מה אם לא היה גיבוי לצעצוע של סיפור 2? אברי רוזן-צבי

תמלול הפרק במלואו

מה אם לא היה גיבוי לצעצוע של סיפור 2?

טיזר מתוך הפרק

"אברי: אני לא יודע מה "דיסני" עושים עם אנימציה ממוחשבת אם "פיקסאר" לא שם. כלומר, הם באותה תקופה התחילו לעבוד על סרטים, סרטי אנימציה ממוחשבת משל עצמם, אבל בשלב הזה זה לא מתרומם. כלומר, אנחנו מדברים על "צ'יקן ליטל", אנחנו מדברים על "לפגוש את הרובינסונים", לא סרטים שעוד הלהיבו את הקהל. ואם אין להם את הגיבוי הזה של "פיקסאר", יכול להיות שהם עושים את מה שדובר עליו ואף פעם, תמיד הגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי וזה לסגור את מחלקת האנימציה."

(פתיח מוזיקלי, "אתם מאזינים ל...מה אם...פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית...רותם יפעת")

רותם: שלום, ברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם – סיפורים על היסטוריה אלטרנטיבית", אני רותם יפעת. איתי היום אורח באמת מיוחד, באמת, אני בטח אומר את זה על כל אורח, אבל האורח היום הוא באמת...אחד האנשים הכי יקרים לליבי והבן אדם שאיתו הקלטתי הכי הרבה פודקאסטים אי פעם ואני יכול לדבר איתו מבלי לראות אותו. הוא כרגע נמצא במרחק אלפי מייל, הכי קרוב ללב, אברי רוזן צבי מהפודקאסטים "סרטים זה אנחנו" ו"נבלים זה אנחנו" במיל, במיל. 

אברי: היי, לא רגיל להיות בפוזיציית האורח. 

רותם: כן, אתה אבל תמיד ליבך, רוחך שורה מעל הכל. אנחנו עושים פרק ששני דברים שונים בו. אחד, הנושא שדיברנו על חלק ממנו. זאת אומרת, על האפשרות הזאת שכבר דיברתי על זה בפרק קודם, בעצם באחד הפרקים הראשונים, הפרק השלישי. הפרק על "דיסני". אז אנחנו מדברים היום על "פיקסאר", אבל יותר אנחנו מדברים על פרק שמכל ההיסטוריה האלטרנטיבית אני חושב שדיברתי עליהם עד היום, הוא ליטרלי היה במרחק של מקריות מוחלטת כמעט מלקרות. זאת אומרת, זה לא, זה באמת המה אם. כשאני דיברתי איתך הרבה לפני שהתחלתי את הפודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית, אמרת כל מיני דברים. אחד, היסטוריה היא דבר שקורה וכאילו אם משהו לא היה קורה, משהו אחר היה קורה. ב', אי אפשר לדעת מה היה, דברים כאילו קרו מכל מיני סיבות. זה בגדול. קצת אתה נגד, אבל כשהצגתי לך את הרעיון הזה שהוא א', נושא שאתה מכיר היטב את העולם הזה, אתה גם הסכמת איתי שבאמת אם מה שקרה היה קורה קצת שונה, ההיסטוריה הייתה אחרת, נכון? 

אברי: זה היה ממש, זה סיפור מטורף שמתחיל את ה, את התהייה הזאתי, אבל הוא באמת היה במרחק נגיעה. זה כאילו באמת...לא היה צריך הרבה לקרות, היה צריך מעט מאוד לקרות כדי שהדבר הזה יקרה. 

רותם: אז באמת, כמו השם של הפרק, אנחנו מדברים מה אם "צעצוע של סיפור 2" לא היה נמחק. וכמו שזה נשמע, כך זה כמעט קרה. זאת אומרת, זו לא אגדה אורבנית, זה לא, לא אולי, זה משהו שקרה בשנת 98' כשעבדו על הסרט. אנחנו תכף נדבר על כל הסטינג של מי זה "פיקסאר" ואיך הם הגיעו וכדומה כמובן. אבל אחד הטכנאים או האנימטורים לחץ פקודה לא נכונה בלינוקס, אני אפילו לא אקריא אותה, אבל אני גם לא מספיק מבין, אבל הוא כנראה טעה שם במשהו קטן.

אברי: זו לא הייתה אפילו, זה אפילו לא היה פקודה לא נכונה, הוא שם אותה במקום הלא נכון. הוא רצה למחוק ספרייה, הוא הכניס אותה כאילו בספריית הבסיס של כל ה, של כל המחשב ופשוט מחק את כל התוכן. 

רותם: כן, פשוט להבין, אתם לא עובדים עם וינדואוז, הם עובדים בין היתר אני משער שזה לינוקס. לא נכנסתי לטכני הזה, אבל בלינוקס אתה כותב פקודה, מי שמכיר דוס על אותו עיקרון. אתה כותב פקודה בשורה בטקסט ולוחץ אנטר. והוא לא שם לב שהוא נמצא באמת, או שהוא לא שם לב שהוא נמצא שם או שזה מה שהפקודה הזאת עושה, לא משנה. והוא פשוט מחק. לא אולי, הוא מחק את כל הפרויקט. באותו רגע איבדו את רוב הפרויקט של צעצוע של סיפור 2. תכף אנחנו נדבר על "פיקסאר" ומה זה. המזל היה שבואו נזכיר את שמם, פה זה חשוב מאוד, אחת המה שנקרא, TECHNICAL DIRECTOR, ג'יי לין סוסמן עבדה מהבית כי נולד לה ילד והיה לה גיבוי של הרכיבים כי הם איבדו 90% מעבודה של שנתיים. זו עובדה. זאת אומרת, העובדה היא שהדבר הזה קרה והעובדה היא שהיה את הגיבוי. ועכשיו בוא נתחיל לדבר, 

אברי: הגיבוי הזה היה שם הכי במקרה. 

רותם: הכי במקרה באמת. 

אברי: אני מניח שמאז היה להם הרבה גיבויים. 

רותם: כן (צוחק) באמת כאילו כמו שאומרים לנו בצבא, אברי ואני מי שלא מכיר אותנו מהפרקים הקודמים, הכרנו בצבא, בטירונות 02 המאוד קשה של צה"ל שתמיד אמרו לנו, "החוקים האלה נכתבו בדם" וחברנו, מיכאל גלעד, אמר לי תמיד, אמר לנו "נכתבו בדם של מטומטמים". אז גם פה, אבל בוא נתחיל לדבר רגע על "פיקסאר". למה זה, למה זה כן סיפור זאת אומרת, שאם הוא היה קורה, אני אתן את זה אולי כי זה פחות קשור לאנימציה, אברי הוא דרך אגב, אולי נגיד, סטודנט כיום, חובב אנימציה ענק, מעריץ "דיסני", לקח אותי ל"דיסני" לפני שלוש שנים. אחד מהרגעים החשובים לי באופן אישי. כל כך הרבה תהליכים אבל זה היה תחילת הרגעים הקשים ואברי פשוט לקח אותי לשם בכיף ואהבה. אברי חולה "דיסני" ולומד אנימציה ואיור היום בארה"ב. אבל אני אגיד משהו על "דיסני" כי זה יותר עסקי. סליחה על "פיקסאר" כי זה יותר עסקי באותו זמן. זה בסך הכל הסרט השלישי שלהם, נכון? אם אני לא טועה. 

אברי: כן, זה היה הסרט השלישי שלהם. הם עשו את "צעצוע של סיפור". היה סרט הראשון באורך מלא באנימציה ממוחשבת. אחר כך הם עשו את "באגס לייף" וזה היה הסרט השלישי. סרט שבכלל לא היה אמור להיות סרט קולנוע. הוא התחיל להיות מפותח כסיקוול, מה שנקרא DIRECTOR VIDEO, מה שהיה מקובל באותה תקופה. 

