מה אם העלייה של טיומקין הייתה מצליחה? יובל מלחי

תמלול הפרק במלואו

מה אם העלייה של טיומקין הייתה מצליחה? אורח יובל מלחי 

רותם: שלום, ברוכים הבאים לעוד פרק של מה אם, סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית. איתי היום איש שהקליט ודיבר קצת על היסטוריה, אולי הרבה. על הרבה קטעים בהיסטוריה. אני מדבר כמובן על פודקאסטר שזה הדבר הראשון שאפשר להגיד עליך, אבל היסטוריון לכל דבר, נכון? יובל מלחי. 

יובל: היי, שלום רותם.  כן, היסטוריון זו מילה קשה, זו מילה גדולה. פעם ממש כאילו אתה יודע, חשבתי שאני היסטוריון וזה, לא יודע, היום אני מפחד להשתמש במילה הזאת. אנשים שעוסקים 24/7 בהיסטוריה אז אתה יודע, גם הם לא תמיד היסטוריון. היסטוריון זה מי שהולך לפי שיטה מסוימת ולפי זה, אז יש עם זה קצת בעיה. יש משהו שנקרא היסטוריון ציבורי. בעיקר באנגלית. יש פאבליק היסטוריין. זה מישהו שהוא היסטוריון, אבל הוא לא עובד באקדמיה, אלא הוא מדבר עם קהל מאוד נרחב של אנשים על היסטוריה. אז אה היום אני מדבר עם קהל מאוד נרחב של אנשים. גם בפודקאסטים שלי, בפודקאסטים "קטעים" ו"היסטוריה לילדים". אז אתה יודע, סוג של אדם שהוא חוקר היסטוריה או משהו כזה או היסטוריון ציבורי יותר מקובל אני חושב. 

רותם: אני יכול להגיד מהניסיון שלי באקדמיה שהרבה מהאנשים שם  לומדים היסטוריה וחוקרים ואפילו חוקרים וכאילו עושים תארים מתקדמים, הרבה פעמים חוקרים היסטוריה, אומרים אמירות על היסטוריה. זאת אומרת, קוראים טקסט על היסטוריה ואומרים עליו אמירות. מעט מאוד אנשים באמת חוקרים את ההיסטוריה הם היסטוריונים. אני במקרה עשיתי את זה בתואר שלי בתזה כתבתי באמת עבודת מחקר היסטורית, אבל שם זה נעצר. אבל אנחנו היום הולכים לדבר על משהו, תקופה שעוד לא נגעתי בה בפודקאסט וזה מאוד משמח אותי. תקופה שגם אני לא מכיר מספיק. וככל שאני עוסק בכתיבה שלי של בנג'י שמאזינים מכירים לפחות את הסיפור, את הזה על יוני נתניהו, אני גם קורא הרבה על הציונות. אנחנו נדבר כמעט על ראשית הציונות או בטח ראשית העלייה, על העלייה הראשונה ועל דמות מאוד ייחודית שאני חושב שבטח כל מי שלמד, לא לומדים אותו כמעט במסגרות הסטנדרטיות. זאב טיומקין. 

יובל: כן. איזה שם של בן אדם, זאב טיומקין. נשמע כזה, לא היום זה נשמע שם של אדם זקן. 

רותם: (צחקוק)

יובל: כן,  זה סיפור ממש מעניין. 

רותם: לגמרי, אנחנו תכף ניכנס אליו. כי באמת לי בקושי היה מוכר, יש לך פרק שלם במיוחד עליו ואנחנו גם נשים אליו לינק פה, אבל בוא לפני זה, אתה רצית מאוד, רצית לדבר על המסגרת הזאת של היסטוריה אלטרנטיבית וכמו שאני אמרתי לך, אני חושב שכמעט כל פרק בפרקים שלי, אני תמיד בסוף מסיים באיזושהי אמירת מטא לפני או אחרי. כי זה כמעט מתבקש בדבר הזה כי זה באמת אמורפי ואם אמרת מה זה היסטוריון ומה זה חוקר היסטוריה, אז היסטוריה אלטרנטיבית זה בכלל לא היסטוריה. במובן מסוים זה מדע בדיוני. זה ז'אנר פנטזיה או מדע בדיוני. 

יובל: כן, במידה מסוימת. אתה יודע, כשאנחנו מדברים על היסטוריה אלטרנטיבית, אז פעם שמעתי מישהו אומר אם הארכידוכס לא היה נרצח אז אולי למחרת הוא היה מחליק באמבטיה ומת. זאת אומרת, אין בהיסטוריה, יש כזה משפט, THERE IS NO IF IN HISTORY, 

רותם: (צחקוק)

יובל: אין אם בהיסטוריה. מה שקרה, קרה. זה כאילו 800 אלף דברים בו זמנית שקורים, אז זה מאוד קשה להגיד מה היה קורה אם. אבל מה שכן, מה זה, איפה, איפה הדבר החיובי בהיסטוריה אלטרנטיבית? זה שאנחנו משחקים משחק בנדמה לי. ואנחנו תוך כדי המשחק הזה לומדים היסטוריה. 

יובל: אם אני אומר לתלמידים נגיד בבית ספר פעם הזמינו אותי להרצות על היסטוריה אלטרנטיבית. אמרתי להם כאילו תכתבו סיפור שמתרחש לא יודע מה, באיזשהו מקום בעולם בתקופה מסוימת ואז אתם צריכים לחקור את התקופה הזאת והם צריכים להבין אותה ואפילו שהם כותבים סיפור בדיוני על אותה תקופה, אז הם עדיין עשו איזשהו מחקר והם למדו על ההיסטוריה. וגם היום לא בטוח שכל מה שאנחנו נגיד אתה יודע, הוא...גם יכולים להיות דברים שמאוד פאר פאצ'ד, מאוד לא, לא הגיוניים ולא סבירים בעליל. אבל עדיין זה ייתן לנו רקע על התקופה וקצת נבין מה לעזאזל קרה פה לפני 130 שנה. 

רותם: וזה תמיד טוב להבין את זה אולי כדי להבין לאיפה אנחנו הולכים מפה, בלי להיכנס לפוליטיקה ויותר מדי דברים זה. 

