מה אם סטיבן ספילברג לא היה ממציא את הבלוקבאסטר? בנימין טוביאס

מה אם סטיבן ספילברג לא היה ממציא את הבלוקבאסטר? בנימין טוביאס

תמלול מלא של הפרק

"אם לא היה יוצר כזה דומיננטי שהקולנוע כמעט הופך להיות מזוהה איתו, הוליווד כמעט הופכת להיות מזוהה איתו, מה היה על הוליווד בשנות ה-80'? כלומר, האם הוליווד הייתה כזו אטרקטיבית כמכה של יצירות לילדים כמו שאנחנו לוקחים אותה כמובנת מאליה בשנות ה-80'? אני לא בטוח בכלל"

(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת. 

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם – פודקאסט על סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית". והיום אנחנו עם בנימין טוביאס מ"ידיעות אחרונות" ואנחנו נדבר על סטיבן שפילברג. מה אם סטיבן שפילברג לא היה. 

בנימין: בתור התחלה צריך להגיד סטיבן ספילברג או שפילברג?

רותם: זהו, רק על זה היה אפשר לעשות פודקאסט שלם. 

בנימין: אבל נראה לי שטוב שאמרת שפילברג לדעתי.

רותם: שפילברג, כן. 

בנימין: נחמד שזה מחזיר אותנו באמת לימים שספילברג היה שפילברג בעברית על פי שמו היידי כנראה, שאנחנו באמת מדברים בתקופה שהוא היה וונדרקיד של הקולנוע. אנחנו מדברים כמובן על הרצף בין 1975 ל-1982. "JAWS", "CLOSE ENCOUNTERS" אנשים שוכחים את 1941 "RAIDERS OF THE LOST ARK" אינדיאנה ג'ונס הראשון ו-"E.T" אז בעצם האיש שהיפך את הקולנוע כמה וכמה פעמים. כמובן בהמשך עוד כמה פעמים.

רותם: כן, אנחנו נדבר בעצם גם על החלק הזה, זאת אומרת, איך הוא משמעותי בהרבה דרכים, תפיסת הבלוקבאסטר ההוליוודית, שתי נקודות, אחת מעצם הפיכתו לאירוע ושנית, אינפיטליזציה. 

בנימין: רק צריך להתאמן, הנה אתה רואה? בוא נשבור שיניים עכשיו במשך 40 דקות. אינפנטיליזציה של הקולנוע ההוליוודי. האם היא קרתה בגללו? אבל מה שללא ספק מעניין בקטע הזה, האם בעצם כל עתיד הקולנוע ועתיד הטלוויזיה בהשלכה ואולי אפילו עתיד התרבות היה משתנה בהתאם לשאלה, בעצם מי קהל היעד שהולך לסרטים ולמי אנחנו מכוונים כשאנחנו הולכים ויוצרים סרט קולנוע. 

רותם: ונקודה שניה שאנחנו נדבר עליה זה היהדות, החלק על יהדות ושני חלקים שהם די נפרדים אחד מהשני, נכון? דיברנו לפני בהכנה. נגיע לזה בהמשך, אבל היכולת שלו לעשות סרטים יהודיים מעניינים כשכמובן הגדול בהם זה שינדלר, כנראה לא היה קורה אם הוא לא היה גדול במאי הוליווד המצליחים. אם סתם יהודי אחר היה בא ורוצה לעשות שינדרל'ס ליסט, כנראה שהוא לא היה יכול.

בנימין: הוא כנראה היה יכול, אולי הוא היה עושה אותו, אבל ההשפעות שלו היו אולי קטנות הרבה יותר. ובמובן הזה אתה מאוד צודק. זה ללא ספק, הקישור האמיתי הוא שהדיון האחד מאפשר את הדיון השני. כלומר, הסיפור, אכן שפילברג באותה תקופה שדיברנו עליה, ספילברג השפילברג, כלומר בתחילת הקריירה באותן 7 שנים ראשונות שבעצם הוא הופך להיות מי שהוא, היהדות היא כמעט לא חלק ממנו, כן? מי שנורא רוצה לחפש בסאב טקסט של "מפגשים מהסוג השלישי" ו"אי.טי" אלמנטים יהודיים וארון הברית ב"שודדי התיבה האבודה" הוא ימצא אותם, אבל כמובן, שפילברג היה יהודי שמתכחש ליהדותו שזה אירוני שאז קראו לו שפילברג, סליחה שאני חוזר על הנקודה הזו בפעם האלף. וב-94' כלומר, אנחנו מדברים על עשור וחצי בעצם אחרי אותו תור זהב קופתי אישי שלו, הוא פונה לכיוון אחר. אמנם במקביל עושה את "פארק היורה", 

רותם: סרט קטן.

בנימין: זהו, סרט קטן שבעצמו אפשר להתחיל לדבר על מה היה קורה לו לא היה מבחינת אפקטים דיגיטליים. אבל בהקשר הזה של "רשימת שינדלר" בעצם העובדה שזה נעשה מפיו של מי שנחשב כבר אז הבמאי המצליח בהוליווד, אולי המצליח בכל הזמנים, היא גם מאפשרת שיח שונה לחלוטין לגבי יהדות, יהדות בארה"ב ובעיקר עומק חדירתה למיינסטרים. כלומר, זה לא שאין יהודים בארה"ב לפני שפילברג או שאין דיון על השואה לפני שפילברג. הנקודה היא שזה בספרות אחרות לגמרי וזה גם נורא משפיע על דמות היהודי ובהמשך אולי גם נדבר על דמות החנון בתרבות האמריקאית.

רותם: כן, חשוב להגיד באמת, שפילברג מגיע ב-94' עם הון כלכלי עצום ולכן הוא גם יכול להקים את ארכיון שפילברג לשואה למשל באוניברסיטה העברית או הארכיון לקולנוע באוניברסיטה העברית, סליחה. אבל יש לו גם הון סימבולי אדיר, אז הוא יכול. בואו נבין אז איך הוא הגיע לזה. באמת כמו שאמרת, התחלת לציין את 75' עם "מלתעות" אבל התחיל עם שני סרטים מעולים, קטנים, הכל יחסי, "DUEL“, ו-"SUGARLAND EXPRESS", אבל בוא לא נדבר על שפילברג בזמן הזה, בוא נדבר על בלוקבאסטרים בהוליווד. 

בנימין: אני רק רוצה להגיד משפט אחד על "SUGARLAND EXPRESS" שזה אולי הסרט של שפילברג שהכי פחות אנשים מכירים. אני מרשה לעצמי לשלוף את פרט הטריוויה הזה כי מעט מאוד אנשים יודעים. הידעת ששפילברג זכה בפרס התסריט בפסטיבל קאן על "SUGARLAND EXPRESS"?

רותם: לא. 

בנימין: עכשיו, למה אני מציין את הדבר הזה שזה לכאורה פרט טריוויה שולי? 

רותם: ארבעה תסריטים.

בנימין: א', הוא כתב ארבעה מהתסריטים. כשחושבים על שפילברג, אנחנו לא חושבים עליו כתסריטאי, אנחנו חושבים כבמאי למרות שבעיניי הוא תסריטאי מעולה. חלק מסרטיו הטובים ביותר הם על בסיס תסריט שלו, "מפגשים מהסוג השלישי" ו"אינטליגנציה מלאכותית" השנוי ביותר במחלוקת. והדבר הנוסף אבל שרציתי להגיד בהקשר הזה של "SUGARLAND EXPRESS" למה אני מציין את זה? לא סתם כפרט טריוויה, אלא לבוא ולהגיד, שפילברג שלפני "מלתעות" הוא בסוף חלק מחבורת יוצרים שהם סליחה, יוצרי איכות. זה כמעט לא נתפס בימינו. וזה אני אומר אולי כצרפתי, אני מוציא את הפספורט שלי, "DUEL" הסרט הראשון שלו הצליח בעולם בגלל הצרפתים. כלומר, זה סרט שרצו להוציא לטלוויזיה, בעיקר הוציאו לטלוויזיה אולפני יוניברסל. הצליח באיזה פסטיבל יחסית נידח בצרפת והצרפתים גילו והם התחילו לכנות אותו היצ'קוק החדש. עכשיו למה אני אומר? כי כשאנחנו מדברים על מה היה הקולנוע לפני שפילברג, אולי כדאי לדבר על מה שפילברג היה לפני שפילברג. כלומר, אנחנו מדברים על יוצר שבהתחלה היה רק נגיד אחד מחבורה מאוד מוכשרת של אנשים שבטח נדבר עליה, סקורסזה, קופולה, דה פלמה, ג'ורג לוקאס וכולם נתפסו בסופו של דבר כבמאים מורדים וגם הוא ראה את עצמו ככזה. 