רותם: ו"דיסני" עצמם היו עושים את זה הרבה? אם אתם לא מכירים, יש כאילו, זה דיברנו על זה בפרק שעשיתי עם נעמה רק, אבל יש "אלאדין 2 – שובו של ג'פאר" שרוצים לעשות לו היום רימייק לזה. "מלך האריות 2, 3", "בת הים 2, 3". בקיצר, יש הרבה המשכים ו"טוי סטורי",

אברי: יש "סינדרלה 2 ו-3".

רותם: נכון, זה נורא ואיום, אבל "טוי סטורי" היה אמור ללכת בקו הזה. 

אברי: כן. באותה תקופה סיקוולים לא היה דבר בקולנוע. חוץ מ"ברנרד וביאנקה המצילים", כן? זה אני חושב הסרט דיסני היחיד שהיה סיקוול בקולנוע. אז זה היה עניין ל-DVD, זה לא היה עניין של...סרטים, סרטים שהולכים לקולנוע. ואז בעצם מה שקרה זה שהתחילו לעבוד על הסרט הזה, על "טוי סטורי 2" עם כל כוונה שהסרט הזה הוא סרט וידאו. במאים צעירים, אש ברנון ואני חושב גם לי אונקריץ', אני לא...הם העמידו, בעצם מה שהיה קורה, אני לא, לא, לא אכנס לכל העשייה של סרט אנימציה, אבל לא עושים אותם בדיוק כמו סרט רגיל, אלא מעמידים סטורי בורדים. כלומר, מתחילים לצייר את המה שצריך לקרות בסרט מבחינה ויזואלית. דרך זה בונים את התסריט. דברים קצת השתנו. היום יש תסריטאים, אבל הם עובדים ביחד עם הצוות הזה שעושה את הסטוריבורדים, מצייר את השוטים עצמם. ואז מצלמים את הסטורי בורדים, מעמידים אותם במה שנקרא סטורי ריל. בעצם הסרט לפני שמנפישים אותו בתמונות סטילס, תמונות בודדות, ציורים כאלה פשוטים. וג'ון לסטר ראה את הסרט הזה בתהליך עבודה ואמר יש פה משהו, זה צריך להיות סרט לקולנוע ובעצם השתלט על ההפקה. 

רותם: ג'ון לסטר עושה דברים בכוח, מי היה מאמין? סליחה. 

אברי: אממ כן. הסיפור (מצחקק) הסיפור הרשמי טיפה שונה. הסיפור הרשמי אומר שהוא לא היה מרוצה מהסרט ואמר, אני לא אתן שהשם של "פיקסאר" בעצם יהיה על דבר כזה ואז החליט להשתלט על זה. אבל הסיפור מאחורי הקלעים יותר קרוב למה שאני מספר. תאמינו או לא, ארגון גדול לא מספר את כל האמת בזה הרשמי שלו. בכל מקרה, הגענו לנקודה שבה ג'ון לסטר משתלט על הסרט ומחליטים להוציא אותו לקולנוע. כמובן שזה מעלה את תקציב ההפקה, מעלה את כמות האנשים שעובדים עליו ובסופו של דבר, התקציב הזה מגיע ל-90 מיליון דולר שזה המון לסרט אנימציה באותו זמן. 

רותם: גם היום זה די גבוה, לא? כאילו זאת אומרת, גם עברו כבר 20 ומשהו שנה. ביחס לאינפלציה וכל זה, זה גם סכום אדיר, גם היום אני חושב, לא? 

אברי: כן. כן. למרות שהיום סרט נניח של "מארוול" יכול לעלות 250 מיליון דולר. 

רותם: כן, אבל זה לא אנימציה. סרט של כאילו, כמה עולה הסרטים האחרונים שלהם, של "פיקסאר" נגיד? אתה יודע בערך או שאני אסתכל? 

אברי: אתה יכול להסתכל, אני לא זוכר, אני לא חושב שהתקציבים עולים על 100 מיליון. ה...האמת היא שהסרטים האלה גם של "דיסני" וגם של "פיקסאר" למעט הצלחות יוצאות דופן כמו "לשבור את הקרח" שבאמת שבר את כל הציפיות, מאז אמצע הניינטיז, אחרי סרטים כמו "אלאדין" ו"מלך האריות", סרטי האנימציה של "דיסני" לא מכניסים סכומי עתק. אלה סרטים שחוץ מאנשים כמוני, מבוגרים לבד לא הולכים לראות בקולנוע, זה משפחות עם ילדים. הרבה אנשים רואים אותם בבית כי זה סרטים שילדים רואים שוב ושוב ושוב. והערך הסגולי שלהם הוא בעיקר לעתיד. כלומר, למכור צעצועים בחלק מהמקרים. זאת אומרת, פחות בסרטים של "פיקסאר", אני לא חושב שהם מוכרים המון למשל, אם נסתכל על הסרטים, על סרט כמו "סול" שיצא שנה שעברה ב"דיסני פלאס" של "פיקסאר", אין כמעט צעצועים לסרט הזה. והסרטים המצוירים האלה הם משהו שמשמש אותם בתור הבק בון של המסורת של דיסני. כלומר, באיזשהו שלב הם הגיעו למסקנה שזה הזהות שלהם, זה הדבר שעליו הם נוסדו וזה עדיין הבסיס וכמובן גם בפארקים, זה משהו שהפארקים היום, אתה הזכרת שהיינו בדיסני וורלד, הם אחוז הכנסה מאוד גדול מההכנסות של "דיסני".

רותם: עכשיו אני רוצה להגיד משהו פה באמת לגבי אותו רגע מחיקה. היום לצורך העניין אם היה נמחק "דיסני", א' חשוב להגיד אז "פיקסאר" היו בשיתוף פעולה עם "דיסני", עוד לא היו חלק מ"דיסני". לקח עוד כמה שנים שניקנו וזה כן כבר בדיוק השלב שסטיב ג'ובס חוזר והוא triumphant ומוביל את החברה כלכלית. גם הפרק הראשון של הפודקאסט היה אם סטיב ג'ובס לא היה חוזר לאפל. אבל עבור חברה בסדר גודל כזה שנמצאת אז, זה באמת היה משנה את ההיסטוריה? היא הייתה קורסת ככל הנראה, היא הייתה הופכת להיות משהו אחר לגמרי, לא הייתה לה את ההצלחה, את האוטונומיה המטורפת שיש לה כבר 20 שנה. אני חושב שזה כאילו, זה באמת, הרבה פעמים אפשר פה לנהל ויכוח על מה אם. הצעד הבא הכן מאוד ברור פה, אם הסרט הזה נעלם כי פשוט אין גיבוי שלו, החברה הזאת אולי היא מתקיימת. אין לה עצמאות כלכלית. 

אברי: נגיע, נגיע לזה. נגיע לזה. המה אם הראשון שלי זה כאילו מה אם סטיב ג'ובס היה הולך ומגייס את הכסף ממקום אחר. 

רותם: מה זאת אומרת? זאת אומרת אם הוא היה,

אברי: אבל בוא, בוא נחזור רגע, בוא לפני שאנחנו מגיעים למה אם, נחזור רגע להיסטוריה של "פיקסאר". נדבר רגע על היצירה שלה. אז בעצם "פיקסאר" התחילה באמת כפשן פרוג'קט של ג'ון לסטר. ג'ון לסטר היה אנימטור ב"דיסני". הוא התחיל בתור אנימטור דו ממד, הוא למד אנימציה בכיתה מאוד מפורסמת שלמדו בה גם טים ברטון ובראד בירד בבית ספר "קאל-ארט" שזה היה בעצם תוכנית אנימציה שמי שהקים אותה או ככה נתן לה את הגב הכלכלי בהתחלה היה וולט דיסני בעצמו שהיה צריך להכשיר אנימטורים ונהפכה לתוכנית עצמאית עם הזמן והיום אחת התוכניות הכי חשובות ומובילות לאנימציית דמויות בעולם, בטח בארה"ב. וג'ון לסטר מאוד התעניין ביכולות של אנימציה ממוחשבת ו"דיסני" לא היו כל כך מעוניינים בזה. הוא עשה איזשהו טסט קטן כדי להראות את היכולות כשהוא היה ב"דיסני", של "Where the wild things are" ארץ הדברים, 

רותם: "ארץ יצורי הפרא". 