יובל: (צחקוק)

רותם: צריך להגיד עוד משהו על היסטוריה אלטרנטיבית. רוב הספרות הגדולה, זאת אומרת, ספרות או סרטים לצורך העניין שרובם הם מבוססים, הם בדרך כלל לא מדברים על ההיסטוריה, מדברים על דמויות שפועלות, דמויות קטנות. זאת אומרת, אפילו "האיש במצודה הרמה" [ספר של פיליפ קיי דיק שאחר כך עובדה לסדרה]  שכן מסתיים שם באיזשהו שלב עם היטלר, הרוב הסדרה זה על דמויות קטנות, אה של איגוד השוטרים הידיים או אם נלך בכוונה על הגדולים ביותר. זאת אומרת, הדברים קטנים זה כדי להעביר סיפור ולא כדי להעביר את ההיסטוריה. וזה גם משהו באמת ה...קורה פה. אז טוב, בוא נתחיל לדבר על קצת, על זאב טיומקין. מי?

יובל: צריך קודם כל להבין איפה אנחנו נמצאים. אנחנו מדברים על תקופה, על שנת 1890, שזאת השנה שבה מתרחשת עלייה של יהודים רבים ממזרח אירופה שמנסים להגיע לפה. ו...התוצאות הן עגומות מאוד. אני בהתחלה התלבטתי אם לקרוא לפרק "הזאב שנכשל" או "העלייה העצובה", אבל באמת זו עלייה מאוד עצובה. אז לפני שנסביר רגע על העלייה הזאתי אז צריך להגיד שבארץ ישראל גרים יחסית מעט מאוד יהודים. יהודים ניסו להגיע לכאן כל הזמן. וכשאנחנו אומרים עלייה ראשונה, זה עלייה ראשונה בעידן החדש של הציונות. אבל לפני זה היו עוד המון עליות של עשרות ומאות ואפילו אחרי גירוש ספרד אלפי אנשים, 15 אלף יהודים מגיעים לאזור צפת בניסיון להפרות את השממה. הם מביאים טכנולוגיות חדשות של בדים ושל דפוס ודיג ועוד כל מיני דברים. אז יש כל הזמן ניסיונות לעלות. אבל באמת כשהמצב במזרח אירופה הופך להיות רע, ודרך אגב, כשקוראים על קהילות יהודיות ברחבי העולם, אפילו אם אנחנו רק לוקחים את המאה ה-19, הרבה מאוד מהקהילות האלה הן חוות חוויות מאוד דומות. אתה יודע, הם לא בהכרח היו בקשר כל כך ולא הכירו, חוו חוויות דומות של להיות אזרחים סוג ב'. גם בצפון אפריקה וגם במזרח אירופה וגם באתיופיה והרבה מאוד קהילות היהודים הם חיים והכל, אבל הם לא שווים לאוכלוסייה המקומית. ובאמת, במאה ה-19, יש הרבה מאוד לאומנות. יש את אביב העמים ויש איטליה ויש כל מיני מקומות שמתחילים לדבר על מדינה וגם היהודים באיזשהו מקום מתחלים לכתוב כזה בקטנה על מדינה מאוד מפחדים. כי אם אני יהודי שגר בצרפת ואני כותב על מדינת העם היהודי, אז יגידו לי הצרפתים "אתה לא נאמן". ובאמת, יש עם זה בעיה. גם אם, אם אני מסתכל על צרפתי, כן? אז אם יש מדינה לידי שהיא מדינה אויבת וגר שם יהודי ואתה יהודי-צרפתי שמדבר עם האויב הזה, אז בעיה מבחינתי. זו בעיה מבחינתי, זו הייתה בעיה מאוד גדולה במלחמת העולם הראשונה בעיקר. 

רותם: כן. 

יובל: אז במאה ה-19 בעצם הרבה יהודים קוראים לעלות לארץ. קמות כמה אגודות קטנות ולאט, לאט יודעים, מתחילים ככה לעלות לארץ במן גל עלייה כזה שהוא לא גדול, כן? אנחנו מדברים על מה שנקרא העליי ה הראשונה. זה בעיקר ממזרח אירופה, אבל יש גם עולים שמגיעים מעירק ומתימן. וזה משהו בין 20 ל-30 אלף איש, אולי 35 אלף, שחלקם לא שרדו פה וחזרו. בחלק גדול מהעליות זה היה גם אינטרס של המשרד הציוני לא לדבר על הנפילות. היו הרבה מאוד התאבדויות, היו הרבה מאוד מקרים שאנשים מתו, שאנשים ברחו כל עוד נפשם חזרה לארץ מוצאם. לא כולם הסתדרו פה. זה לא היה ארץ זבת חלב ודבש. זו הייתה ארץ זבת אבנים, עוני, לכלוך, ביוב, שלטון עות'מאני. ממש, זה היה מאוד, מאוד קשה לגור פה, מאוד קשה. ואי אפשר לשפוט, את האנשים האלה. אז הם מגיעים לפה משנת 1882, מגיעים לפה אנשי העלייה הראשונה, מקימים מושבות לאט, לאט וממש ככה בציפורניים מצליחים לשרוד. צריך להבין שבאירופה באותה תקופה יש מיליונים של יהודים וכולם היו רוצים להגר, כן? אז היהודים האלה מחכים לראות מה אפשר לעשות. חלקם מתחילים לשמוע על ארה"ב. עד אותם שנים, 1882 כשמתחילות פרעות קשות כנגד יהודים במזרח אירופה, כינו אותן בשם קוד "הסופות" או "הפרעות" בדרום המושב, המויישב, בדרום רוסיה. אז קראו לזה, "הסופות בנגב". כאילו בשביל שם קוד. 

רותם: כן, שנרגיש קצת בבית. 

יובל: ואז, ואז באמת היהודים מתחילים לחשוב מה לעשות, מה לעשות. חלק עולים לארץ ישראל, שומעים שמאוד קשה כאן ולא, התנאים הם לא כל כך טובים, אז חלק עוד מחכים. אבל חלק מתחילים לעלות לארה"ב ובוא נבין רק מבחינת מספרים שמשהו כמו 4 מיליון יהודים עזבו את מזרח אירופה ועברו לדרום אפריקה, אוסטרליה, אירופה, בריטניה, ארה"ב. אם רק מדברים על ארה"ב ששם יש מספרים פחות או יותר טובים, אנחנו מדברים על בערך מ-1880 פחות או יותר בתקופה של תחילת העלייה הראשונה, אנחנו מדברים על 20 אלף יהודים שמגיעים לכאן, כן, ב-20 שנה, זה לא ב-1882. זה מ-1882 עד 1903. 20 שנה מגיעים לפה 20-30 אלף יהודים. 