כלומר, כבמאי שעושה סרטים שהם סרטים על ארה"ב השבורה של אחרי מלחמת ווייטנאם וגם מבחינתו, "מלתעות" היה סרט כזה. גם "JAWS" היה סרט כזה. זה מצחיק שכשאנחנו באים ואומרים "JAWS" הבלוקבאסטר הראשון, חשוב להגיד, ש"JAWS" הבלוקבאסטר הראשון מהבמאי שעשה את "SUGARLAND EXPRESS" סרט מסע שקורה בנופים של טקסס, הוא לא תוכנן כבלוקבאסטר הראשון, לפחות לא בשלבים המוקדמים שלו. הוא תוכנן כעיבוד לרומן מתח אימה אמנם, אבל רומן מתח אימה שהצליח לא רע עד כמה שאני זוכר ושאולפני יוניברסל קנו ושאולפני יוניברסל זרקו לעבר הבמאי שגם התנסה קצת בטלוויזיה, הוא עשה פרקים בקולומבו וכדומה והיה נחשב במאי מאוד זריז, מאוד מוכשר. וגם שככה התחילו לשים לב אליו בפסטיבלים אירופאיים. אבל זה לא שבאו ואמרו ספילברג יביים לנו בלוקבאסטר. כמו רוב ההמצאות בעולם זה מושג כמעט לא מתוכנן ומקרי. 

רותם: כן, דרך אגב, היום זה קורה הפוך או כמעט הפוך. זאת אומרת, הסרט הכי גדול שאמור השנה לצאת, בין הגדולים זה של מרוול "האיטרנלס", ביימה אותו קלואי ז'או. היא ביימה אותו כנראה, עד כמה שאני זוכר נכון לפני שהיא עשתה את סרטה זוכה האוסקר.

בנימין: כן. 

רותם: אבל זה לא שלפני זה היא עשתה סרטים, הם ידעו בדיוק את מי הם לוקחים. זה שבמקרה היא זוכת אוסקר זה הופך את זה לטייטל יפה, אבל גם היום יש דווקא הרבה תנועה, כמובן במרוול כי הם הבלוקבאסטרים שיש בעולם. עם כל הכבוד ל"מישן אימפוסיבל" ו"מהיר ועצבני" הם לוקחים. קלואי ז'או, אין יותר לא קשורה כלום ונראה איך תהיה התוצאה. נוכל לדבר בעוד איזה 4-5 חודשים. אז זה באמת הספילברג כמו שאתה אומר. אנחנו נעבור בין לבין של באמת שנות ה-70' לפני, ובאמת אמרת שלא תכננו את "JAWS" לבלוקבאסטר מסיבה פשוטה, אף אחד לא תכנן שום סרט כבלוקבאסטר בשנת 75'. זאת אומרת, היו סרטים שוברי קופות כמובן, תמיד הוויכוח הניצחי שעדיין ממשיך היום, האם "חלף עם הרוח" הוא שובר קופות עם התאמה לאינפלציה, 

בנימין: התשובה היא כן. 

רותם: אבל אפשר לתת ניתוח מאוד עמוק של זה. מצד אחד אתה אומר, גם כמה אולמות יש, לא הייתה טלוויזיה. טלוויזיה איימה על הקולנוע והיחסים האלה בין טלוויזיה לקולנוע החל משנות ה-50' עד היום, היום זה כבר לא טלוויזיה, זה סטרימינג, זה עוד יותר מלחמה. בטח עם מה שחווינו עם הקורונה שסגרו את החלונות ואתה יכול לקבל סרטים במקביל לקולנוע. השאלה הזאת של בלוקבאסטרים או מי הכי רווחי לא מעניינת אותנו פה. אנחנו לא ניכנס כי זה באמת ויכוח, אבל מה שמעניין שהמושג בלוקבאסטר לא היה כמעט קיים עד "מלתעות".

בנימין: נכון, לבוא ולהגיד לא היו להיטים בקולנוע או להגיד גם המיסטיפיקציה ההפוכה שהרבה פעמים אנשים עושים נגד ספילברג ותופעת הבלוקבאסטרים, יוצרים רושם שהוליווד באותה התקופה קיימת בערך 70 שנה ולכאורה עבדו שם רק נזירים ואנשים בהתנדבות ולא ספרו מספרים. זה כמובן שטויות וקשקוש. כלומר, הנושא בוקסאופיס כמושג היה קיים. לא פרסמו את זה כמו שפרסמו את זה בימינו והרעיון הזה שבעצם חזות הכל בהצלחתו של סרט וזה הרבה פעמים גם נקודת מכירה של אולפנים, שהיא לא תמיד גם שיקפה מציאות אבל חזות הכל בהצלחתו של סרט, בטח סרט הוליוודי, היא התוצאות שהוא מביא. זה שני נתונים, התוצאות שהוא מביא בסוף השבוע הראשון והתוצאות הכוללות שהוא מביא לאורך זמן הקרנתו. שאפשר להגיד לשני יש עוד איזשהו סנטימנט, הראשון הוא מעט אבסורדי אבל הוא כן מלמד על ציפייה. כשמדברים על "JAWS" בהקשר הזה, אז מה בעצם הפך את "JAWS" ל-"JAWS"? לא העובדה שספילברג יודע לעשות תרגילי מצלמה נהדרים כמו היצ'קוק ולא הפסקול המופלא של ג'ון וויליאמס ולא הדברים האחרים שהם דברים שהייתי יכול להגיד יוצר גאון אחר ב-70' עם הרבה מאוד כישרון להנעת מצלמה היה יכול לעשות. 

רותם: בריאן דה פלמה היה יכול לעשות את "JAWS"

בנימין: היה יכול לעשות את "JAWS". העובדה היא שמסיבות שהן קשורות בפוליטיקה הפנימית של אולפני יוניברסל בשנות ה-70' עם ראש אולפן שמאוד, מאוד אהב את ספילברג וגם אמונה שלפתע ניתנה לסרט הזה, האולפן החליט לפתוח בבת אחת בכמות אולמות מגוחכת, אני כבר לא זוכר, סליחה אם זה אלפים או רבבות. אבל בסוף שבוע אחד, בעצם לשבור את השיא הקודם שהיה של "הסנדק". ובעצם עשה איזשהו ניסוי מוצלח שהיה יכול גם להסתיים בכישלון כלכלי מוחלט. תמיד מדברים במיתולוגיה של "JAWS" כמה ספילברג היה עצבני במהלך עשיית הסרט. הוא היה כמובן במאי צעיר בן 26 או 27. ביים סרט שקורה במים שמי שיודע משהו על עשיית סרטים, אגב "טיטניק", יודע שלביים סרט במים זה תמיד, בין אם הסרט מצליח או נכשל, אבל כמעט כל הסרטים ההוליוודים שמשהו נורא קרה סביבם, הם קרו כי הם צולמו במים. זה כנראה האתגר ההפקתי הגדול ביותר בטח לסרט בתקציבים כאלה. אבל הוא גם היה נורא עצבני לקראת פתיחת הסרט ואני חושב בצדק כי הוא הבין שלאור האסטרטגיה הכמעט משוגעת של יוניברסל ושוב, במובן הזה הקרדיט להמצאת הבלוקבאסטרים היא לא בהכרח של ספילברג, אלא של מי שמעליו. זה היה הימור מטורף. כלומר, זה היה הימור שבא ואמר, אנחנו הולכים לשבור את השוק בטקטיקת הפצה אחרת ממה שהכרנו. לטקטיקת הפצה הזו גם התלוותה טקטיקת פרסום שונה ומאוד, מאוד, מאוד חזקה. ששוב, אחר כך התגברה בסרטים אחרים שבעצם ניסו לחקות. הראשון בהם היה כמובן "מלחמת הכוכבים" שעשה את מה ש-"JAWS" עושה כעבור שנתיים. עשה את זה מה שנקרא, בגרסת הפי אלף יותר. כלומר, כבר עם קמפיין מאוד, מאוד מסודר והרוויח על זה בדין, מה שנקרא בפתיחה מאוד, מאוד חזקה ובעצם בכניסה למיתולוגיה של הוליווד פרום דיי וואן, לא סרט שהשמועה אליו מגיעה מפה לאוזן. 

