאה כל מיני לחנים שהם בכלל לחני פופ לגמרי, אבל היא כאילו מסתכלת על זה וקוראת לזה קסם דמיון מזרחי ודיברה על כמה שזה חשוב לה, קסם המזרח וכו'. דווקא ההתנהלות הזאת, כאילו המעשה הזה של איך מדמיינים מזרחי ושרה כשהצועני אוהב וכל מיני כאלה. דווקא זה בהפוך על הפוך נתן בוסט מאוד רציני למוזיקה המזרחית. כי אם ירדנה ארזי הגדולה בסוף שנות ה-80' יכולה להתייחס למוזיקה המזרחית על אף שהיא עשתה את זה בצורה מאוד נלעגת ואוריינטליסטית ובעייתית, אבל אם ירדנה ארזי הגדולה מתייחסת למוזיקה המזרחית, היא כנראה שווה משהו, המוזיקה. 

ועדיין בישראל אני חושבת שמוזיקה כמו...מוזיקה שמשלבת היום כמו לינדה לינדה, מילים בערבית שלא לדבר על ממש לחדש שירים בערבית, זה עדיין טאבו. זאת אומרת, דווקא המזרחים כל כך, שזה אולי פרק שווה בפני עצמו, כל כך חוששים להיות מחוברים לשפה הערבית. הם כל כך מתרחקים מזה ומתרחקים משירים בערבית ומוזיקה ערבית, למרות שזה הרבה פעמים מאותם שורשים. כאילו מה זה אום כולתום ופריד אל אטרש אם זה לא קולות גדולי הזמרים הערביים שקמו בעולם הערבי, בטח המצריים. כאילו מה זה ההתחסדות הזאת של מזרחים שכל כך מפחדים מערבית ומאיר אריאל צחק על זה. "אולי הגיע הזמן שתוציאו את הלשון שלכם מתרבות המערב". אגב מאיר אריאל חידש את "כבר עברו השנים" והוא לא ראה בזה פחיתות כבוד לחדש את זוהר ארגוב. 

רותם: בקיצור, אנחנו נקרא לבן שלנו פריד על שם פריד אל אטרש. 

לינדה: קודם שתהיה לנו בת, אום כולתום או אמלי מעק. אהוב שלי, יקר שלי, כן. 

רותם: טוב, הפרק הזה הלך להרבה מקומות מעניינים. לא הצלחנו לדמיין הרבה כי באמת אנחנו כן מסכימים שזה היה מאוד דומה אבל שונה. אם אני לקחתי דבר אחד מהפרק הזה, העובדה שלא חשבתי עליה לפני כי באמת ניהלנו את הדיון הזה הרבה לפני, אתם לא מבינים כמה. חוץ מלהביא דיוקים היסטוריים הבאנו יותר בכללי בשיחות שלנו. אבל התפיסה הזאת כן המעניינת שלא חשבתי עליה זה שזוהר הוא באמת סיפור, הוא סיפור חיים הרבה יותר מעניין, טראגי ומעניין מכל האחרים. מחיים משה, אביהו מדינה, גדסי ומי שלא נביא, הוא באמת היה דמות טראגית עם כל הכאב שבו. חשוב להגיד, אי אפשר לשכוח את זה. 

לינדה: וגם השירים שלו הביאו, אני חושבת שדווקא מתוך הכאב הזה הוא יצר שירים שהיו בלתי נשכחים. "עובד כמו חמור, למזוזה אני עבד". רוצעים את האוזן של העבדים וכל הסיפור הזה. זה ספר "ויקרא". ועוד כל מיני. זה כמובן נכון להיום ויש עוד הרבה מאוד שכל ועניין ודברים מיוחדים בטקסטים שאו שהוא בחר או שהציעו לו והוא השכיל לבחור עדיין הרבה מאוד שירים. כאילו אומרים על מוזיקה מזרחית שהיא שירי דיכאון, זה נורא מתסכל אותי כי אני חושבת שאצל זוהר לא היו הרבה שירי דיכאון, אלא הרבה שירים עם שכל ועניין והלחנים היו בסך הכל קליטים ומעניינים. וגם הבחירה של השירים כן הועילה לזה. לאחרים לא היה כזה אומץ. 