רותם: אתה יודע, אני בראש יושב לי עלייה ראשונה, מאסיבי וזה. בסך הכל מדברים על 1000 איש לשנה בממוצע. אז זה לא איזה...עם כל זה הביאו לפה את הכל, זה כאילו מאוד יפה, זה, זה לא, כאילו לא בזלזול, זה בדיוק הפוך. זה איך מכל כך קצת הכל פה לאט, לאט התקדם עוד ועוד ועוד. 

יובל: נכון ובין 1880 ל-1914 במשך 34-35 שנים, 2 מיליון יהודים עוברים ממזרח אירופה לארה"ב. זאת אומרת, אתה יודע, אנחנו מדברים על תקופה שעלו לארץ 30-40 אלף, 50 אלף יהודים עם העלייה השנייה. מדברים על 2 מיליון יהודים שעברו לארה"ב. שמע, זה מטורף. זה כאילו,

יובל: אתה יודע, זה מספרים אחרים לגמרי. אחרים לגמרי. עכשיו, בארץ ישראל באותה תקופה יש ב-1880 לפי איזשהו סקר עות'מאני שלא ברור עד כמה הוא מדויק, יש פה בערך 450 אלף תושבים סך הכל. בכל ארץ ישראל, שכולל כמובן אתה יודע, חלק מסוריה וכולל את יהודה ושומרון. מתוך 450 אלף, 400 אלף מוסלמים, 40 אלף נוצרים ו-14 אלף יהודים. זאת אומרת, מעט מאוד יהודים גרים כאן. הם כמעט ולא סופרים אותם. הרבה מאוד חיים מכספי חלוקה שמגיעים מהמדינות, שאליהן שייכים. מרוסיה ומתרומות ומכל מיני כספים ש...שמגיעים אליהם. ככה שהיישוב היהודי הוא מאוד, מאוד קטן. הוא כמעט לא קיים., מושבות ראשונות, מאוד מאוד קשה. ויהודים מתחילים אתה יודע, להגר לארה"ב, אבל אז קורה משהו. יש התעוררות. וההתעוררות הזאת היא מתחילה ככה באלף, סוף 1888-89', מתחילים יהודים להגיד "רגע, אולי אנחנו נעלה ל, לארץ ישראל". כאילו מאוד גרוע פה, מאוד נורא פה, הקמת מדינה. קמה, קמה משלחת ב, ברוסיה שנקראת, אגודת אודסה. הוועד האודסאי, זה נקרא. והיא מרכזת את כל פעילות האגודות שרוצות לקנות אדמה בארץ ישראל, אוקיי? הרבה רוצים לקנות אדמה ולהתחיל ליישב את הארץ. זאת אומרת, מה רוצים? הגירה מאסיבית לארץ ישראל. כאילו זה החלום גם, אתה יודע. גם יהודים שהיגרו לארה"ב זה היה חלום כזה, ארץ ישראל, ארץ ישראל. אז רוצים לקנות אדמות וזה...המחירים הם מאוד זולים, אז ממש אגודות שונות זורמות לכאן ומתחרות אחת בשנייה בקניית אדמות ורוצים לרכז את כל הפעילות. אז שולחים שליחים בשביל לדון עם הטורקים מה אפשר לעשות. ומגיעה לפה משלחת וכותבים עליה בעיתון אז זה מעורר הרבה מאוד אנשים שגם רוצים לבוא לפה. אחד מהאנשים שמגיע עם המשלחת הראשונה בפסח 1890, אז זה בחור בשם זאב טיומקין. הוא בכלל מהנדס. אבל כשמתחילות הפרעות ביהודי רוסיה, הוא ממש הופך לציוני כזה נלהב וכל האנרגיה שלו זה איך אפשר לעזור ליהודים. עכשיו, דמיין סרט הוליוודי. נכנסים לך כמה יהודים גלותיים כאלה, משקפיים עגולים, אתה יודע, כזה כפופי גב. נקצין, כן, את כל. באים לפה כזה, מה ויש הרבה אדמות ורוצים לקנות וביניהם הולך בחור עם מעיל שחור ארוך ושיער שחור ארוך וזקן והוא גבוה מאוד, כתפיים רחבות וקוראים לו זאב טיומקין והוא שקט. אבל כשזאב טיומקין מתחיל לדבר, כולם משתתקים. 

רותם: (צחקוק)

יובל: והאיש הזה מסתבר, יש לו איזו יכולת מטורפת כזאתי, אתה יודע להעיר את האנשים. וזה מה שקורה אחרי שהוא בא לפה יחד עם המשלחת, כולם מתחילים לדבר עליו. משה סמילנסקי אז הוא נער בן 16, הוא אומר "אני, האיש הזה, אני מחזיק לו ביד, אני נוגע לו ביד ואני מרגיש את התחייה, את הגאולה, את ה..." אתה יודע, הוא ממש הופך להיות המשיח. ובפסח כשמגיעים לפה כל החבר'ה האלה ויחד עם טיומקין, אז המשלחת הזאת מתכבדת פה בכבוד מטורף וחלק מהאנשים שממונים פה לא רוצים לפגוע ביישוב הישן, אז גם חרדים מצטרפים לכל הסיפור הזה של רכישת אדמות. והרבה מאוד מהאנשים שקוראים על המשלחת ואתה יודע, היא אומרת המון דברים טובים על ארץ ישראל, המון אנשים יוצאים לדרך. אה זה מזכיר קצת אם אנחנו מכירים את מסעות הצלב. 

רותם: מעניין. 

יובל: שמה קורה בתחילת מסעות הצלב הרי? כאילו קוראים לכל האנשים לצאת לארץ ישראל לכיוון והמון אנשים פשוטים יוצאים ואז רגע, אוכל, אלוהים יספק לנו אוכל. והדרך, מפות, אלוהים ידאג לנו והם מתים בדרך כולם, כן. אז כאילו אתה יודע. יש, יש גבול. בערבית יש משפט נורא יפה " בטח באלוהים, אבל קשור את הגמל".