אברי: הוא עשה את הסרט הקצר הזה. הוא ככה, הוא מאוד התלהב מלעשות את זה, אז הוא לקח את המימון מהאולפן וככה כמו שאומרים באנגלית “Stepped on a few toes", כלומר הוא לא היה מאוד פוליטי בצורה שהוא עשה את זה וכשהסתיים הסרט הוא נקרא למשרד של מי שהיה אז מנהל הסטודיו, רון מילר, שאמר לו "תודה, סיימת את הפרויקט והעסקתך בדיסני לא ממשיכה". אז בעצם, הוא הלך ל"לוקאס פילם" ועבד שם במחלקת האפקטים וניסה לקדם את העניין של אנימציה ממוחשבת. הקים שם מחלקה יחד עם אד קטמון שהיה בעצם אחד מהממציאים של כל מיני פרוצדורות לעבודה בתלת ממד. יש אלגוריתם, ברנדר של אנימציה שעדיין משתמשים בהם היום שהוא כתב. הוא כבר היה שם לדעתי, אבל הם עבדו ביחד שם במחלקה. ג'ורג' לוקאס התברר לאחר כמה חודשים או כמה שנים אפילו, לא עניין אותו לעסוק באנימציה ממוחשבת כדבר בפני עצמו. זה עניין אותו בתור אפקטים ובדרך לעבוד על סרטים לייב אקשן ואנחנו יודעים מה קרה עם זה. (צוחק) הסרטים שהוא עשה עם אנימציה ממוחשבת. הוא סלל את הדרך כמובן להרבה מאפקטים ממוחשבים במה שקורה היום. ובעצם הוא אפשר להם לשמור את המחלקה הזאתי שעבדה וללכת כישות עצמאית "פיקסאר" ואני לא בטוח באיזה שלב סטיב ג'ובס. אני חושב שהוא קנה את המחלקה הזאתי "פיקסאר" מלוקאס. 

רותם: כן. 

אברי: שבאותה תקופה בעקבות גירושים למעשה, מכר חלקים מהחברה שלו. וככה בעצם הוקמה "פיקסאר" והם התחילו בלעשות סרטים קצרים ולעשות פרסומות. אף אחד לא האמין בשלב הזה ש"פיקסאר" בעצם הפכה לישות עצמאית. אנחנו מדברים על סוף שנות ה-80'. 

רותם: כן. סטיב ג'ובס קונה אותה ב-86' ב-5 מיליון דולר. 

אברי: אז אף אחד לא האמין למעט ג'ון לסטר וסטיב ג'ובס אולי בחזון הזה של לעשות ממש סרטים כי אנימציה ממוחשבת אם תלכו ותסתכלו על הסרטים המוקדמים של "פיקסאר", פשוט הייתה מאוד פרימיטיבית. מדובר בצורות בסיסיות, עיגולים אובאליים, דברים כאלה שהופכים אותם קצת ובעצם לא מה שאנחנו מכירים בכלל כאנימציה ממוחשבת היום שמסוגלת להיראות פוטו ריאליסטית לחלוטין או יותר או פחות לפי הצרכים של הסרט. אבל מה שכן, ג'ון לסטר, ההברקה שלו והגאונות שלו בגישה לאנימציה תלת ממדית, בלי קשר מה אנחנו חושבים עליו כאדם בעקבות גילויים שהיו על איך שהוא ניהל את החברה שלו ואת כוח האדם שלו ואיך הוא התייחס לנשים בעיקר. הוא ידע בכל שלב מה הכוח של המחשב לא לדחוף אותו בצורה שתיראה, לדחוף אותו קצת כמובן כדי ליצור דברים חדשים, אבל הוא ידע להשתמש נכון בעיצוב דמויות וביכולות של האנימציה כדי ליצור דברים שתמיד היו אפילינג. תמיד היה להם קסם וכוח. אני אנסה לקצר, אבל הסרטים הקצרים באותו זמן היו בעיקר שואו קייסס לטכנולוגיה וליכולות הטכנולוגיות ומנועים כדי לייצר טכנולוגיות סימולציה חדשות של בדים, של שיער, של פיזיקה. כל הדברים האלה שמשמשים ליצירת סרטי תלת ממד ואת הכסף הכניסו פרסומות. הם עשו המון פרסומות. באותה תקופה הם התחילו להעסיק את האנשים שיהפכו להיות מרכזיים, במאים מרכזיים בסטודיו, לי אונקריץ', פיט דוקטור, סטנטון. את הסרטים הקצרים הם מציגים בפסטיבלים של גרפיקה ממוחשבת כמו "סי-גרף" ובעצם הם מצליחים לאט, לאט לשכנע את העולם שיש VIABILITY לרעיון הזה של אנימציה ממוחשבת ובאיזשהו שלב נכנסים להסכם עם "דיסני" ש"דיסני" יעזרו להם בהפקה עצמה. 

רותם: תמיד חשוב, תמיד טוב להיכנס לעסקים עם "דיסני". 

אברי: אם אתה יכול, היום בעיקר כדאי (צוחק). אז הרעיון היה ש"דיסני" בעצם מכיוון ש"פיקסאר" וכל המעורבים בעניין אף פעם לא עשו סרט באורך מלא, הרעיון היה ש"דיסני" יעזרו להם ככה To shepherd את הפרויקט הזה דרך הפקה כדי שייווצר סרט מצליח. היכולות הטכניות כבר היו שם פחות או יותר. אם מסתכלים היום, אני חושב ש"טוי סטורי" הראשון עדיין מחזיק, אבל האנימציה של הדמויות האנושיות ממש נוראית. "דיסני" תרמו את הידע שלהם באיך לעשות סרט אנימציה באורך מלא וזאת לא הייתה הפקה קלה. היה המון גישושים וחיפושים של הסיפור. היה מה שנקרא אני חושב יום שישי השחור שבו הם הקרינו לראשונה את הסטורי בורדים של הסרט וזה היה פשוט נורא. אנשים חשבו שהדמות של וודי הייתה בלתי נסבלת ובורדר ליין נבל. אולי את הגרסה הזאת היינו צריכים לעשות ב"נבלים זה אנחנו". ואז בעצם "דיסני" כמעט משכו את הפלאג על הדבר הזה ואז הם אמרו רגע, רגע, רגע, תנו לנו עוד אפשרות. ישבו הרבה אנשים עם "פיקסאר" במשך סוף שבוע ובנו את הסרט מחדש, פחות או יותר מה שאנחנו מכירים אותו היום. אחרי זה לסטר עושה את הסרט "באגס לייף", סרט חמוד, לא מפסגת היצירה של "פיקסאר". ואז קורה מה שדיברנו עליו. בעצם זה מביא אותנו לנקודת ההתחלה שלנו. 

רותם: שבעצם "טוי סטורי" אמור לצאת. כאמור, במקום בווידאו, דרך אגב, עובדה שחשוב להגיד, זה שהוא עבר מווידאו לקולנוע רק שם את הסטייקס עוד יותר גבוהים. זאת אומרת, זה שם את זה לעוד יותר קריטי שהדבר הזה ייצא. עזבו הצלחה, אנחנו מדברים פה הסרט היה יכול לצאת. ואני טוען ואני חושב שאתה מסכים איתי פה, אם הסרט הזה לא יוצא, קורה דבר מאוד פשוט. החברה או נסגרת, כאילו זו חברה, אנחנו פה לא ניכנס לדוחות הכספיים שלה, אבל חברה שמוציאה סרט אחד פעם בשנתיים-שלוש במקרה הטוב. היא מאבדת את הסרט שהיא עבדה עליו שנתיים שעלה 90 מיליון דולר, אין לה, מה אם החברה נסגרת?