רותם: שוב, כנראה לא סתם במקרה הוא האיש שפרץ, אבל אם זה לא היה הוא, זה היה מישהו אחר עושה משהו קצת אחר. 

לינדה: אם חיים משה היה עושה את "עינייך החומות" או את "עובד כמו חמור למזוזה אני עבד", אתה חושב שמישהו היה מקשיב לו באותה צורה? פשוט מתלבש על ישראל השנייה המודרת המופלה. שוב, שנות ה-80', ישראל השנייה המודרת, מופלה, אפליה, הממסד לא רואה מזרחים. הם עושים תפקידים הרבה יותר עלובים, הם לא חיים את אותם החיים ו"עובד כמו חמור למזוזה אני עבד" הפכה להיות איזה סיסמא בקרב הרבה מאוד אנשים שגדלו והתחנכו על השיר הזה. שוב, מהרבה מקומות. ואני לא רואה את אבנר גדסי ששר את "הגברים בוכים בלילה" בסדר? הוא גם, היה עדיין איש מאוד אמיץ לשיר את זה. ואת גבי שושן ואת שימי תבורי לוקחים והופכים את זה, לוקחים כזה טקסט. 

רותם: כן, אז באמת שוב, צריך הרבה עבודת דמיון להבין.

לינדה: והרבה קרדיט לאביהו. אביהו מדינה שעמד מאחוריו.

רותם: אני חושב שאם לא היה אביהו מדינה, 

לינדה: המוזיקה המזרחית הייתה יוצאת אם בכלל בתחילת שנות ה-90'. אביהו מדינה הוא באמת באי פאר אחד החלוצים, אחד מאבות המוזיקה המזרחית, אחד מהפעילים בנושא הזה. בן אדם שחי את זה. זה בנשמתו, זה בדמו. גם את "הפרח בגני", הכל הוא באמת ברוחי ולבבי ונשמתי, הוא באמת הכל הוצב בצלמו. אביהו, צריך לתת לו הרבה יותר קרדיט ממה שנותנים לו. 

רותם: אז נתנו לו פה קצת אני מקווה עכשיו. 

לינדה: ותוסיף בלינקים את "שבחי ירושלים", תן לאביהו את המקום. 

רותם: אני אתן. 

לינדה: וגם לדקלון, תן לו את "אמורי הזקן". "הגיע הזמן אומרת אימי הכל כבר מוכן ללכת למורי". זה גם, שיר מהמם. 

רותם: לינדה, תודה שהתארחת בפודקאסט.

לינדה: באהבה חיים שלי. 

רותם: נלך עכשיו לראות איזה שף מזרחי, חיים כהן יקירנו. 

לינדה: אהוב ליבי. 

רותם: ובאמת, פרק שונה לגמרי מהרבה סיבות, בעיקר גם האינטראקציה בינינו. פרק הבא, קצת נשארים קצת הזכרת אולי המקום של כדורגל. אני מאוד אהבתי כדורגל בתור ילד. עכשיו כבר ממש לא רואה. והקבוצה שאהדתי זה מכבי חיפה ומכבי חיפה הגיעה להצלחה אדירה בזכות יעקב שחר שתמך בה ושינה את המהות הפיננסית של כדורגל בארץ. עד כדי כך שהגענו היום בשנת 2021 לכך ששייח ערבי קונה חצי מקבוצה. כל זה כנראה לא היה יכול לקרות אולי אם יעקב שחר לא היה משקיע וקונה את מכבי חיפה בסוף שנות ה-80', תחילת ה-90'. אז זה יהיה בפרק הבא. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו, Whatif.fm וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים. ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם- היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת. 

-סוף הפרק-