רותם: טוב יש הרבה סיפורים על כל המרצ'נדייז שהם מכרו זכויות, לא מכרו זכויות, בעלי הזכויות לצעצועים לא האמינו כמה זה יהיה.

בנימין: נכון. 

רותם: בטירוף. אז באמת השיווק הוא הסיפור ובאמת כמו שאתה אומר, זה יכול להיות כל יוצר אחר. אבל ספילברג לקח את ההצלחה הזאת והמשיך אותה. זה אני חושב אולי אחרים לא היו יותר טובים. סקורסזה או בריאן דה פלמה כנראה, ברור שזה משהו, אחד המה אם, זה לפחות איך שהוא מדבר, בטח בשנים האחרונות. גם אז הוא עדיין רוצה לעשות את שלו. למרות שהסרט הקרוב שלו עולה איזה 200 מיליון דולר, 

בנימין: כן. אם אנחנו שניה חוזרים לספילברג, אז כן, יש כאן איזשהו משהו של גם שינוי כיוון של יוצר שהוא שינוי כיוון אקוטי. כי זה נכון מה שאמרת לגבי בריאן דה פלמה. אני מזכיר לכולם שבריאן דה פלמה יש לו בלוקבאסטר אחד טהור בפילמוגרפיה שלו שהוא בלוקבאסטר מעולה והוא אחד הבלוקבאסטרים הטובים של ה-30 שנה האחרונות והוא כמובן "משימה בלתי אפשרית" עם טום קרוז. בריאן דה פלמה עשה את הסרט, המשיך הלאה, המשיך לעשות, עשה עוד שני סרטים שניסו אולי לפלרטט קצת עם ההצלחה הקופתית, נכשלו. "מישן טו מארס" קראו לזה, סרט עם רובינס שקורה בחלל, לא הצליח. חזר לעשות את הסרטים הקטנים, מותחנים קטנים מוזרים, מאוד צ'יזים כרגיל אצלו. סקורסזה עשה את "הוגו" וחזר לעשות את "סיילנס". כלומר, עשה סרט ילדים אחד מצוין, אבל בעיניי קצת בלי חשק. ואז חזר לעשות את מה שסקורסזה אוהב לעשות שזה או "הזאב מוולסטריט" או את "סיילנס". נכון, סרטים שכל אחד מהם הוא סקורסזיאני אבל בדרך אחרת. 

ספילברג בנקודה ההיא הוא לא רק מאמץ את ההצלחה, הוא בעצם הופך להיות ההצלחה. כלומר, הוא שם את ההצלחה בתעודת זהות. עכשיו, אפשר גם להגיד, שני הסרטים הבאים של ספילברג עוד נותרו בהם שביבים בעצם של הקולנוע הסבנטיזי שהוא כ"כ מזוהה איתו. האחד זה "מפגשים מהסוג השלישי" שכמובן אני אגיד שזה אולי הסרט האהוב עליי בכל הזמנים, אבל הוא סרט, בסוף שאתה חושב עליו הוא משונה. כלומר, מצד אחד, זה סרט שכבר מתחילים בו הניצוצות של "אי.טי", כלומר זה סרט שמסופר מנקודת מבטו של גבר ילדותי. והילדים שם והמשפחה הם חלק גדול מהנושא וזה מסע לחלל ומדע בדיוני וזה עוד משהו שספילברג הכניס בצורה חזקה יותר יחד עם אחיו לוקאס לקולנוע המיינסטרים. הלגיטימציה הזו של חייזרים וסיפורים מעולם אחר, מחוץ מה שנקרא, לעולמות של נקרא לזה, לעולמות שהיו צ'יזים יותר. זה נחשב צ'יזי בשנות ה-70' לעשות או אלטרנטיבי. 

כשג'ורג לוקאס עושה בחיתוליו את "THX 1118" זה נחשב ככה סרט קצה אלטרנטיבי, ספילברג מכניס את נושא החלל למיינסטרים. מצד אחד זה סרט שמאוד ספילברגי, מצד שני, יש בו עדיין משהו מהסבנטיזיות הקשוחה נקרא לזה שאתה לא תמצא הרבה בקולנוע של ספילברג עד עשור אחרי. הוא באותו רגע מאמץ את הקו התמים והילדותי. ואז מגיע הסיפור שהוא ולוקאס בעצם שילבו כוחות. לוקאס כמפיק וכותב שותף וספילברג נפגשו על חוף הים בהוואי, ובעודם בונים, ככה המיתולוגיה, בונים ארמונות מחול, הם מתחילים לדבר על הרעיון שיוביל ל"אינדיאנה ג'ונס". ספציפית החזון הזה של בעצם פרנצ'ייז חדש. סרט בניגוד ל"JAWS" ואפילו בניגוד ל"מלחמת הכוכבים" הראשון שכבר חושבים עליו כפרנצ'ייז. אני מתקן את עצמי לגבי, לוקאס כן חשב עליו, על "סטאר וורס" גם כפרנצ'ייז אבל אף אחד לא האמין לו. 

"אינדיאנה ג'ונס" הסרט הראשון שגם המפיק, גם הבמאי וגם האולפן שמאחוריהם כבר חושבים עליו כפרנצ'ייז. כבר חושבים עליו וזו אולי המילה היותר רלוונטית מבלוקבאסטר. כלומר, כבר אומרים, חושבים על הסרט הזה בראש עם כל סרטי ההמשך, עם המיתולוגיה. הם עוסקים כשאתה שומע את הדיונים שהיו בינם לבין התסריטאי, לורנס קסדן, על היצירה של אינדיאנה ג'ונס, זה מרתק כי אתה ממש מרגיש, זו לא סתם ישיבה של איך בונים תסריט שהוא תסריט מאוד טוב ובית ספר לתסריטאות של סרטים מהסוג האלה. אלא, הם באמת חושבים איך הם בונים את הדמות כדי שזו תהיה דמות שתתאהב בה. אינדיאנה ג'ונס, כלומר אתה באמת רוצה את כל האלמנטים, את השוט ואת הכובע ואת האיך הוא אומר ואיך הוא מתבטא ואז היה להם גם את הרעיון הזה שמאחורי זה הוא יהיה גם פרופסור ותהיה לו אישיות גם ג'יימס בונדית. והם אומרים לא הספקנו להכניס את זה לסרט הראשון, אבל אם אתם זוכרים, בתחילת הסרט השני במקדש הארור, הסצנה הפותחת הנהדרת נפתחת בעצם עם אינדיאנה ג'ונס כג'יימס בונד שהוא מופיע בטוקסידו הלבן במועדון בסין ופוגש שם את אשתו של ספילברג, קייט קאפשו. אז אנחנו בעצם נמצאים פה באיזושהי מחשבה שבאמת במובן הזה אתה יכול להגיד אם לא היה ספילברג, אני לא יודע אם היה מישהו שהיה חושב על יצירות פרנצ'ייזים בצורה הזו, באופן הזה, בדרך הזו ומדבר על בלוקבאסטרים במובן הזה שמרוול לא עושים סרט אחד. למרוול לא אכפת, לקווין פייגי לא אכפת מ"איירון מן", אכפת לו מכל השבנג, כלומר, אכפת לו מה-19 סרטים שבאים אחרי זה. כלומר, "איירון מן" יסלחו לי המעריצים, הוא סרט בינוני שקיים בשביל הסצנה האחרונה שבה ניק פיורי מגיע אל איירון מן ואומר "you are a team of something much bigger".