רותם: (צוחק)

יובל: זאת אומרת, אתה יכול להאמין באללה, אבל תדאג שיהיה לך אוכל למחרת. החלוצים הצעירים האלה מגיעים לפה ומאוד מקווים שהם מגיעים לפה אז יש הברון הירש והברון רוטשילד שרק היו בהתחלה שלהם. הם מקווים שיהיה סיוע. הם מקווים שיהיה איזה בית מלון שיקבל אותם, אבל אין ממש דרך בשביל לקבל את כל העולים. הם מסתובבים, הרבה מהם מסתובבים רעבים וחולים. גם ביפו, חלק מגיעים למושבות. וסמילנסקי יושב והוא מתאר יום אחד שהוא מסתכל על הספינה ורואה את החבר'ה הצעירים עם הנלהבות בעיניים והוא אומר "אלה הם כולם, הם לא ישרדו פה בכלל"

רותם: יואו,

יובל: כאילו הם באים לפה בלי להבין לאן הם באו. אתה מבין? הם שמעו על איזה מקום אוטופי כזה, מדהים והם בדרך, זה לא זה. זה לא זה. 

רותם: יואו. 

יובל: אז עד מהרה מתחילים לעצור את העלייה הזאת של העניים. מבינים שהם סובלים מרעב, ממחסור, ממחלות. מבינים שאף אחד לא הולך לעזור להם. ו-85% מכל העולים שמגיעים ב-1890 ככה בתקופה הזאת, חוזרים חזרה. חלק מתים, חלק עוברים. אבל באמת להסתובב ביפו ב-1890 זה היה קורע את הלב. אנשים עם בגדים קרועים, איך אמר את זה הועד האודיסאי? הוא פרסם איזה משהו נורא יפה. הוא כתב ש"קהל גדול מהאורחים האומללים האלה עומדים בפני בית ועדנו יום יום. קרועי בגדים, קרועי לבבות, רעבי חסד, צמאי טובה, ובדמעות רותחות מבקשים עזרה מבית ועדנו", כן תראה איזה קרועי בגדים, קרועי לבבות. אני כל כך אוהב את הכתיבה הזאתי. 

רותם: (מלמול)

יובל: ובדמעות רותחות הם מבקשים עזרה ואין מי שיעזור להם. ובאמת 85% מהחבר'ה האלה חוזרים חזרה. טיומקין. יש כל מיני בעיות איתו. הוא ממש לא יודע, הוא ממש בונה כל מיני מבנים ציבוריים בהתחלה. הוא אומר, חייבים פה מבנים ציבוריים בשביל שתהיה פה אחיזה. אז הוא בונה ספרייה והוא בונה בית מלון לעולים. וזה לא, לא מספיק ועד מהרה אנשים שמגיעים לפה כותבים לא לבוא, לא להגיע לפה והרבה מאוד מהעולים שחשבו להגיע לארץ ישראל עושים אחורה פנה ועולים על הספינה הראשונה לארה"ב שהם יכולים למצוא. התקווה הגדולה הזאתי ב-1890 ותחילת 1891 ככה זה ממש עורר המוני אנשים. גם את האגודות שהתחילו לספסר פה בקרקעות ועד מהרה הטורקים ראו את המחירים המטורפים של הקרקעות שנהיו פה תוך תקופה קצרה והם אסרו על היהודים לקנות קרקעות. 

רותם: הממ.

יובל: והעלייה הזאת בעצם נכשלת. הטורקים סוגרים את שערי הארץ לעלייה והוועד האודיסאי, אין מאושר ממנו שהם סוגרים את הארץ. 

רותם: (צוחק)

יובל: כי הם לא הצליחו לשכנע את כל העניים לא לעלות, אתה מבין? כאילו, זה נשמע נורא. אבל הטורקים עושים את העבודה, 

רותם: את העבודה השחורה. 

יובל: בשביל הועד האודיסאי. ממש. הרבה מאוד מהכספים ששילמו דמי קדימה לרכישת קרקעות, באמת הייתה פה רכישה מאסיבית של קרקעות. וברגע שהטורקים עצרו את זה, אז הדמי קדימה הלכו לאיבוד. טיומקין ממש חושש לחייו. גם אולי מהטורקים, גם מכאלה שהפסידו כסף. והוא ממש בורח מהארץ. הוועד האודיסאי נקלע לחובות מטורפים. משהו כמו 300 אלף פרנק. ועשרת אלפים העולים שבאו לכאן ב, בשנה אחת שזה מספר עצום, 85% עזבו אותה, חלק מתו, חלק זה. טיומקין עוזב וכולם באמת שברון לב נוראי שיש כאן. והעלייה ממשיכה לאיטה. טיומקין עדיין נשאר עם קונגרסים ציוניים. הוא מצטרף לבית"ר בערוב ימיו. וכמובן שדיברו עליו, יש פה ליד נתניה הקימו מקום שנקרא רמת טיומקין והכל, אבל עד היום מעטים מכירים את הסיפור שלו. כן, אז זה הסיפור של טיומקין בעצם. תמיד אני אומר, אם אנחנו רוצים לדעת כמה רע כאן, תקרא עיתון. אם אתה רוצה לדעת כמה טוב כאן, תקרא ספר היסטוריה. 

רותם: זה אבל באמת, המעניין, הנקודה שאתה אומר שב, האנשים באו בעצם במן, לא יודע אם להגיד אוטופיה, אבל מן עולם באמת שהם לא ידעו בכלל מה לצפות להם, זה כשל הסברתי או אולי זה לא באג, זה פיצ'ר. כאילו שבאמת רצו, תבואו, תבואו, בואו תראו יהיה בסדר כאילו, אנחנו נשחרר אתכם וזה עוד לפני שנכתב אלטנוילנד, כן? לפני שבכלל פרץ הספרותי הזה, האוטופי של הרצל יצא. אבל באמת אז במובן הזה לא סתם אתה אומר, באמת טיומקין נשכח, פשוט כי אין הרבה משמעות היסטורית לדבר הזה, אבל אולי דווקא יש משמעות היסטורית במה יכול להיות אם זה היה מצליח. אם היו מצליחים קצת מבנים כלכליים, קצת ארגון, קצת מחשבה, אולי היו מצליחים באמת לייצר פה יישוב יותר מבוסס שלא 85% ממנו חוזר, אלא הרוב נשארים. זאת אומרת, זה מה שאנחנו רוצים בעצם לנסות לחשוב פה. 