אברי: זה יותר, רגע, זה אפילו יותר מזה. אני רוצה להוסיף פה איזה, איזה אפילו עוד סיבוב של עסקים לגבי אם הסרט הזה היה אובד או הולך לאיבוד. כלומר, לא עובד, אלא אובד. זה ש"דיסני" חתמו עם "פיקסאר" על הסכם שהם מספקים להם חמישה סרטים, אוקיי? הסרט הזה לא היה אמור להיות חלק מהחמישה האלה. בעצם "דיסני" טענו מיד אחרי שהסרט יצא שהם חייבים להם חמישה סרטים מקוריים ועל כן הסרט לא נכלל ב, בהסכם שלהם של "דיסני". כלומר, "פיקסאר" בשלב זה היו חייבים ל"דיסני" עוד שלושה סרטים חוץ מהסרט הזה. אז אני תוהה מה היה קורה להתחייבות הכלכלית אם גם הם לא היו מספקים את הסרט הזה שבו "דיסני" היו חלק מההפקה. כלומר, לא רק שהם היו מאבדים את הכסף, אני מניח שהם היו חייבים ל"דיסני" כסף וחייבים ל"דיסני" עוד שלושה סרטים. 

רותם: כן. 

אברי: בהסכם. 

רותם: ופה יש לך כל מיני מה אם, מה האופציות הכלכליות שהיו יכולות להציע. פשוט החברה נסגרת, פושטת את הרגל, משפיע גם על סטיב ג'ובס. אולי הוא חייב ל"דיסני" כסף או מניות או מה שזה לא יהיה וזה פוגע בהצלחה שלו ב"אפל". זו אופציה אחת. שוב, אני חושב בוא לא נתמקד בדבר הזה כי אנחנו לא נצא מזה. גם כי אנחנו לא מספיק מבינים, אבל בוא נדבר על זה שדבר אחד וודאי היה קורה אני חושב. לא היינו מקבלים את אותה "פיקסאר". אנחנו לא מקבלים את אותו "דיסני" של השני עשורים האחרונים. נראה לי שנינו מסכימים על נקודת ההתחלה הזאת. לא משנה כרגע איך זה קורה באמת כי זה בדיוק העניין על מה אם. 

אברי: זו לא אותה "פיקסאר", כן. אפשר לדבר על מה היה קורה עם "פיקסאר". אני לא חושב ש"פיקסאר" הייתה, אני חושב שרוב הסיכויים ש"פיקסאר" הייתה ממשיכה באיזושהי צורה. 

רותם: כן. 

אברי: או לפחות האנשים שם.

רותם: אז בוא נדבר על זה. מה אתה חושב היה קורה? אם לצורך העניין,

אברי: אז אני רוצה גם לגעת בשאלה מה אם "פיקסאר" פשוט הייתה,

רותם: אוקיי.

אברי: כלומר, אם זה היה כישלון בסרטי תלת ממד, אבל ניגע בזה עוד רגע. אנחנו עכשיו בשנת 1996, נכון?

רותם: אנחנו ב-98'.

אברי: קצת לפני אבל, לפני יציאת הסרט. הדבר הראשון שאני מניח שקורה זה ש"דיסני" יוצאים מההסכם שלהם עם "פיקסאר". קודם כל, זה לא משהו ש"דיסני" אי פעם היו צריכים להתמודד איתו, אלא אם כן נשרף לך ארגז של ציורים, "דיסני" עדיין באנימציית תלת ממד ולא יכול להיות להם הארד דיסק שיימחק באותו זמן. הם כן כל הסרטים שלהם לגמרי ממוחשבים. הם מה שנקרא, השלב האחרון של הסרט שבו יוצרים את מה שאנחנו רואים על המסך, מאז בעצם הסרט השני של "ברנרד וביאנקה מצילים", כל המערכת עברה להיות ממוחשבת אז הם כן יכולים לאבד הרבה עבודה, אבל עדיין עד סוף הפקה ולפעמים יותר מזה, כל הציורים עדיין שם. אוקיי? אז "דיסני" לא מכירים משהו שהוא אובדן ברמה הזאתי של כל העבודה על סרט. אני מניח שהם מנתקים קשר עם "פיקסאר". משלמים להם איזשהו סכום. כלומר, "דיסני" אני מניח ידרשו את מה שהם שילמו להפקה הזאתי כי הם לא קיבלו סרט ופותחים את החוזה או מחסלים את החוזה. 

רותם: כן. 

אברי: לא יודע אם זה נשמע לך סביר. 

רותם: כן, נשמע שהכוח בידי "דיסני", א', כי באמת "פיקסאר" פישלו פה אז כאילו אין להם ממש כוח או מה לעשות. שוב, צריך לזכור, סטיב ג'ובס אולי הוא הבעלים והוא האיש הסופר חזק ב"פיקסאר", ב"אפל", אבל "אפל" ב-97' זה לא "אפל" של שנות ה-2000. כן, אנחנו לפני האיפוד ואיפון. אז אולי איש מצליח וחוזר בתור מנצח גדול, אבל הוא לא עם כוח כלכלי והכוח האדיר שיש לו כמה שנים קדימה אחרי זה כשהוא משנה את האופן שאנחנו משתמשים בטכנולוגיה. אז אני לא חושב שהוא בכלל היה מנסה את זה יותר מדי. 

אברי: אז כאמור, "דיסני" עדיין בסרטי דו ממד אממ בתקופה ההיא. ודי הרבה שנים אני חושב הסרט הראשון שהם עשו בתלת ממד, אני מתנצל על הציקצוקים, הוא הסרט "צ'יקן ליטל" שיוצא ב-2005, אוקיי? אז אני לא חושב שהם התחילו לעבוד עליו כבר אפילו בשלב הזה. זה היה ההצלחה הגדולה של "פיקסאר" שהתחילה להעביר את כל התעשייה לתלת ממד בעצם. בשלב הזה זה עוד היה בין קוריוז למשהו שצריך להוכיח את עצמו. 

רותם: כן. 

אברי: כלומר, שני סרטים בלבד פלוס הסרט "ants" של "דרים וורקס" שיצא במקביל, 1998. זה היה המקרה ש"באגס לייף" ו"אנטס" היו הסרטים המקבילים.

רותם: התאומים, כן. 

אברי: אז זה בעצם היה המקום שבו "דיסני" נמצאים. הם עוד לא עברו לתלת ממד ויכול גם מאוד להיות שהם לא עוברים לתלת ממד אם זה קורה. 

רותם: כן, נשמע ככה. דרך אגב, אני אשאל אותך, יש אנשים שבעצם עברו מ"פיקסאר" ל"דיסני" לתלת ממד בתקופה ההיא? זאת אומרת, משער שלא אנשי המפתח. כאילו זאת אומרת, כי ממשיכים שם כל השמות המוכרים, לסטר, פיט דוקטור, סטנטון, בראד בירד בכלל לא מגיע משם, עד כמה שאני יודע רק ממך אני יודע שהוא לא גדל שם, הוא בא לעשות את ה "אינקרדיבלס" ועבד במקביל על דברים אחרים כמו ענק הברזל. אבל דווקא אולי הפוך דרך אגב, אולי דווקא כן לוקחים. אומרים טוב, אולי לא את לסטר, פשוט ראש האולפן ויש פשלה אדירה. ואולי לוקחים את סטנטון ופיט דוקטור לצורך העניין ואומרים להם "בואו תעשו את זה אצלנו כי אהבנו את מה שראינו ויש פה חוסר אחריות אדיר. בואו, אנחנו נהיה המוביל". והשאלה אם אולפן כזה,

אברי: בהחלט אני חושב ש"דרים וורקס" היו אולי מושכים את הטלנטים. לא את לסטר כי באמת במקום שבו לסטר יושב ב"פיקסאר", ב"דרים וורקס" יושב קצנברג שעזב את דיסני ופתח את "דרים וורקס". ובעצם הוא טיפוס מאוד דומיננטי ומלא אגו. הוא לא היה לוקח מישהו שהיה מנהל אולפן לשבת שם. אני לא חושב, אלא אם כן לסטר היה רוצה להיות במאי בלבד ואז אני תוהה איך הדברים האלה היו יושבים אחד עם השני. 

רותם: ואז אולי בעצם אנחנו אומרים בעצם שהדומיננטיות של האנימציה בתלת ממד אולי בכלל הייתה עוברת בשלב הזה ל"דרים וורקס" במקום להיתקע רק עם...