רותם: יותר מזה, הוא גם שם כדי לחזור 19 סרטים אחורה ולהיזכר שהוא יצא מהמערה, כאילו זה לגמרי חלק מהמכלול. הסרטים האלה עומדים בפני עצמם, אבל הם שווים יותר כמכלול וזה משהו שהוא פחות נכון נגיד ל"שודדי התיבה האבודה" שהוא מדהים בפני עצמו, בין אם יש לו המשך ובין אם לא. 

בנימין: אני מסכים. אני רק אגיד ששוב, אתה יכול לשאול האם באמת ב"שודדי", אני מאמין שאף אחד באולפני פרמאונט לא שם תקציב בצד לסרט הבא, אבל אני כן חושב שכל הסרט בנוי וזה מגיע עד ממש לסצנה האחרונה של ארון הברית בתוך הארון שהיא כאילו סצנה בדיחה והיא מעולה והיא עומדת בפני עצמה כי אין לה השלכות לסרטים בהמשך. אני מתעלם מהפתיחה של הסרט של כריסטיאן סקול, סרט שלא קיים אבל אין לה באמת. עדיין, זו פתיחה שלצורך העניין מרמזת לקליף הנגר, לאיזשהו סרט הבא בסדרה או שובו איתנו לעוד הרפתקאות. 

רותם: אני חייב להגיד משהו, ההמשך שלו הוא פריקוול. 

בנימין: נכון. 

רותם: אתה אומר מצד אחד, חושבים על פרנצ'ייז, מצד שני, הולכים אחורה שהוא דבר כל כך לא הגיוני. למרות שאני תוהה כמה אנשים שמו לב לזה. כאילו WHO CARES גם. 

בנימין: נכון, יש בזה מן הממד שהסרטים האלה עובדים בלי שום המשכיות ועם זאת הם מאוד קונסיסטנטיים. אני כן אתן איזשהו שוב ניואנס שאנשים, שוב, אפשר לבוא ולהגיד אנחנו אומרים כאן המצאת הבלוקבאסטר והמצאת הפרנצ'ייז, אז שוב, מה ההבדל בין סרטי "אינדיאנה ג'ונס" לסרטי "ג'יימס בונד". שאגב, אחת הסיבות שספילברג עשה את "אינדיאנה ג'ונס" שהסיפור המפורסם היה שהוא רצה לביים סרט "ג'יימס בונד" בערך בנקודה הזו ב"מפגשים מהסוג השלישי" ואלברט ברוקולי, אותו מפיק אימתני של סרטי "ג'יימס בונד" שהוא איש בעל חזון בפני עצמו, אמר לו פעמיים נורא בנימוס, "לא". ולא ברור למה, אבל אולי באמת כי באותה תקופה, בטח בסרטי "ג'יימס בונד" לא רצו במאים חזקים מדי. 

רותם: אבל בוא נדבר על העניין של הפרנצ'ייזים, לא ניכנס ללמה "ג'יימס בונד" זה לא בדיוק פרנצ'ייז. מהרבה סיבות. 

בנימין: בדיוק. כי אין את ההמשכיות, אין את ההמשכיות. כלומר, פה גם אם זה קרה לפני, גם אם אין באמת, זה לא סיקוול במובן שאנחנו מרגישים שכל סרט עונה על שאלה שהסרט הקודם הציב. זו כן אותה דמות ומאוד חשוב שזה יהיה באותו עולם. סרטי "ג'יימס בונד" אפילו לא קורים באותו עולם. כל אחד קורה בעולם קצת אחר עם אבסורדים אחרים, כמובן עם שחקן אחר שיש לו אישיות שונה לחלוטין מהשחקן שקדם לו. 

רותם: גם אפילו בתוך הסרטים של אותו שחקן זה לא קשור. דניאל קרייג, ניסו לעשות איזושהי סדרה, אבל בוא נשים את זה בצד. העניין המעניין לגבי ספילברג ובלוקבאסטרים ואם נחדד את זה עוד יותר, יותר נרד למטה לרמת הפרנצ'ייזים, העובדה שחברו, שותפו-חברו ג'ורג' לוקאס, ביים שישה סרטים בחייו כשבעצם אחרי שהוא עשה את הבום העצום של "מלחמת הכוכבים" אמר תודה, אני לא צריך לביים. כאילו זה רק מראה, ספילברג הצליח בו זמנית להיות גם היוצר וגם לחבור למחשבה הרחבה הזאת. לוקאס לעומת זאת, אה תודה אני פחות יוצר כבר, אני איש החזון. 

בנימין: תראה, ספילברג הוא במובן הזה איש מאוד, מאוד נדיר. הוא באמת וזה אני חושב הדוגמאות הבאמת רלוונטיות להשוואה בתולדות הקולנוע. תמיד אומרים זה היצ'קוק, זה דיסני וזה צ'פלין, שזה באמת אתה אומר ברמת הטיטנים, כל אחד בצורה קצת אחרת. המחשבה שאתה לא רק במאי מאוד טוב או מפיק מאוד טוב אתה גם שניהם ואתה גם לצורך העניין, בהמשך גם הבוס של אולפן. התאבון שלו בעצם, אני אומר תאבון גם במובן של באמת להשתלט על נתח שוק מאוד, מאוד גדול המשיך לאורך תקופה וכמובן אחר כך אנחנו רואים אותו עד היום עושה פיבוטים בקריירה שלו, גם בקריירה שלו כבמאי אבל גם בקריירה שלו כמפיק שאפשר גם להתווכח לצורך העניין כראש אולפן עד כמה זה הצליח לו. כי אני לא חושב ש"דרים וורקס" הצליח ברמות שהוא קיווה שזה יצליח. כלומר, "דרים וורקס" כמו שאנחנו יודעים, נבלע בינתיים ע"י אולפנים אחרים. אחראי לאמנם כמה סרטים בטח באוסקרים שהגיעו, "גלדיאטור" וגם "הספר הירוק" המזעזע ומצד שני, גם אחראי לשרקים, אבל קשה להגיד שזה, אני חושב שאם היית אומר לספילברג, תהיה עכשיו קווין פייגי, זה מה שהוא היה רוצה בעצם להיות. אבל אני כן חושב שלפחות התקופה שאנחנו מדברים של שנות ה-70' עד שנות ה90' כולל, ספילברג היה בנקודה הזו. כלומר, הוא הפך להיות מילד הפלא לאבא של הקולנוע. לוקאס אף פעם לא היה הדבר הזה. לוקאס היה מקסימום האבא של "מלחמת הכוכבים", שזה הרבה מאוד, כן? לאור החשיבות של "מלחמת הכוכבים" בתרבות שלנו. אבל ספילברג באמת רצה לאחוז את הקולנוע מכל צדדיו, להיות המצליח האולטימטיבי בכל אחד מהדברים. יש שיגידו שכמובן הוא שילם על כך מחיר שבמשך הרבה מאוד שנים, לפחות כל הצד שלו כבמאי זכה לזלזול מאוד, מאוד כבד מצד האליטות. אני חושב שלפעמים עד היום. כלומר, עד היום יש אנשים שמתקשים לקחת את ספילברג ברצינות כבמאי. בין היתר, כי עבורם לא משנה מה, הוא עדיין קודם כל תופעה הוליוודית היוצר שחושב על הצלחה. 