יובל: כן, ובוא נחשוב שהיינו יכולים ללכת לברון רוטשילד ולהגיד לו "תקשיב, בוא תקים פה איזשהו מן חווה עם איזשהו בניין ענק שיכול לאכלס אלף יהודים ולדאוג לצרכים שלהם ולהקים מפעל יצרני וככה אנחנו מצליחים כל פעם לדאוג לאלף יהודים" אתה יודע, לתקופה של חודש, לא יודע מה, ואז יש לך עלייה מאסיבית בארץ ישראל. אז מה, מה היה קורה אם העלייה של טיומקין הייתה מצליחה. וזה בעצם מה שאנחנו רוצים לדבר עליו היום. מה קורה אם ב-1890 עוד לפני הרצל, עוד לפני הקונגרס הציוני שיש פה 400 אלף, 450 אלף ערבים, מה קורה אם העלייה של טיומקין הייתה מצליחה? האם אתה יודע, 20 שנה יותר מאוחר או 30 במלחמת העולם הראשונה לא היו כאן 70 אלף יהודים. אולי היו פה 700 אלף יהודים. זה קשה, כן, כי צריך לחשוב רגע על כל ה, על כל הפרטים ואיך, איך אפשר, מה היו היהודים עושים פה. איך היו מקימים ערים. היו מקימים מושבות חקלאיות. זה באמת מעניין לחשוב ביחד על הסיפור הזה. 

רותם: אז אני יכול לחשוב על דבר אחד אולי ככה בזמן שאתה מתאר את זה באמת. שאם היה פה לא משנה כמה, היו פה הרבה יותר יהודים, פשוט הכל היה קורה יותר מהר, אולי אחרי מלחמת העולם הראשונה המנדט היה ניתן באמת לעם היהודי ולא לבריטים כי פשוט אומרים יש פה כבר הרבה. זאת אומרת, זה לא אותו יחס כוחות לתת מנדט לבריטים זה כבר, אחרי כל החלוקה שכמובן מה שקורה במלחמת העולם הראשונה. אולי או מנדט כלשהו, היה משנה את האופן שבו כל המנדט מחולק במלחמת העולם הראשונה, אחרי מלחמת העולם הראשונה. זה אולי דבר אחד שהיה קורה בגלל ההתבססות, 

יובל: כן, היה, היה הרבה יותר קל לחלק פה. השאלה מה היה קורה, עוד פעם, נניח עכשיו מתחילים להגיע לך פה כמויות מאסיביות של יהודים וחלקם באים עם אספירציות ציוניות להקים מדינה, יכול להיות שהטורקים שנה אחרי זה היו אומרים רגע, סטופ, עצור, סוגרים את כל המפעל הזה ואתה יודע, כל מה שאנחנו מדברים עליו הוא,

רותם: בכלל לא היה 

יובל: אז באמת הטורקים כן, היו יכולים לעצור את כל הדבר הזה. מצד שלישי, לא יודע כבר איזה צד אנחנו. 

רותם: (צוחק)

יובל: נניח שהיה פה איזשהו מפעל יצרני או היו מקימים תעשייה, נניח שהטורקים היו יכולים להנות מהכסף, נניח שהם היו יכולים בעזרת כמה מפעלים שהיו פה לממן לא יודע מה, להמשיך את בניית הרכבת החיג'אזית, הרכבת הטורקית. אם הטורקים היו רואים מזה כסף, לא רק בקשיש, אלא באמת כסף מוסדי, אז יכול מאוד להיות שהם היו מרשים ליהודים להישאר פה. הם לא רצו כמובן לסכן את האימפריה שלהם ולהגיד טוב, בואו תקימו מדינה. 

רותם: אה זה מעניין, זה גם באמת אם אין פה את הלהט האידאולוגי, כסף תמיד מנצח אני חושב. תמיד התפיסה שלי. גם אם יש להט אידאולוגי, אספירציות לאומיות שעוד אנחנו מדברים לפני, כאילו התחילו באמת כל האספירציות הלאומיות בכל רחבי אירופה. הטורקים אז במקום שלהם. זאת אומרת, זה היה יכול להיות באמת דרך מאוד מעניינת לחיבור הזה בין...באמת אם היינו תורמים, היו בונים פה מדינה. לא בהכרח מדינת היהודים. זאת אומרת, אולי זה היה משנה את כל הדבר הזה כי בנינו פה מדינה, בנינו פה קולוניה, לא יודע אם קולוניה אבל מובלעה או וואטאבר, היא תורמת לאימפריה, אימפריה בעדה. האימפריה אולי גם מגנה עלינו מפני הערבים כי היא אומרת, אל תיגעו לנו במכונת כסף, כאילו הלו. זאת אומרת, היה יכול להיות פה באמת אפקט כזה ששומר עוד יותר חזק על ה...לפחות בשלב הזה. ואולי גם משפיע על ההתנהלות שלהם במלחמה. 

יובל: כן, גם אם אנחנו היינו יכולים להגיד שהיו פה עוד 100-150 אלף יהודים, זה כבר היה משהו מאוד גדול, אין לדעת מה היה קורה עם השלטון הטורקי. כי אנחנו מדברים אתה יודע, על 30 שנה, 30 ומשהו שנים, אבל יכול מאוד להיות שאם מלחמת העולם הראשונה פורצת, היהודים יכולים להקים פה איזשהו מרי אזרחי ובאמת להתנגד לטורקים מבפנים, להיות כוח הרבה יותר משפיע אל מול הבריטים. זה, זה היה יכול להיות מעניין. אם יש ב-1900 לא יודע מה, 100 אלף יהודים פה במקום אתה יודע, 30-40 אלף איש או 200 אלף. 

רותם: ולא רק המספרים, אני חושב שכאילו כדי, זה בדיוק מתחבר לסיבה שהם לא הצליחו. כדי שתהיה כזאת כמות, צריך כבר בסיס תשתיתי טוב, בסיס תשתיתי טוב נותן יותר כוח. זה רק להגיד את זה. זה לא רק סתם אנשים זרוקים ברחוב, זה כבר אנשים מאורגנים, כמו שאתה אומר מסודרים בערים, מפעלים, וואטאבר. יש כוח, יש משהו מסודר וחזק ויציב. 

יובל: כן. אם היו והיו ניסיונות כבר בירושלים להקים כל מיני בתי ספר לבנות וכל מיני מפעלים קטנים ואם באמת יהודים היו מצליחים להגיע לכאן במספרים גדולים ומיישבים את המושבות, אז נכון, כבר לא היה עבודות ולא היה איפה לגור כל כך וזה עד שהברון רוטשילד, אתה יודע, הכניס עוד כסף ועוד כסף ואז בנו בתים מאוד גדולים ומפוארים אפילו לפעמים. אז זה היה לוקח קצת זמן, אבל באמת, מעניין טיומקין מה היה החזון שלו? כאילו נניח והיו אומרים לו, עכשיו מגיעים לפה עשרת אלפים יהודים, מה, מה היה התכנון שלו? 