אברי: השאלה שלי היא אם בכלל אנימציה תלת ממדית הייתה הופכת להיות כל כך מרכזית כי "דרים וורקס" היו מושכים אליהם את הטלנט אולי, אבל ב"דרים וורקס" לא היה, אני שונא את המילה הזאתי אבל אני אשתמש בה. לא היה את הקלצ'ר של "פיקסאר", אוקיי? ל"פיקסאר" היה ועדיין יש מחויבות לאיכות שהיא כמעט Unheard of  במקומות אחרים. כל אולפן אנימציה וכל סרט אנימציה עובר המון תהליכים של פירוק והרכבה כמה פעמים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שאחוזי ההצלחה של "פיקסאר" לעומת אולפנים אחרים מבחינת איכות הסרטים וההצלחה הקופתית שלהם ואריכות הימים שלהם היא ללא מקבילות. כלומר, יש ל"דרים וורקס" סרטים טובים, אבל מעט מאוד שמגיעים לרמה של "פיקסאר" מבחינת איך שהם נכנסים ללב של הקהל ואריכות הימים שלהם והקיום שלהם כקלאסיקה. "דרים וורקס" מיצבו את עצמם במובן מסוים כמן אנטי דיסני. "שרק" יוצא רק ב-2001 והוא בעצם מן סרט שמתבסס על הקלישאות של "דיסני" ועושה להם אנטי כזה. 

רותם: כאילו בוא רגע נדבר, ניקח את זה לתמונה יותר רחבה מעבר לאנימציה. כי הצלחה של אנימציית תלת ממד, לא רק משפיע על אנימציה. כמו שאמרת באמת, לוקאס לקח את זה לעולם של הלייב אקשן, לסרטים הפחות מוצלחים נאמר זאת בלשון המעטה, של הפריקוולים של מלחמת הכוכבים. אבל זה בעצם דבר שהיום קיים ונוכח השפעות כאלה ואחרות על הקולנוע. ובצורות כאלה ואחרות בלי ההצלחה של "פיקסאר" כל הדבר הזה אולי היינו רואים היום קולנוע קצת אחר, לא? 

אברי: זאת שאלה. אני חושב, יש בעצם המון, המון בתי אפקטים. שוב, אני לא מספיק מומחה. אני חובב אפקטים מיוחדים, אני לא מספיק מומחה להם. מי שמניע את החידושים זה בעצם שלושה גופים באנימציה. זה Industrial light and magic שהוקם והיה שייך ללוקאס. זה בעצם מי שהתפתחו ממנו "פיקסאר". יש את WETA שעולים באותה תקופה, חברה ניו זילנדית, שהולכים לעבוד על סרטי "שר הטבעות". מקימים אני חושב באותה תקופה את הזרוע הדיגיטלית שלהם ומאגפים את כולם ככה בסיבוב כשהם עושים את גולום בסרט "שני הצריחים", בעצם שילוב של בפעם הראשונה מושן קפצ'ר ברמה הזאתי ודמות פוטו ריאליסטית מאוד אמוטיב שממש עושה שם תצוגת משחק. ואני חושב שאפשר להגיד שגם "פיקסאר" מקדמים מאוד את הטכנולוגיה של אנימציה תלת ממדית בצורה שבוודאי משרתת גם את הצד של אפשר לקרוא לזה אפקטים. כלומר, זה מאוד מעניין איך שאנחנו מסתכלים על אנימציה היום. הרי יש סרטים שהם לגמרי אנימציה ממוחשבת חוץ מאשר אלמנטים בודדים. כלומר, יש סרטי אקשן שהם כמעט כולם נעשים במחשב חוץ מאולי דמויות השחקנים. אנחנו לא קוראים להם בסרטי אנימציה, אבל כמות האנימציה בסרטים, כמות האפקטים בכלל. 

רותם: אולי כדאי לחדד פה מה שרובנו אולי היינו תופסים כאפקטים. זה בעצם אנימציה. זה בעצם הדבר. זאת אומרת, כבר אין פרקטיקל אפקט כמו שעשו ב"סטאר וורס" לצורך העניין או JAWS "מלתעות" כאילו, 

אברי: יש מעט מאוד. יש כמה, יש במאים שעוד דובקים בזה, אבל זה מאוד נדיר. 

רותם: כן, ד"ש לכריסטופר נולן. 

אברי: כריסטופר נולן, מישל גונדרי בפרויקטים שלו. 

רותם: אז כן. 

אברי: רוב הדברים שאנחנו רואים, 

רותם: הם אנימציית מחשב, לשם חתרתי. אני אומר בזה שאין, כמו שאתה אומר, יש כמה זרועות לדבר הזה. אני חושב שאולי בלי "פיקסאר", שוב, זה אולי קורה אבל קורה יותר חלש, קורה יותר מאוחר. אין ספק שאם מוציאים את "פיקסאר" מהמשוואה, כל התפיסה באמת של אנימציה בתוך תעשיית הקולנוע היא שונה לגמרי, היא משפיעה הרבה מעבר לסרטי אנימציה. אני חושב שזו הנקודה שחשוב להבהיר פה, לא? 

אברי: אממהמ. כלומר, זה בהחלט שאלה מה היה קורה ללא החידושים הטכנולוגיים ש"פיקסאר" מביאה. כלומר אנשים חושבים על "פיקסאר" בתור חבורה של אמנים שיושבים ועושים סרטים. וזה נכון, אבל זה רק אתה יודע, לא יודע מבחינת אחוזים, אבל זה רק חצי מהחברה. כלומר, חצי מהחברה "פיקסאר" זה אנשים טכניים שמפתחים טכנולוגיות סימולציה על מנת לקדם את היכולות של האנימציה. כלומר, יש וידאו נורא יפים שאפשר לחפש ביו טיוב. יש שני סרטונים של רבע שעה על איך "פיקסאר" קידמו את האנימציה התלת ממדית בכל אחד מהסרטים שלהם. הם פיתחו טכנולוגיות מאוד מתוחכמות מבחינת מחשוב לאיך לעשות סימולציה. כלומר, בעצם הסרטים המצוירים הם מה שנקרא אנימציית פריים באי פריים. כלומר, כל הדמויות הן איזשהו ריג, איזושהי בובה שנמצאת על המחשב והאנימטור אומר לה בדיוק איך לזוז ומה לעשות. וכל מה שמסביב לזה, הביגוד, השיער, לפעמים האטמוספירה, הטבע מסביב זה סימולציה. זה לא משהו שעושים אותו פריים באי פריים, זה משהו שהמחשב מייצר לפי פרמטרים שנותנים לו. כמובן, כל מה שקשור בתאורה. האור שחוזר מדברים, השקיפות של דברים שגורמת להם להיראות אמיתי. כל הדבר הזה הוא כמובן סימולציה. 

רותם: הדברים שלנו נראים טריוויאליים הם בעצם הרבה עבודה. לא זוכר על איזה סרט אמרת, אם אני לא טועה באחד הפרקים של "סרטים זה אנחנו", אמרת שלפעמים משתמשים בסרטים מסוימים כדי לבחון את המודלים האלה. זאת אומרת, ברקע תנועת המים או משהו כזה, נכון? אני לא מבלבל פה לדעתי. יש איזשהו סרט שהם הכניסו לתוכו את תנועת המים כדי לבחון איך זה עובד כדי להשתמש בזה בסרטים אחרים או שאני פה עושה בלגן?

אברי: כל הסרטים הקצרים של "פיקסאר" נועדו לבחון ולהיות שואו קייס ליכולות טכנולוגיות. באחד מפתחים שיער, באחד מפתחים עור או בגדים. הם כולם נועדו כדי לבחון דברים. 