אגב, אם אנחנו משחקים את משחק המה היה אילו או מה לא היה קורה לולא ספילברג, אני כן רוצה להגיד משהו על ספילברג ו"מלחמת הכוכבים". אז אמרנו, אם ספילברג לא היה, לא היה "JAWS" אז לך תדע אם "מלחמת הכוכבים" היה מופץ באותה דרך. צריך להגיד עוד משהו על ספילברג. ספילברג היה חבר טוב של לוקאס ותמיד אומרים שהוא מכל החברים הבמאים שכשראו את "מלחמת הכוכבים" יש את ההקרנה המיתולוגית שבה הוא הראה את הסרט בפני החבורה. ספילברג לכאורה, כך אומרת האגדה, הוא אוהב גם תמיד TO EMBELISH אמר "לא, זה סרט נהדר, הוא יעשה 100 מיליון דולר" שהיום זה נשמע מצחיק שאתה אומר 100 מיליון דולר. כמובן עשה כבר בזמנו הרבה יותר וכמובן היום אי אפשר כמעט לכמת את הכמות. אז הוא לכאורה גם נתן איזושהי רוח במפרשים של החבר שלו וכדומה. כמו להגיד, אם לא היה ספילברג, האם היה בכלל לוקאס. האם בכלל היו את שני עמודי התווך האלה של קולנוע מסחרי הבלוקבאסטרי. שאולי שווה לשאול את השאלה האם זה הקולנוע בעצם שהרג את הקולנוע למבוגרים ויצר סוגה שלמה של קולנוע לילדים?

רותם: אז זהו, באמת בוא נדבר קצת על הסוגה לקולנוע לילדים. "שודדי התיבה האבודה" הוא סוג של בין לבין. "אי.טי" הוא כבר לגמרי, הוא סיפור התבגרות שלא קורה בטקסס,  אלא קורה בוואטאבר.

בנימין: לדעתי זה קליפורניה, אבל זה לא נאמר. EVERY TOWN IN USA. 

רותם: והוא ילד שהוא קצת כנראה כמו ספילברג, כזה חולמני, אין אבא. סיפור התבגרות שפשוט עם חייזר בתור חבר טוב שעוזר לך לעבור שיט בעולם. זה מכניס והופך את זה באמת לילדים ואחרי זה הוא בעצמו עושה מאוחר יותר, מביים את "הוק" הפחות מוצלח, אבל עוזר ומפיק וכותב את כמובן "גוניז" אולי אחד מסרטי הילדים או נוער הכי גדולים שיש. זו באמת נקודה שוב, האם מישהו אחר היה עושה את זה? האם למישהו אחר הייתה תעוזה? את החזון? לא חושב שמישהו אחר היה עושה את זה לפניו. לא עולה לי בראש.

בנימין: מפיק ב"BACK TO THE FUTURE". 

רותם: כן, נכון. 

בנימין: זה נכון כי אני חושב שכאן באמת יש איזשהו שיפט שהוא שיפט שבאמת כבר מגיע בזמן שבעצם הקופות וגם הקהל בארה"ב משתנה ואפשר גם להגיד הנטיות הפוליטיות בארה"ב משתנות. בניגוד לשודדי התיבה האבודה, "אי.טי" לא יוצר ולא תוכנן להיות עדיין בלוקבאסטר, הוא פתח אגב בפסטיבל קאן. הוא לא תוכנן, הוא תוכנן להיות סרט התבגרות אישי. הסרט שנכתב ע"י מליסה מתיסון והוא כן ללא ספק הרבה קשור לגירושים והכל, הוא הצליח לגעת באיזושהי נקודה כשהוא יצא ב-82' שבאמת הוא כבר הצליח לשים בצורה מאוד מובהקת את הילד במרכז. כלומר, זה גם מהלך מעניין בעיניי ש"JAWS" ו"מפגשים מהסוג השלישי" בסוף סרטים שהגיבורים שלהם הם אבות צעירים והילדים שם הם סוג של גיבורי משנה. הרבה פעמים הסצנות מנקודת המבט שלהם, אבל הם לא הגיבורים. אתה רואה שאת ספילברג, אותו במאי שתמיד קצת ניסה להיות בין הקול קידס שעושים סרטים למבוגרים ואפלים, סקורסזה שעושה את "נהג מונית" לבין הילד שבעצמו. 

ואם שוב, מדברים על השליליות באינפנטיליזציה, הקולנוע האמריקאי, אחד הדברים שאומרים שאינפנטיליזציה זה כמובן היציאה מהאופנה למשך תקופה מאוד, מאוד ארוכה. עד היום אפשר לטעון שסקס מתוך הקולנוע ועוד אחד הדברים שהיום נניח נורא מעלים את קרנה של הטלוויזיה. כלומר, אם אנחנו שוב מגיעים לאן אנחנו היום, מרוול ונטפליקס, למה אנשים עושים מנוי לנטפליקס? אז בוא נדבר, בשביל הסקס. לפחות בשביל לראות את "חינוך מיני", לראות את "משחקי הכס", זה אמנם ב-HBO אבל אותו דבר. כדי לראות מה שספילברג בקולנוע מעולם לא רצה. אנחנו גם מזכירים עוד מהפכה, מיני מהפכה שספילברג עשה. היא רלוונטית בעיקר לקהל האמריקאי, אבל הוא המציא תת דירוג שנקרא 13-PG, שלמעשה הפך להיות הדירוג השולט בקולנוע האמריקאי. כלומר, אני רק לסבר את האוזן, דירוג ביניים בין סרטים שהם רק מותרים לילדים או רק לילדים לבין סרטים שהם רק מבוגרים – R. וכשמדברים על המהפכה הכלכלית של ספילברג, בארה"ב זה משהו שאנחנו כישראלים פחות מודעים לו, אבל בעצם מבחינת מפיקי הקולנוע זה הפך להיות הדירוג המוזהב. כלומר, אתה רוצה לעשות סרט, זה סרט שצריך להתאים לילדים או לילדים קצת יותר בוגרים עד גילאי 18 וכל המבוגרים, R, טרנטינו, יש לזה את הקהל שלו. "אינסטינקט בסיסי" במקרה הבודד שזה היה להיט, אבל זה כאילו בצד, זה לא המנה העיקרית, זה התבלין. ובאמת אפשר להגיד, ספילברג תרם לזה. שוב, אני לא חושב שבכוונת מכוון, אבל בכוונה שלבוא ולהגיד זה מה שמעניין אותי, סקס פחות מעניין אותו. 

רותם: מאוד פורמלי, מאוד מוסדי של התהליך אינפנטיליזציה שדיברנו עליו. סרט כמו "אי.טי" הוא לא פה ולא שם לאותה תקופה, אז צריך לייצר לו. עובדה שהוא הצליח לייצר לו תו תקן, תו אישור, לא משנה איך נקרא לזה, של גיל. עוד הוכחה לכוח האדיר שלו בהוליווד. מי שנותן את התקן זה ארגון האולפנים ההוליוודים. 

בנימין: ה-NPAA, זהו, התקן הזה נוצר, אגב, באופן אירוני כמה הסרט הזה חשוב בהיסטוריה ההוליוודית בעקבות "TEMPLE OF DOOM" שזה בדיוק הסרט שלא ידעו איך להגיד. הוא מצד אחד, נורא אפל, הוא נורא אלים באופן יחסי, אין בו סקס וזה כבר אחד המה אם שלך, זה כבר ניתוח אמריקאי, שבפוריטניות האמריקאית אתה יכול לערוף ראשים, אתה יכול להראות נחשים יוצאים מהעיניים של מישהו, אתה יכול מה הדבר הכי נורא שקורה ב"טמפל אוף דום"? להוציא את הלב החי של ילד בן 13, שדיים – זה יותר מדי, אנחנו לא...מה שנקרא, תוציא את הלב מחזה של מישהו, רק שיהיה מכוסה. 