רותם: (צוחק)

יובל: חוץ מזה שהוא בנה אתה יודע, בית מלון וספרייה ובית ספר. מעבר לזה, מה, מה עוד?  וזאת, זאת שאלה מעניינת. כאילו מה, מה טיומקין חשב? שיגיעו לפה אלף איש? הוא תכנן שאלף איש הוא יוכל ליישב אבל שיגיעו עשרת אלפים אז כל התוכנית הלכה פייפן. 

 

יובל: אז מעניין גם לדעת. 

רותם: אבל יכול להיות שגם שוב, אני זוכר מהפרק שלך שהייתה שם הרבה ביקורת נגדו נגיד של אחד העם ויכול להיות שאם הם היו רואים שזה מוצלח הם היו דווקא יותר מצטרפים ויותר תורמים. אנשים היו גם. אני לא מספיק זוכר כבר את התקופה, אבל המנהיגים העתידיים היו מתחילים קצת יותר מוקדם וגם תורמים. אני לא חושב שהוא היה שם כבר לבד. זאת אומרת, ברגע שהוא היה מצליח רק להתניע את הפרויקט הזה, לגרום לו לעמוד על הרגליים, עד שהיו מתחילים סכסוכים פנימיים כי איפה שיש שני יהודים יש פוליטיקה. זה נכון מראשית הציונות והיישוב. אבל תמיד איכשהו גם הצלחנו,

יובל: עוד לפני. 

רותם: כל הפוליטיקה וכל זה עדיין כן להקים פה דברים נחמדים בסך הכל. אז כן, התחלתי להגיד אני חושב גם מקודם, שתמיד דברים, כשקורית היסטוריה אלטרנטיבית זה בסך הכל מזיז דברים קדימה או אחורה. אני חושב שמה שמעניין פה זה איך זה היה משפיע על מלחמת העולם הראשונה ועל הטורקים ועל כל בעצם האוטונומיה שלנו והמנדט. אני חושב זו הייתה נקודה סופר מעניינת. ההשלכות של היישוב היהודי המוקדם יותר. אולי לא היה שום היתכנות לדבר הזה מהרבה סיבות. כי עוד לא, לא הייתה קרקע מספיק ולא היה, שוב, אם היה אפשר לשכנע את רוטשילד, בוא תיתן עכשיו, אולי זה היה קורה יותר מהר. זה באמת...זה המה אימיות. אני חושב שזה...

יובל: כן, גם אתה יודע, הטורקים, ברגע שהם מבינים שליהודים יש אספירציות ציוניות ואתה יודע, הם עוד איכשהו יכולים להחליק חלק מזה, גם יהודים הם יחסית, אין הרבה. אבל ברגע שהם מתחילים להבין שזה ממש משהו משמעותי, אז הם גם לוקחים צעדים נגד. כשבן גוריון, בן גוריון לומד משפטים בטורקיה. אתה יודע, אין מישהו יותר ממנו אולי שמקורב כזה ובכל זאת, הוא בא לפה יחד עם בן צבי ועוצרים אותם ואומרים להם "אתם ציונים". זה סיפור נורא יפה. שבן גוריון פוגש חבר ערבי והחבר הערבי אומר לו "מה בן גוריון, מה אתה עושה פה?" אז בן גוריון אומר לו, מספר לו "עצרו אותנו באשמת ציונות". אז הערבי ככה חושב, חושב ואז אומר לו "אתה יודע, בתור חבר שלך, אני מאוד עצוב שאתה פה, אבל בתור ערבי, אני מאוד שמח". 

רותם: (צוחק)

יובל: ובן גוריון כתב ביומן שלו שהוא הבין שהולכת לפרוץ מלחמה גדולה בארץ ישראל. כן, אז הטורקים יכול מאוד להיות שאם הם היו יודעים אפילו לפני מלחמת העולם הראשונה שהיהודים רוצים להקים פה מדינה ועוד לא ידעו שיש מלחמת העולם הראשונה, כן? היו פוחדים מאוד, יכול להיות שהיו מגרשים גם את כל היישוב היהודי. אבל היה מאוד קשה להשתלט באותו זמן על היהודים. אתה יודע, לא היה מנהיג, מישהו חזק שיתווה את הדרך ואפילו טיומקין שהוא היה כאילו מנהיג נערץ וזה, כל מה שסיפרתי לך. מגיעות לפה כל מיני אגודות ממזרח אירופה, כל אחת עושה מה שבא לה, אף אחד לא שואל לשום מנהיג. אין, אתה יודע, "בימים הימים אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה." אז אה אתה יודע, זה בדיוק ככה. כל האגודות האלה, כל אחת קונה קרקע והיא יותר חכמה מהשנייה והיא הולכת לאיזה מישהו ואומרת לו והוא עושה איתה דיל ואלה באים ממזרח אירופה ואלה פה עם תרבות ערבית. זה משהו אחר לגמרי. זה אתה יודע, הם לא מכירים את מנהגי המקום ובמקום לפנות לאיזשהו גוף שירכז את כל הדבר הזה, התחרות הזאת גורמת לכך שבסוף מפסידים פה המון, המון כסף. אז קודם כל, אם יש משהו אחד שאפשר ללמוד זה אתה יודע, לפעמים צריך לרכז את המאמצים שלך, לתת להנהגה לעשות את הדבר הנכון ולא לסמוך כל אחד לעצמו. מצד שני, אתה יודע, בתור אזרח, לפעמים כשהמשטרה לא עוזרת לך, אז אתה אומר, די אני אקח את החוק לידיים. אם המשטרה לא מעניין אותה לעזור לי, אני אעשה לבד דברים. בדיוק עכשיו אני אתה יודע, מתלבט מה, מה לעשות בקטע של המשטרה לא רוצה לעזור, אז נעשה דברים לבד. אולי מליציה קטנה, לא יודע. כאילו, אתה יודע. לפעמים יש, יש כאלה דברים שאנשים עושים. 