רותם: אז דיברנו על כל ההשפעה התפיסתית. אפשר גם להיכנס מי יהיה שולט באנימציה ואולי זה פחות מעניין ונעמה ואני דיברנו על זה בפרק שם על מה אם לא קורה הרנסנס של "דיסני" כי בעצם אותם שחקנים. אז לצורך העניין, אם אין לנו תלת ממד, אז אולי "דרים וורקס" היו שולטים, אולי אולפנים קטנים. אני רוצה לדבר מה קורה ל"דיסני?" כי "דיסני" בתחילת שנות ה-90' עושים את הרנסנס. אתם מוזמנים להאזין לפרק שלנו על זה. אבל הם זכו לשלושה בוסטים מרכישות שהם עשו בשנות ה-2000. שוב, כמו שציינת מקודם, תעשיית המרצ'נדייז והפארקים זה חלק מאוד גדול, אבל זה זכה הודות להצלחה של הסרטים. אבל הם קנו את "פיקסאר" הרי בשנת 2004 אם אני לא טועה, קצת אחרי אפילו. באיזשהו שלב הם הרי קונים את,

אברי: אנחנו בעצם היום ברנסנס השני של "דיסני". כלומר, בתקופה שבה "פיקסאר" עושים את הסרטים שלהם. מחלקת האנימציה של "דיסני" בירידה בשלב הזה. סרטים שאף אחד כמעט לא זוכר כמו "אחי הדב" ו"home on the range" שאני לא יודע איך קוראים לו בעברית. שהם אגב, אני אגלה פה סוד, שני סרטי האנימציה היחידים של "דיסני" שלא ראיתי. 

רותם: סקופ.

אברי: בעצם מה שקורה זה שבתקופה שבה "פיקסאר" עושים את הסרטים שלהם בעצם ויש להם את הסכם ההפצה עם "דיסני", מייקל אייזנר הוא המנכ"ל והוא ככה משחק הארד בול עם "פיקסאר" בצורה שהם לא רוצים לחדש את ההסכם איתו. הוא משאיר ככה מערכת יחסים מאוד רעועה עד שנכנס בעצם בוב אייגר, המנכ"ל שיצא שנה שעברה מהחברה. אייגר מסתכל על העשור שהסתיים אז בתקופה ואומר "הדמויות היחידות שאנשים עכשיו בעשור האחרון מתחברים אליהם בדיסני זה פיקסאר. אין לנו לב בלי פיקסאר". הולך לסטיב ג'ובס ואומר "אני לא הולך לשחק איתך משחקים, ניים יור פרייס ואנחנו קונים את החברה. אנחנו צריכים את פיקסאר".

רותם: אמר לו 7.4 מיליון דולר דרך אגב במניות. מה שהפך את סטיב ג'ובס למחזיק המניות הכי גדול של "דיסני" עם 7%.

אברי: מיליארד, אמרת מיליון. 

רותם: כן ברור שמיליארד. 

אברי: (צוחק)

רותם: כן, 7.4, קיבל 7% והיה לו גם ככה כיסא בדירקטוריון. אני בדיוק סיימתי לאחרונה לראות את כל "היורשים" אז אני מרגיש את הכל בתוך הראש שלי כי אני רואה את כל הדברים האלה ואנחנו מדברים על זה. וכן, זאת אומרת, 

אברי: זה מעניין אגב מה, איך "דיסני" מתייחסים ל"פיקסאר" היום. אני מרגיש, עכשיו יש ל"דיסני" הצלחות של עצמם עם הנסיכות שלהם. ו"פיקסאר" בשנתיים האחרונות הם כמעט נישה. כלומר, גם "לוקה" וגם "סול" הלכו ל"דיסני פלוס" ולא קיבלו המון מרצ'נדייז אבל זה כבר עניין אחר לעומת ההמשכונים שלהם. כלומר, סרטים כמו "פיינדינג דורי" ו"טוי סטורי 4" שמתייחסים אליהם אחרת. אבל בעצם כן, אז "דיסני" באותה תקופה היא חברה ברמה הקולנועית בירידה ועם בעיית זהות כי הם לא מצליחים לייצר סרטים איקונים שהקהל אוהב, אלא נשענים על "פיקסאר". אז אני חושב שוב אי אפשר לדעת, אבל אם "דיסני" לא קונים את "פיקסאר", יכול להיות שהמניה שלהם בציבור, לא המניה הפיזית, אלא המניה שלהם בציבור, התפיסה הציבורית שלהם, לא מתרוממת חזרה. אין רנסנס שני, אין "פרוזן", אין את כל הדברים האלה. השאלה היא מה קורה אם "דיסני" לא חוזרים לתודעה הציבורית בתור אולפן משפיע. אם כל הדברים ש"דיסני" עושים היום והם עושים המון, עד לשנת, היום אולי כאילו אנשים חושבים על "מארוול" חושבים על לוקאס, התחלת לדבר על הרכישות האלה שהם עושים. אבל אם תגיד למישהו בשנה הזאתי שאנחנו מדברים עליה, 1998 "דיסני", הם יגידו לך סרטים מצוירים. אני לא יודע מה "דיסני" עושים עם אנימציה ממוחשבת אם "פיקסאר" לא שם. כלומר, הם באותה תקופה התחילו לעבוד על סרטי אנימציה ממוחשבת משל עצמם, אבל בשלב הזה זה לא מתרומם. כלומר, אנחנו מדברים על "צ'יקן ליטל", אנחנו מדברים על "לפגוש את הרובינסונים", לא סרטים שעוד הלהיבו את הקהל. ואם אין להם את הגיבוי הזה של "פיקסאר", יכול להיות שהם עושים את מה שדובר עליו ואף פעם, תמיד הגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי וזה לסגור את מחלקת האנימציה. 

רותם: וואו. דרך אגב, חשוב להגיד, ב-2003 קורה משהו שקצת אולי מעניין, מאוד מעניין. אני תוהה מה היה יכול להיות היסטורית במובנים של מה אם. "שודדי הקאריביים" יוצא. הוא זכה להרבה המשכים, אבל יכול להיות שהיו נותנים לו משקל אחר והיו חושבים כבר אז לצאת לעוד כיוונים כמו שהם יצאו בכמה השנים האחרונות עם "ג'נגל קרוז" וכאלה. וגם היו לנו את "טומארו לנד" אם אני לא טועה. באמת סרטים לא טובים אז אולי לא היה להם סיכוי, אבל זה גם קו שקרה שם. ואתה אומר, הם סוגרים את האנימציה. אני אומר, הם סוגרים את האנימציה, דבר אחד. דבר שני, אם אין להם את ה...את הכסף של, אין להם את הדבר הזה, הם לא קונים אולי את "מארוול", לא קונים את "לוקאס פילם" וכמובן אין "דיסני פלוס", אבל אתה יודע, עבורך ועבורי לחשוב שלא יהיה "מארוול", קודם כל יש ל"מארוול" MCU האם מצליח להתקיים לפני ש"דיסני" קנו אותם, כן. גם "הנוקמים" הסרט הראשון, הסרט השישי בסדרה, סרט "נוקמים" הראשון מ-2012 שג'וס ווידן ביים, הוא יצא לפני הקנייה ל"דיסני" או בדיוק לפני, לא זוכר כי דיברנו על זה לפני שהקלטנו. אי אז לפני כבר ארבע שנים. אבל לא בטוח ש"מארוול MC" היה מגיע לרמה הזאת שהוא מגיע היום ושולט בתרבות שלנו בכזאת צורה שכבר נראה לי לך ולי אין כוח. שנינו שאתה בטח יותר ממני, שנינו לא ראינו כבר את "ונום". זאת אומרת, השליטה של סרטי קומיקס היא מן הסתם בגלל "מארוול", אבל אני חושב שהחיבור ל"דיסני" אפשר להם לקפוץ את זה עוד יותר. זו דעתי. מה זו דעתי? זו באמת השערה. זאת אומרת, קווין פייקי הוא המח מאחורי הדבר הזה באי פאר, אבל היכולת שיווק והפצה אדירה של "דיסני", בטוח תרמה לכך עוד. ובלי הדבר הזה זה לא קורה ואני רוצה להאמין שבלי הקנייה של "דיסני" את "לוקאס פילמס", הם לא היו עושים שום המשכים. אני ממש רוצה לקוות את זה כי לא הייתי רוצה לראות את הדבר הזה. וכמובן שוב, כל "דיסני פלוס",

אברי: אני תוהה, אני לא יודע אם הם היו מסוגלים, אם "סוני" היו מסוגלים לעשות את הדבר הזה. אם היה להם את הביצים ואת האורך רוח לעשות.