רותם: בלי פטמות. 

בנימין: "אי.טי" בפעם הראשונה הוא מחבק את הילד, לא צריך לעשות סרט שיש בו נקודת מבט בוגרת על האב הצעיר והקצת אינפנטילי, אבל לא בדיוק אינפנטילי. לא, הוא עושה סרט על ילדים ואומר אז זה בעצם מה שאני מרגיש ומה שאני רוצה להיות. כלומר, אח"כ הוא עושה את "אימפריית השמש" גם מנקודת המבט של ילד ו"הוק" כמו שאמרת, זה אמנם על פיטר פן, אבל פיטר פן שמגלה שבעצם הוא צריך לחזור להיות ילד. 

רותם: גם "פולטרגייסט" שהוא כתב והפיק. הוא סרט אימה, אבל עדיין הילדה היא, לא מנקודת מבטה, אבל היא דמות מאוד מרכזית. 

בנימין: הוא שם את הילד במרכז בלי להתבייש וזו אולי הנקודה שהכי כואבת, אני אומר לשונאי ספילברג שאני חושב שבסוף יש כאן עניין של מאבק דורי. ספילברג הוא בומר כמובן, נולד ב-46'-47' ילד אהבה אחרי המלחמה. אבל הוא בוגד בדור שלו אפשר להגיד. כלומר, זה אחד הדברים ששווה לשים לב. אותו טעם של בגידה מרה מהבומר, האיש בן הדור שלנו שבחר לעשות סרטים לילדים, למען ילדים. היום זה נשמע נו בריינר שעושים סרטים. כלומר, וחשב עליהם ומה שנקרא, חיסל את הוליווד הבוגרת, היפה שהייתה כשכמובן שוכחים הרבה דברים אחרים שגרמו לקריסתה של הוליווד הזו. "שערי גן עדן" של מייקל צ'ימינו וכדומה.

רותם: גם חשוב להגיד, כמו כל דבר בהיסטוריה, בתור פודקאסט היסטורי, דברים משתנים. אי אפשר שהוליווד תהיה אותה הוליווד כי הוליווד של שנות ה-70' היא לא הוליווד של שנות ה-50', לא של שנות ה-30' ומן הסתם של 1917. כאילו TIMES ARE CHANGING עובדה מהותית ובומר זו עמדה אם אתה לא מוכן לקבל שינוי. וספילברג אני חושב גם לאורך השנים וגם בהמשך, הסרטים שלו מן הסתם מתישהו מפסיקים להיות מדהימים. למרות ש-"WEST SIDE STORY" 

בנימין: כן,

רותם: אבל הוא לא מתקבע.

בנימין: אני חושב שהוא אחד היוצרים עם האצבע על הדופק הכי חדה. מה שנקרא במובנים האלה חדה הרבה יותר מכל בני דורו, שלא ידעו לעשות את המעבר הזה. היכולת של ספילברג באמת לשים את האצבע. אם אנחנו כבר בפודקאסט היסטורי, אז באמת צריך להגיד, הדברים האלה משיקים לתהליכים הרבה, הרבה יותר גדולים שלא בהכרח קשורים לקולנוע, שהם כמובן מעבר משנות ה-70' בארה"ב, שהיו שנים בהשפעת מה שקרה עם ניקסון, ווטרגייט והטראומה ממלחמת ווייטנאם וסוף מלחמת ווייטנאם ולקפיצה בעצם שאומרת אמריקה היא שוב, WASHINGTON IS A SHINING CITY ON A HILL, ואמריקה היא בעצם מעצמה טובה, תמימה באופן ילדותי. אפשר כמעט להגיד האם זה בעצם מכניס תחת זה הרבה רגשות אשם על מה שקורה במלחמה הקרה. אבל אם רגע אנחנו עושים, הרבה פעמים לאנשים היה קל לזהות את ספילברג ואת לוקאס כקולנוע רייגניסטי למרות שכמו שאנחנו יודעים, גם ספילברג וגם לוקאס הם דמוקרטים בדם. אבל היה קל לזהות אותם עם קולנוע שמרני, מאוד אמריקאי, פטריוטי. שוב, כשמנתחים בצורה אחד לאחד נגיד את סרט כמו "המקדש הארור", אז אפשר גם לבוא ולהגיד, הי, זה גם תואם מבחינת אג'נדה פוליטית. כלומר, זה ברור שיש לך שם מה שהיום לא היה עובר בשום צורה את האמריקאי הלבן, היפה, הריסון פורד ומולו הברברים שאוכלים קופים ונחשים והאישה שצורחת בגלל ששברו לה את הציפורן. שגם עם הרוחות הפוליטיות וזה מה שנקרא, כשקלינטון חוזר והדמוקרטים חוזרים בשנות ה-90' הוא ידע מה שנקרא, TO BLEND ולעשות שינוי ולעשות שוב פיבוט לקולנוע ליברלי יותר. אפשר להגיד חתרני יותר. אני חושב שהוא נשאר עם האצבע על הדופק נורא, נורא חזק עד אחרי ה-11 בספטמבר כולל. כלומר, עדיין חובבי ספילברג מכירים את הרצף הנפלא שלו, מ-2001 עד 2005, מתחיל עם "אינטליגנציה מלאכותית" ו"דו"ח מיוחד" ונגמר עם "מלחמת העולמות" ו"מינכן" ששם פעם ראשונה ראינו את ספילברג יוצר ביקורתי. מאז הוא אני חייב להגיד, מה שאותי מצער, אבל זה ענייני הגיל, שב-15 שנה האחרונות למרות שהוא עשה כמה סרטים נפלאים, הוא כבר חוזר, הוא כבר נכנס לעמדה שדומה לשאר בני דורו של הבמאי אאוט אוף טאצ' שזה בסדר. הוא עושה סרטים שהם קצת סבאים, ירחמיאלים, הטוב ביניהם בעיניי הוא "גשר המרגלים" אבל שבואו נודה הוא סרט סבא. 

אבל זה באמת מעלה את השאלה אם לא היה יוצר כזה דומיננטי שהקולנוע כמעט הופך להיות מזוהה איתו, הוליווד כמעט הופכת להיות מזוהה איתו, מה היה על הוליווד בשנות ה-80'? כלומר, האם הוליווד הייתה כזו אטרקטיבית כמכה של יצירות לילדים כמו שאנחנו לוקחים אותה כמובנת מאליה בשנות ה-80'? אני לא בטוח בכלל. 

רותם: אני חושב שאחרת אולי. הוליווד תהיה המרכז, לא משנה מה הוליווד לא תמות. חזקים מדי לגרום לה למות. היא תעבור טרנספורמציות. היא גם הייתה משתנה, זה מה שאני אומר. בשנות ה-80' הוליווד הייתה שונה מהוליווד של שנות ה-70'. אם לא היה ספילברג, היה משהו אחר. היה מישהו אחר או משהו אחר. אני חושב שהכוח של ספילברג זה לא רק היותו כוח משנה, אלא שהביא את השינוי הספציפי הזה. אני לא חושב שמישהו אחר היה מביא שינוי כזה. היה יוצר משהו אחר, אבל אם היינו יודעים לדמיין את זה, היינו עוברים להוליווד ועושים מיליונים. אבל הוא התווה מסלול מאוד ספציפי להוליווד. באמת השילוב הזה בין הרבה גורמים שהזכרת שכולם גם הובילו אותנו היום לזה שהיום קולנוע הוא עוד יותר ילדותי אבל בלי ילדים. שוב, יש כמובן, היו כל מיני YOUNG ADULT שרובם לא הצליחו יותר מדי. כמובן "משחקי הרעב" הצליח מאוד, אבל כל "המפוצלים", לא זוכר את כל האלה, "דמדומים" כן הצליח אבל...פחות, לפחות משהו מעניין. אבל אני לא חושב שספילברג הציל את הוליווד, הוליווד לא צריכה הצלה. הוליווד תמיד תצליח. אולי דווקא עכשיו בגלל הטכנולוגיה היא צריכה אתגר, אבל נטפליקס זה לא הוליווד. אנחנו חורגים פה לגמרי מהשיחה, אבל אני חושב שאם לא היה ספילברג, היה פשוט הוליווד אחרת. 