רותם: מה שאני חושב דרך אגב, גם מזה שהתחלת לתאר את הפריימוורק של מה זה היסטוריה אלטרנטיבית או איך משתמשים בה. במקרה הזה כמו ברוב המקרים, זאת אומרת, או במקרה הזה זה הפוך אני חושב. היינו חייבים לעבור דרך כישלון כזה כדי בכלל לתת לכל, לדבר הזה להיווצר. אי אפשר ישר הנה העלנו אלפי אנשים, הנה הצלחנו. אי אפשר. זה כאילו לא הגיוני. צריך הרבה מזל. צריך רגע להבין איפה הטעויות, LESSON IS LEARNED. גם אם זה לא בצורה מסודרת וגם אם טיומקין כבר עזב לפריז ולא מתעסק עם זה, למדו ממנו. זאת אומרת, הוא אבן דרך משמעותית שאי אפשר היה כמעט בלעדיה. אני חושב. 

יובל: כן, אני חושב שגם עוד פעם, כישלון גם בחיים שלנו, אתה יודע, הרבה פעמים הוא מוביל אותך למקומות הרבה יותר טובים ותמיד אני אומר לאנשים שאני מאחל לכם לא שתגשימו את החלומות שלכם. אתה יודע, אם חלק מהחלומות שלי היו מתגשמים, בחיים לא הייתי עושה את מה שאני עושה היום. אז קודם כל, שיתגשמו גם דברים בחיים שלכם שלא חלמתם עליהם. ודבר שני, כן, כישלון זה דבר שהוא מאוד חשוב ופה במקרה הזה, בוא נגיד, שילמו מחיר פעוט, קטן, אבל יכול מאוד להיות שאחר כך מנהיגים של היישוב הבינו שחייבים לרכז את כל הדבר הזה וחלק מהכישלון הזה הוביל את היהודים שהגיעו לארץ ישראל ישר ליצור אגודות שיתופיות וקופות חולים מקומיות כאלה באזורים קטנים. עוד לפני קופת חולים היה פה המון התארגנויות מקומיות שיהודים אמרו, ל, לבד לא נצליח, אתה מבין? אגודה תרצה לקנות קרקעות בשביל להתפאר "הנה קנינו", בסדר, אבל אתם הורסים לכל השאר. אז כן, יכול, יכול מאוד להיות שהכישלון הזה הוא באמת לימד המון את המנהיגים שבאו אחר כך. אבל מה היה קורה אם היה פה לא יודע מה, חצי מיליון יהודים ב-1900, מה, מה היה יכול לקרות פה? קודם כל, הטורקים מה, הם היו מרשים? מרשים לנו לגור פה? 

רותם: אני יכול להגיד נראה לי פחות אשכנזים עם אדמות אחר כך להוריש לנכדים שלהם ולנינים שלהם בתל אביב. (צוחק) היה הרבה יותר על הקרקע ולא רק הבודדים קנו. כל הסיפורים על "סבא שלי קנה שטח בכפר שמריהו" לא היה קיים כי כולם היו קונים. אז כבר אתה יודע, זה היה משפיע על כל הכלכלה היום. חצי מיליון זה באמת גיים צ'יינג'ר. אבל אני חושב שיכול להיות שהיו מגיעים, אתה יודע, אנחנו מדברים, יכול להיות שהיו מגיעים באמת להסדר. הכיוון שאני אומר זה מצד אחד, מלחמה. מצד שני, הסדר עם הטורקים. כי אם הטורקים מרוויחים מזה ואומרים אוקיי, אספירציות לאומיות, שוב, אנחנו באמת, אני חושב שזה היה בלתי נמנע אספירציות לאומיות. במלחמת העולם הראשונה כמו שאמרנו, כאילו קודם אמרת בדוגמא, לא זוכר אם זה כשהקלטנו לפני. אם פרנץ פרדיננד לא היה נרצח. אז האם הוא לא היה מחליק למחרת באמבטיה. העניין עם פרנץ פרדיננד באמת לא כי פרנץ פרדיננד נעלם אלא כי סרבי, בוסני או סרבי? בוסני עם שאיפות לאומיות רצה להשיג משהו. אז היו קורה משהו, כאילו אין, אין את הדבר הזה. כאילו כמו שהיטלר היה קורה בצורה כזאת או אחרת, אולי לא בן אדם שמוציא לפועל מכונת הרג שיטתית של 6 מיליון, אבל מלחמת העולם השנייה הייתה קורית כנראה. אי אפשר היה למנוע את זה. מצב היה כל כך לא טוב באירופה, בגרמניה בכלל בגלל כל ההסכם של עלייה ראשונה. בלתי נמנעים אבל אולי פה זה היה נמנע, שוב זה היה מגיע אחר כך. דברים מתעכבים כמה שנים. כל הדברים שזה משפיע עליהם היו אחרת. כל האופי של המדינה הזאת וכדומה. זאת אומרת, אולי היינו בפחות תחושה של מאבק תמידי. כל הנרטיב הזה שמוביל אותנו 74 שנה תכף, היה אולי קצת יותר רגוע, שוב, זה הרבה דברים. אולי, אולי היינו עוזרים בשואה אפרופו זה. כן הייתה שואה, אבל אם היה אפרופו מדינה של מיליון איש, לא היינו נותנים בכזאת קלות, היינו יכולים להשפיע יותר. היה יכול להיות פה הרבה השלכות. זה בדיוק בהיסטוריה אלטרנטיבית שמשק פרפר כנף בסין ישפיע על הרבה דברים, אז אותו דבר כמובן בהיסטוריה. 

יובל: כן, וזה מאוד מעניין לשאול, אתה יודע, לשאול את השאלות ולחשוב מה היה קורה אם וזה. כמובן שאין לנו תשובות לדברים האלה. אבל כן, מה שאמרתי לך קודם, שאתה יודע, אם פרינציפ הסרבי, בוסני הזה, היה סרבי שגר בבוסניה, אם הוא היה מפספס אז מה היה קורה. או, קשה מאוד, אתה יודע, באירופה כבר חבית נפץ הייתה שם. 

רותם: בדיוק. 

יובל: אז אם הוא לא היה לטעות, מישהו אחר. זה כבר מהלכים מאוד גדולים שכבר כאילו,

רותם: נכון. 

יובל: יש אירוע קטן שאנשים נורא אוהבים את הסיפור עם הסנדוויץ' ו, אבל באמת הסיפור של טיומקין והעלייה זה סיפור מעניין שאפשר להמשיך לחשוב עליו עוד הרבה מה היה קורה. 