רותם: אני יכול להתחייב שלא. כי הרי "סוני" פספסו בכל כך הרבה עם הרכישה של, שהם קנו את "ספיידרמן" ולא את האחרים. אני בדיוק שמעתי על זה לאחרונה. לא מאז שהקלטנו. זאת אומרת, הציעו להם את הזכויות לספיידרמן ב-20 מיליון דולר ולשאר הדמויות ב-5 מיליון, משהו כזה. כאילו משהו, יחס לא פרופורציונלי. והם אמרו "לא, לא, אנחנו רק מכירים את ספיידרמן, אנחנו נקנה את ספיידרמן". בגדול, זה הסיפור. זה מה אם, חתיכת מה אם דרך אגב לפרק באמת בפני עצמו למה אם סוני היו קונים את כל הזכויות לכל הדברים, לאן זה היה מגיע ולא היה נשאר מפוזר ובסוף הגענו לאן שהגענו. אז באמת, כל התרבות הקולנועית שלנו באמת, אנחנו מדברים פה על שני עמודי תווך מאוד חזקים. האנימציה הממוחשבת וסרטי אנימציה, סוג של באנדל אחד שמתחלק לשניים כי זה באמת ההשפעה של סרטים. אבל באמת הנוכחות של סרטי קומיקס בחיינו פשוט הייתה אחרת. והיינו רואים פי אלף יותר "מהיר ועצבני" ופי אלף יותר "Pirates of Caribbean" ואולי היה בכלל סוג של ז'אנר של סרטי בלוק באסטרים שאף אחד לא יכול לחשוב עליהם כי מישהו צריך למלא את החלל. אין לי שום אשליות שאם אין "מארוול" אז העולם יהיה מלא בסרטים של לארס פון טרייר וואט אבר. יהיה בלוק באסטרים וזה יהיה סרטי פופקורן וזה יהיה אקשן או פנטזיה או וואטאבר. 

אברי: אקשן ברמה הזאת כמעט לא קיים. עכשיו, בוא נדבר שניה על לוקאס, אוקיי? אם אין "פיקסאר" ואין "מארוול" ו"דיסני" לא...החברה שאנחנו מכירים היום הם כנראה גם לא רוכשים את "סטאר וורס". 

רותם: זה כן, בוודאי. זאת אומרת, זה מה שאמרתי. 

אברי: ואז בעצם ג'ורג' לוקאס לפני שהוא מכר את "לוקאס פילמס", עבד על סרטי "סטאר וורס". כלומר, יכול מאוד להיות שהוא עושה טרילוגיה בעצמו. הוא עובד על טרילוגיה קצת אחרת. יכול מאוד להיות שהסרטים לא מתקבלים בצורה יפה כמו הסרטים של ג'יי. ג'יי או אולי כן, אני לא יודע. יכול להיות שג'ורג' לוקאס הופך לכוח חזק בתעשייה שוב. כלומר, הוא אדם מאוד עשיר עם המון כוח סביב הדברים האחרים שהוא עושה, אבל כבמאי מאז הפריקוולים הוא די נעלם. 

רותם: שגם לך יהיה 4 מיליארד דולר, אתה תעלם בתוכם, זה בסדר. 

אברי: כן. 

רותם: בכל זאת, הנוף הקולנועי היה משתנה מאוד ושוב, לא 180 מעלות. זה לא, חייב להגיד, זה לא "פיקסאר" אחראית, זה לא אפקט פרפר שאם אין "פיקסאר" אין בלוק באסטרים. יהיה תמיד בלוק באסטרים. פשוט האופי שלהם היה משתנה בוודאות. בוודאות מוחלטת אני רוצה להגיד כאילו באמת, אנחנו לא יודעים לאן. אני יכול להגיד, אני מרגיש נוח בתור מישהו שעוסק בהיסטוריה אלטרנטיבית די הרבה. עוד ציר שהיה מושפע פה לדעתי, "אפל" וסטיב ג'ובס. זאת אומרת, סטיב ג'ובס פתאום מאבד השקעה די גדולה שלו או יותר נכון, הרווחים שהוא עשה על "פיקסאר", אני לא יודע, זה לא היה משפיע על "אפל" ועל ההמצאות שלהם ועל הקידומים שלהם. זה לא שאם אין "פיקסאר", אין איפון, זה לא ככה. חושב שמשהו במאמץ ובהילה ובסמאגיות. יודע מה, אולי כן, אתה יודע מה, כן דווקא אגיד משהו. אם "פיקסאר" נכשל וסטיב ג'ובס, הרי סטיב ג'ובס נפטר, דיברו עליו הרבה מאוד בתור האיש שאחראי ל"פיקסאר". זה מאוד הפריע לי. ואז הבנתי באמת גם בהכנה לפרק עליו, כמה באמת הוא היה משמעותי וכמה באמת בלעדיו לא הייתה חברה. אבל הצד ההפוך של זה, שאם הוא היה כושל בצורה כזאת שלא משנה שזה לא האחריות שלו אבל זו עדיין חברה שלו והוא בן אדם מאוד הרי, אנחנו יודעים מאוד פרפקציוניסט שיורד לחלקים ומלא סיפורים עליו, אגדות או לא. אם "פיקסאר" נכשל, אולי זה פוגע לו באגו והוא פתאום לא מעז לעשות מהלכים ענקיים כמו האיפוד והאיפון. זאת אומרת, זה לא מה אם של כסף כי כנראה אני משער ש"אפל" עדיין הייתה מצליחה, אבל התעוזה ואולי לא. אי אפשר לדעת כי האיש הזה באמת הוא איש מיוחד וחריג. 

אברי: יכול להיות שזה היה ההפך. יכול להיות שהוא היה עושה דברים יותר חריגים כי כל פעם שהוא נופל זה מאתגר. 

רותם: גם יכול להיות, אבל אני חושב שזה היה מאוד משפיע על האופי, על מה ש, נכון, אני מסכים. זה היה הולך לכאן או לשם. סטיב ג'ובס שונה וכתוצאה מכך טכנולוגיה שונה. אולי היינו מקבלים איפון על סטרואידים כבר מ-2004, 2008 מתי שיצא האיפון הראשון. זו באמת עוד השפעה מאוד חשובה והיא הייתה קורית. 

אברי: אני רוצה להגיד עוד שני דברים לקראת סיום. אחד, זה לגבי Theme parks אוקי? 

רותם: כמובן. 

אברי: הם היו כבר מאוד פופולריים בשנה שאנחנו מדברים עליה, ב-98'. בפארק מג'יק קינגדום ב"דיסני וורלד" 15 מיליון מבקרים באותה שנה ו"דיסנילנד" רואה איזה 13 מיליון מבקרים. בשנת 2018 שזה רגע לפני שהפנדמיק מגיעה לחיינו, יש 20 מיליון מבקרים ב"דיסניוורלד" ו-18 מיליון מבקרים. אז זו עלייה משמעותית, אבל לא אסטרונומית. כלומר, הפארקים כבר היו מצליחים ב-98'. ובעצם כשאני חושב על ההשפעה של הסרטים של "דיסני" או הדומיננטיות של "דיסני" על הפארקים בתקופה הזאתי, הראש שלי הולך לשני כיוונים. או שהפארקים לא היו עולים אלא יורדים בעקבות זה שהדומיננטיות של "דיסני" והנוסטלגיה שלהם יותר חלשה. או שהכוח שלהם ב"דיסני" היה עולה והיינו רואים יותר סרטים כמו “Pirates of the Caribbean" אולי הם היו הופכים כל אחד מהאטרקציות שלהם לסרט כי זה היה הקשר התרבותי.

רותם: אני אגיד לך, 

אברי: זה היה הדבר שהיה מזוהה עם "דיסני".