בנימין: אני רוצה להציע משהו אחר. אני אגיד לך באופן וזה מתוך המקום המעריץ של ספילברג. אני חושב שאולי הוא לא הציל את הוליווד, הוא הציל אבל את הקולנוע שזה נשמע דבר כמעט אבסורדי להגיד, אבל זה נכון לחלוטין במובן אחד. בשנות ה-80' קורה תהליך שהוא שוב, תהליך סימביוטי להצלחה הזאת של ספילברג ולוקאס שבעצם הקולנוע, אולפני הקולנוע הגדולים ששוב, הם היו תמיד ביזנסים גדולים, אבל הם לא היו ביזנסים ענקיים במונחי ארה"ב, כן? זה לא, לא היית משווה את אולפני יוניברסל לאני יודע מה, לאקסון או לענקיות נפט. באותה תקופה הסרטים כל כך מצליחים שלפתע האולפנים הגדולים בהוליווד והחברות שהיו מעליהן בניו יורק נרכשים ע"י תאגידים בינלאומיים. כלומר, הדוגמא הכי טובה זה סוני היפנית רוכשת את קולומביה. בעצם גם סימן לחוזק זה לבוא ולהגיד אוקיי, האולפנים האלה יוצרים בוננזות כאלה גדולות שהן כמובן הרבה יותר גדולות מהסרט עצמו, מה שנקרא המרצ'נדייזינג. וורנר זה כבר לא וורנר, זה טיים וורנר, זה חלק מתאגיד בינלאומי, שכמובן הסרטים הם איזשהו מנוע צמיחה. 

ואני רוצה להציע שאם ספילברג לא היה קיים או אם לפחות לא היה לנו את מהפכת ספילברג-לוקאס הזו מאמצע שנות ה-70' לתחילת שנות ה-80', אז אולי המעבר הזה היה קורה בטלוויזיה לפני. כלומר, אותם כוחות שחיפשו חומר בידור לכל המשפחה, אני לא אומר שזה לא היה קיים בטלוויזיה, כמובן היו סדרות מאוד מצליחות בטלוויזיה וזה גם עידן הזהב של הסיטקומים ו"משפחת קוסבי" וכל המשתמע מכך. אבל אני כן חושב שהיום הפוקוס הוא כבר כולו בטלוויזיה, זה תהליך שהיה קורה 30 שנה מוקדם יותר.

רותם: מעניין. 

בנימין: אולי מהפכת הבידור שאנחנו רואים ומהפכת הפרנצ'ייזים והמרצ'נדייזים הייתה באופן אירוני מדלגת על הקולנוע והקולנוע היה נותר מה שהוא הופך להיות בעוונותיי לצערי היום, אולי זה עוד ישתנה, אבל הקולנוע נותר נקרא לזה האפטייזר, להפך, אולי האפטייזר הפרסטיז'ה. המקום שבו הולכים לראות כמה סרטים מצליחים, אבל עיקר החומר שאנחנו צורכים וזה אנחנו רואים לגמרי היום עם דיסני פלוס וסדרות וכדומה. עיקר החומר שנצרך הוא יהיה בתחום הסדרות ושם אולי נהיה הכסף הגדול. 

רותם: טום הנקס של העולם הזה. 

בנימין: בדיוק. זה כמובן בשיא ההיסטוריה האלטרנטיבית, אין לי דרך להוכיח את זה, אבל זה לבוא ולהגיד שטום קרוזים וטום הנקסים של העולם היו מתחילים ישר בטלוויזיה ושם הייתה הצלחתם הגדולה ואולי בקולנוע היינו רואים עדיין את הקווין ספייסיז, אולי הכוכבים היותר איכותיים, אבל לא בטוח ששם היו הכוכבים הגדולים. אני לא בטוח היום אם אפשר להגיד שהכוכבים הגדולים בהכרח מגיעים קודם כל מהקולנוע, מה שהיה עוד נכון לפני עשר שנים. והיום פחות.

רותם: אנחנו בעולמות אחרים לגמרי. 

בנימין: נכון. 

רותם: בוא נדבר על החלק השני של מרכזיות של ספילברג, השפילברגריות שלו. היותו באמת יהודי ואיפה הוא הכניס את זה ואיפה הוא שינה את התפיסה. אז באמת אחד הסרטים הכי מצליחים שלו מכל בחינה, גם כלכלית וגם אוסקרית, זה כמובן "רשימת שינדלר" שגם בו יש ילדה במרכז, הילדה עם השמלה האדומה.  אבל כמו שהתחלת להגיד, ספילברג באמת שינה את האופן שבו אפשר לדבר על השואה. זאת אומרת, בגלל שהוא הפך את זה לסרט הוליוודי סוג של מתח, יש שם את ליאם ניסן. 

בנימין: טרום I WILL FIND YOU AND KILL YOU. 

רותם: I WILL FIND YOU AND RESCUE YOU, ליאם ניסן בתור משחרר, בתור גיבור פעולה, פשוט שעושה את זה עם טפסים כאלה. 

בנימין: זה נורא מעניין האפיון שאתה נותן לסרט. זה מצחיק, אני בטוח שיש בזה מידה של אירוניה, אבל שוב, "רשימת שינדלר" בטח כש"רשימת שינדלר" מצולם ומבוים, אני לא חושב, הוא בטח לא היה מתוכנן ככה. כלומר, הוא היה מתוכנן, אתה יכול להיות ציני לגבי זה, אבל היה מתוכנן כסרט שיכשל בקופות. אולי הסרט שיביא לספילברג את האוסקר, אבל הוא מתוכנן כ-HONORABLE FALIURE. קודם כל, ההחלטה לצלם סרט בשחור-לבן ושלוש שעות וסרט שאני יודע שעל אף התדמית שלו היום כסרט קיטשי, אבל כסרט שעד הרבע שעה האחרונה שלו, מי שהיום צופה ב"רשימת שינדלר" הוא סרט די קשוח. כלומר, הוא סרט שאתה יודע, אינטואיטיבית לא הייתי אומר שזה סרט של ספילברג. כלומר, זה סרט עם לא הרבה מוזיקה. מוזיקה של ג'ון וויליאמס בסוף. סרט עם הרבה סצנות קשוחות, קצת עירום. כלומר, בדברים האלה סרט עם סצנות קשות לצפייה, גם היום. והעובדה שהסרט, זה סרט כמה שאני זוכר הכניס בזמנו 90 מיליון דולר שזה היה כאילו, אף אחד לא האמין שזה קורה בסרט היסטורי. 

וכמובן, הסרט הזה הופך להיות וסליחה, הסרט הזה הופך להיות השואה. שזה כמובן החיסרון שכבר מצאו בו מיד אחרי. כלומר, הוא כבר הופך להיות השגריר מספר אחת, הוא משתלט על השיח וזה גם מה שהפריע לאנשים. אבל בסופו של דבר, הסרט לא רק שמצליח באוסקרים, הוא אפילו מחזיר את ההשקעה. הצד הזה היה במירכאות "הפתעה" מוחלטת, או לפחות הפתעה שלא ציפו לה כי שוב, סרטים היסטוריים בשחור-לבן, 3 שעות, עם אנשים שהם לא כוכבים. אני מזכיר שליאם ניסן כמובן באותה תקופה אינו ליאם ניסן. כלומר, ליאם ניסן הוא שחקן משנה שהופיע בסרט "המשימה". כשספילברג בוחר לתפקיד הראשון הוא לא רצה את הריסון פורד, מישהו הציע לו, לא רצה אותו. הוא לוקח את ריי פיינס שאף אחד לא ידע מי זה כי הוא כמובן לא הופיע באף סרט עד לפני, הוא היה שחקן תיאטרון בריטי ולוקח חבורה של שחקנים יהודים, חלקם ישראלים, משער שרמי הויברגר אוכל את עצמו עד היום שהוא השתתף בסרט. 