רותם: אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה. אחד, יש, אנחנו מקליטים עכשיו בתחילת ינואר פרק, כנראה הרבה אחרי כי אני אוגר פרקים. אבל יש סרט עכשיו בקולנוע KINGSMAN שהוא לא כזה טוב. מדבר אבל בין היתר על תקופת מלחמת העולם הראשונה ובאמת יש שם את הרוצח שבא לרצוח את פרנץ פרדיננד. ובעצם חלק מאגודה סודית שכל פעם כאילו הם מנסים לשלוט על העולם ובאמת כולם גם כאילו ביחד באיזשהו שלב רואים אותו מנסה להרוג אותו ברחוב הראשי שהוא בתהלוכה שמשער זה מה שקרה במציאות. הוא לא מצליח אבל הוא מצליח למחרת בסמטה. כאילו זה יקרה. זאת אומרת, זה בהקשר הזה. 

יובל: כן. 

רותם: אני רוצה להגיד, היופי אני חושב בפרק הזה על טיומקין, זה לא רק המחשבות באמת, כי אנחנו מסתכלים פה על תקופה מאוד מוקדמת בתולדות הציונות או בתולדות העלייה, תולדות היישוב החדש. אבל באמת זה סיפור שאני לא הכרתי. חושב שאין פרק, בכל הפרקים שהקלטתי עד היום זה נושאים שהכרתי וחקרתי עליהם לצורך העניין, קראתי עליהם יותר לקראת הפרק, אבל הכרתי את הפריימוורק. פה הכנסת אותי לסיפור שלא הכרתי וזה מאוד, זו דרך מאוד מעניינת באמת בשבילי ומקווה בשביל המאזינים בעצם בכלל להכיר את הסיפור הזה כי לא רק שאני לא זוכר כלום מהלימודים שלי בתיכון כי הם היו משעממים רצח ועכשיו כשאני כל הזמן רק קורא על זה, באמת, סופר מעניין אותי שוב, בשביל המחקר שלי אני הולך אחורה, כאילו אני מגיע באמת לתחילת הציונות בשביל כל הדברים האלה. אבל את טיומקין לדעתי לא לימדנו, למדנו. כאילו רואים את זה גם בוויקיפדיה. יש עליו משפט וחצי. אם כותבים טיומקין מגיעים אליך בגדול אני חושב.

יובל: כן או לרמת טיומקין בנתניה או לרחוב טיומקין ב...מעניין כמה רחובות טיומקין יש בארץ. מה אתה אומר? כמה רחובות טיומקין יש בארץ? 

רותם: שבעה אולי. 

יובל: שבעה. 

רותם: כמה אתה אומר?

יובל: אפילו פחות לא יודע. חמישה במקרה הטוב. מה אתה חושב ששבעה רחובות על שם טיומקין בארץ? 

רותם: כן. אני אבל אופטימי אולי. 

יובל: בוא נראה, אני פותח פה איזה קוויק אקסל, שבע משבע כתוב פה. אבל אחד הוא לא הטיומקין הנכון. יש איזה חמש. משהו כמו חמישה. 

רותם: אז יש לנו חמישה רחובות טיומקין. טוב, אולי כן, בהיסטוריה אלטרנטיבית אחרת היה לנו 35 לפחות. כמו בן גוריון או...

יובל: (צוחק) הרחוב הראשי בישראל. בכל עיר רחוב טיומקין. 

רותם: (צוחק)

יובל: מיין סטריט. 

יובל: מי זה האיש הזה בארה"ב, המפורסם הזה שקוראים לו מיין. כל הרחובות המרכזיים זה על שמו. 

רותם: (צוחק) יש את הסדרה "גולשים בזמן" שהיא כמובן "סליידרס", התרגום הנוראי. כן, לא יודע אם אתה מכיר אותה. ומגיעים כל פעם ליקום בו קצת משהו היה שונה. אז הוא מגיע לרחוב, הוא אומר הרחוב הראשי זה "טיומקין", הוא לא מבין איפה הוא. יכול להיות נושא. טוב. יובל, אני חושב שעשינו פה הרבה, הרבה בעיקר למדנו. אני חושב במקרה הזה למדנו הרבה על ההיסטוריה, אבל גם הבנו באמת אם משהו היה משתנה בהיסטוריה של ה...אם הציונות הייתה מתחילה קצת יותר מוקדם אני חושב זה כן, כן מסקנה מעניינת. שוב, היא לא עוזרת לנו. אבל שהציונות הייתה יכולה, הנוכחות של הציונות, הציונות, היישוב היהודי וכדומה בישראל, היה יכול להיות בעל השפעה אדירה על ההמשך שלנו. אבל לא חושב שזה גם היה יכול לקרות אחרת מצד שני. זאת אומרת, זה הכל התלכדות תהליכים שהם באמת אחד נבנים על השני. 

יובל: אם יש לנו אוכל בצלחת וקורת גג, קודם כל, כבר המצב שלנו טוב. 

רותם: לגמרי. 

יובל: השאר זה בונוס כזה. אני יודע. אני נורא אוהב לקרוא על התקופה הזאת להגיד לעצמי כאילו, בואנה איפה אנחנו חיים היום יחסית לאז. 

רותם: כן, זה תמיד זה בכלל בייס מטורף. אתה יודע גם כשאתה מסתכל 25 שנה אחורה לתקופה שאנחנו זוכרים, היכולות הטכנולוגיות שלנו נראות כבר מופרכות לפעמים. מה הייתי צריך להתקשר למישהו?

יובל: נכון. 

רותם: הייתי ללכת לספרייה לבדוק דברים. כאילו מוזר מאוד. 

יובל: מוזר. מצד שני אתה יודע, גם היית בא הביתה בערב והיה לך שקט. עכשיו אתה מגיע הביתה, אין לך רגע דל. כל הזמן. אז אצלי הטלפון לא מצפצף בכלל, אבל אתה כל הזמן עסוק עם הדבר הזה ואם אתה לא דתי, אז גם בסופשבוע אנשים כאילו צמודים לטלפון. זו תקופה כזאת שאנחנו צריכים לאט, לאט לבנות לנו את הגבולות. 

רותם: אני אישית אין לי גם התראות לרוב הדברים בפלאפון ואני מאוד שמח על זה. זו בחירה אחת החכמות. 

יובל: הייתי שמח לזרוק אותו לאיזה שבוע לים. 

רותם: (צוחק) טוב, אולי איך קוראים לזה, לא, זה פתרון קיצוני. רציתי להגיד איך קוראים לזה, ויפאסנה. אולי ויפאסנה זה באמת. אבל זה העניין, צריך למצוא את האיזון ולא את הקיצוני. טוב, אז תודה רבה יובל. 

יובל: מגניב. רותם תודה רבה. 

רותם: תודה. אני למדתי הרבה.