רותם: זהו, אני רציתי להגיד את זה מקודם, פתאום נזכרתי בעוד סרט. לא יודעים לעשות את זה טוב, "Pirate of the Caribbean" הוא כנראה יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל כי שנינו כנראה שכחנו את איך קראו לו, “Haunted mension" עם אדי מרפי. סרט שנעשה כבר בתחילת ה-2000.

אברי: כן, זה היה סרט שנכשל. 

רותם: הם ניסו את זה. Pirates הוא כנראה היחיד שהצליח באמת. אז אני לא יודע.

אברי: יש עוד סרטים. היה גם סרט בשם "Country bears".

רותם: נכון. בדיוק. 

אברי: הם עשו סרט בשם "Tower of terror"

רותם: וואו. 

אברי: זה היה סרט שפרץ. אבל שמו את כל הז'טונים, שמו את כל הז'טונים על הסרט הזה. אני אומר, בלייב אקשן הם שמו את כל הז'טונים. כאילו לקחת סרט בכיכובו של שחקן מאוד משמעותי באותו זמן, עתיר תקציב. 

רותם: הבנתי. 

אברי: זה סרט פיראטים שלא ראינו סרט פיראטים מאז אני חושב, "Cutthroat Island" שהיה אחד הסרטים הכושלים ביותר בכל הזמנים. אבל כן. אפשר לדבר על מה אם זה היה נכשל, מה זה היה עושה לג'וני דפ, אבל זה כבר...

רותם: מה זאת אומרת, אני יכול להגיד במשפט. היה עושה לו קריירה יותר מעניינת כי הוא משעמם מאז שנת 2000 פחות או יותר חוץ מ"ראנגו", פשוט לא מעניין מאז.

אברי: כן. דבר אחרון שהייתי רוצה לחשוב וזה ההימור שלי על מה באמת היה קורה אם "פיקסאר" הייתה כושלת, אני חושב שכל מה שקרה היה קורה רק בעיכוב של כמה שנים. כלומר, לדעתי הדבר הכי סביר שהיה קורה זה שג'ון לסטר היה נספג ב"דיסני" חזרה. ואולי הוא היה מביא איתו חלק מהתרבות הארגונית. כלומר, אני מניח שהוא היה בשלב הזה קצת מובס ומושפל, לא חוזר כ-conquering hero אלא כמישהו שאיבד סרט. אבל בוא נגיד שהכישלון שאנחנו מדברים עליו פה, הוא כישלון כמעט טכני. כלומר, לא כישלון יצירתי ולא כישלון קופתי. 

רותם: כן. 

אברי: אוקיי? ההילה סביב לסטר לא הייתה אולי הולכת על הדבר הזה, ההילה שלו כמנהל שלא עושה גיבוי לקבצים שלו. אבל לדעתי הוא היה נספג בתוך "דיסני" ומקדם את האנימציה שם. לדעתי אנימציה ממוחשבת בשלב שבו אנחנו מדברים עליו, 1998, היא כבר גלגל שאי אפשר לעצור אותו. ולדעתי, אם "טוי סטורי 2" היה אובד, אני מניח שלא היו עושים מחדש את "טוי סטורי 2", אבל היו ממשיכים הלאה לעבוד על הדבר הבא. 

רותם: וואלה, טוב. אז בעצם כל זה כדי להגיד שכנראה, אבל בדרך כלל זו תמיד המסקנה בכל הפרקים האלה כמעט תמיד. מה שקרה יקרה פשוט קצת יותר מאוחר. אבל חשוב להגיד, 

אברי: LIFE FINDS A WAY.

רותם: אבל חשוב להגיד, אני כן חושב והציטוט הנפלא הזה מפארק היורה שאני משתמש בו הרבה. אבל בזמן שהחיים מוצאים דרך, החיים גם מתקדמים והרבה דברים מסביב קורים שהיו משנים את השדה. זה לא, אתה לא באמת מזיז את הטיימליין קדימה כי כל הטיימליין כבר זז משם. 

אברי: זה לא קורה באותה צורה. 

רותם: לא קורה באותה צורה וזה חשוב להגיד. אין שום דרך לדעת, אנחנו פה תמיד רק כדי להעלות מחשבות על איפה זה משפיע ומה זה היה יכול לעשות ורק לפתוח את הדמיון. אז אברי כרגיל רק דיברנו שעה שזה באמת פחות משעה מדברים אחרים שהקלטנו בשנה האחרונה, אז תודה רבה ואני חושב שזו פעם אחרונה שאני אדבר על "פיקסאר" או "דיסני" בשנה-שנתיים הקרובות כי באמת שלושה פרקים שנגעו בזה זה המון, אלא אם אני אתקל בעוד סיפור, משהו כל כך,

אברי: זה באמת סיפור מטורף. תשמע, זה סיפור שהוא לא ייאמן. 

רותם: באמת כי נגיד הפרק שעשיתי עם נעמה, אמרנו אוקיי, מה אם לא היו עושים את "בת הים הקטנה", אוקיי, יש הרבה סיבות למה, כאילו אפשר להמציא אלף סיבות למה לא, אבל אוקיי, מישהו לקח סיכון אומנותי. היו לוקחים את הסיכון הזה מתישהו. או כאילו מישהו לחץ את הפקודה ומזל, למישהי היה את הקובץ. זהו. אז זה באמת סיפור, זה באמת המה אם הכי היה יכול לקרות בקלות. קל להסביר. 

אברי: קרוב למציאות. 

רותם: קל להסביר, קל מאוד פה להגיד שזה היה לא קורה. אין פה הרבה סיפורים מסביב. דבר קטן היה משתנה בהיסטוריה והיינו במסלול אחר. זה בסדר. טוב שיש כאלה. 

אברי: זה באמת אתה יודע, הסיבה שאני לא אוהב לגעת בדברים האלה היא באמת אפקט הפרפר. כלומר, קשה מאוד לחזות מה היה קורה. זה היה יכול להיות כאילו כלום כמעט וזה היה יכול להיות רעידת אדמה מטורפת. 

רותם: אז אני חושב שפה דרך אגב, שום דבר כאן הוא לא רעידת אדמה מטורפת. זה אולי אני יכול להגיד אחרי 20 ומשהו פרקים כבר שהקלטתי. אני יכול להגיד ש-א', פה ספציפית זה באמת היה מרעיד את "פיקסאר". זאת אומרת, לא הייתה THE SAME בשום צורה. אם זה היה משפיע על השדה ועל עולם הקולנוע ברעידת אדמה? לא. שום דבר לא הרעיד שום דבר. הנה אנחנו אחרי עולם של מגפת קורונה כבר שנה ומשהו והעולם לא באמת רעד כמו שאנחנו חושבים. זה קשה, זה לא כיף לנו, אנחנו סובלים, אבל העולם די אותו דבר בסופו של יום. 

אברי: לא יודע. עולם ההפצה הקולנועית לא בדיוק יחזור לעצמו אף פעם. 

רותם: כן, אבל הוא גם היה בדרך לשם כנראה בלי קשר. זאת אומרת, "דיסני פלוס" לא הוקם, 

אברי: זה מאיץ. 

רותם: נכון. זה בדיוק הדבר במה אםים האלה, זה בסך הכל משנה את הקצב, רק צריך לזכור שבתוך הקצב דברים אחרים משתנים. אבל זה כל היופי. באמת, כמו לפני שהקלטתי איתך, הקלטתי עם יובל מלאכי פה והוא אמר שזה נותן לנו דרך ללמוד על ההיסטוריה. אני חושב שרוב האנשים שמאזינים לפודקאסט הזה לא הכירו את הסיפור הזה בוודאות. משער שכולם גם לא הכירו את ההיסטוריה של "פיקסאר" כמו שהבאת אותה, את ההיסטוריה של "דיסני". גם היופי פה ששני אנשים שונים הגיעו, כל הכיף זה זה. אז תודה רבה אברי ותודה לכם ששרדתם עד כה. 

אברי: תודה רותם שאירחת אותי. 

רותם: תחזור לארץ, אני אארח יותר, ביי. 

אברי: ביי. 

רותם: את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו. WHATIF.FM וכן, ב"אפל" פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יצא. אם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים. ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת. 

-סוף הפרק-