והוא עושה סרט שאין להגדיר אלא כתופעה עולמית ובעצם הופך את הדיבור לשואה ועל שואה וסרטי שואה למיינסטרים. כלומר, שוב, אנחנו יודעים, מי שמכיר את התולדות שהיו מיני סדרות מצליחות על השואה והיה מצליחות יחסית על השואה והטלוויזיה האמריקאית והיה את "בחירתה של סופי" עם מריל סטריפ, אבל לא סרט שקורה בשואה, אלא הוא סרט שבעצם נוגע בנושא בדיעבד. כלומר, זה על ניצולת שואה שנזכרת כמובן בסצנה הנוראית ביותר בסרט על מה קרה באושוויץ עם "בחירתה של סופי". והיו סרטים שנגעו, הם לרוב הגיעו לאוסקרים, הם בערך המקבילה של היום לדרמה טובה על האפרטהייד הדרום אפריקאי. כלומר, זה בערך אותה רמה. זאת אומרת, יש זוועות בעולם, יש במאים מוכשרים שעושים עליהם סרט או "גאנדי" של ריצ'רד אטינבורו, סרט היסטורי מכובד על נושא מכובד ואולי אחד מהם מגיע לזכות באוסקר ויש אנשים שמתעניינים בתקופה ההיסטורית אז הם ירצו לראות סרט, אז הם יראו את "רשימת שינדלר". 

לא, הסרט הופך להיות הרבה יותר. כמו שאמרנו, הוא מוביל באופן ישיר לזה שספילברג פותח את הארכיון שלו ושהוא הופך להיות המזוהה מספר אחד ובעיקר שהדיבור על השואה כאסון פרטיקולרי בארה"ב ובעולם הופך להיות למשהו שהוא הרבה יותר דומיננטי מכל אסון אחר. אז זה לגבי השואה. אני גם רוצה להגיד משהו לגבי דמות היהודי שספילברג מציג באותן שנים. יש משהו מאוד כמעט מהפכני שלא מדברים עליו, הרעיון של יהודי, לא סתם כמצליחן, אלא כמצליחן מיינסטרים או כה-מצליחן הוא משהו שבעיניי לא נתפס האופן שבו ספילברג עשה איזושהי מהפכה. צריך לזכור, ארה"ב היא בסוף תרבות ווספית. תמיד הווספים הם המצליחים. בקולנוע סתם נניח וולט דיסני. הם האחראים להצלחה והיהודים הם כאילו בתפקיד, בטח בהוליווד, הם בתפקיד הסנצ'ו פנצ'ו. גם אם אתה מסתכל על סרטים והאופן שיהודים מיוצגים בהם לאורך השנים וכדומה, לא היה לך סרטים, לא היה לך דמות גם של מוגול יהודי. זה הרגיש לא נעים לעשות סרט על דבר כזה, גם בגלל חשש מאנטישמיות וגם בגלל שהיה בזה משהו לא נעים. המחשבה של היהודי כשולט בהכל. כלומר, לא היית יכול לבוא ולעשות ולהיחלץ מהמלכודת הזו. אני חושב שמה שספילברג עושה בדמותו, הוא מכניס את המחשבה הזו של היהודי בעמדת שליטה, היהודי החיובי בעמדת שליטה למיינסטרים. אז שוב, אני אבהיר, היו יהודים בהוליווד, היו יהודים בסרטים, כמעט תמיד זה מעניין כשאתה שואל מה זה יהודי בסרט לפני ספילברג או לפני הקולנוע הספילברגי. אז גראוצ'ו מרקס וזה וודי אלן וזה הקולנוע של בילי וויילדר. כלומר, 

רותם: קומדיות. 

בנימין: קומדיות. 

רותם: הומור. 

בנימין: וזה היהודי הנבך. כלומר, הוא יכול להיות מצליחן. ספילברג הוא יהודי חנון, הוא יהודי שמחצין את יהדותו ועם זאת הוא מצליח כמו גבר לבן ווספי. ובמידה רבה הוא מכניס את הדמות היהודי המיינסטרימי הרבה יותר פנימה. אני חושב שיש אולי דמות אחת בזמר שהיא מצליחה לעשות משהו דומה וזו ברברה סטרייסנד. 

רותם: מי עוד הושפע מזה? כי זה שהוא עשה את המעבר הזה זה נחמד, איפה אנחנו רואים את ההשפעות של זה בעוד מקומות? 

בנימין: אני חושב שההשפעה היא כמעט בדרך עקיפה. לא, אני אגיד שני דברים. יש דרך ישירה ודרך עקיפה. הדרך הישירה זה באמת, דמות היהודי בקולנוע ובטלוויזיה והתרבות האמריקאית. אני חושב שהיום אתה מוצא אנשים מדברים על יהדותם בקולנוע וטלוויזיה בצורה יותר פתוחה ויותר משוחררת. אני אתן בכוונה את הדוגמא הנגדית. הריסון פורד למי שלא יודע, הריסון פורד הוא חצי יהודי. לעיתים רחוקות הוא מדבר על זה. לדעתי הוא מעולם לא דיבר על זה. כלומר, הוא ממש יהודי טרום ספילברג. כלומר, שמסתיר את יהדותו. 

רותם: לא ידעתי. 

בנימין: הנה, אז עכשיו אתה יודע וזה כאילו אחד הדברים הנעלמים. היום יש לך את אדם סנדלר ואת סת' רוגן. כלומר, אדם סנדלר וסת' רוגן כדוגמאות, הם לא מפחדים לבוא ולהגיד אנחנו יהודים לגמרי ואנחנו גם המיינסטרים. העובדה שאנחנו יהודים ומתולתלים לא אומרת שאנחנו לא יכולים להיות גיבור רומנטי, לא סתם בשביל חובבי וודי אלן, אלא בשביל כל הקהל האמריקאי. כלומר, זה לא כרגע, זה לא הומור בתי כנסת שאנחנו מכוונים אליו פה, זה הומור כלל אמריקאי מאוד גס. נכון, לפעמים יש להם סרטים עם יידיש והכל, אבל לצורך העניין, היהדות שלהם היא מאוד מוחצנת בתוך האישיות שלהם ומצד שני, 

רותם: לא הנושא עצמו. 

בנימין: נכון. 

רותם: זה לא המרכז וזה גם לא מוסתר. 

בנימין: ואם הכבר היהדות היא במידה מסוימת הרבה פעמים מקור להצלחה שלא מתביישים בו. זה ברמה אחת. והרמה השנייה שאני אגיד שאולי אפילו מהפכנית עוד יותר, זה בעצם בהכשרה של דמות החנון שספילברג עושה ששוב, יש הרבה קשר בין דמות החנון הגיק כמו שאנחנו מכירים אותו לדמות היהודי. כלומר, זה מגע שלא תמיד הוא אחד לאחד, אבל הרבה פעמים הוא כן אחד לאחד. אני אגיד שהיום כשרואים את "נקמת היורמים" כן? שהוא סרט לדעתי מ-1980-1981, אני רוצה לראות שאני מדייק, זה כמעט כמו סרט אנטישמי. אגב, למיטב זיכרוני אף דמות שם לא מוצהרת כיהודי, אבל היהודי שם הוא הנבך, הוא כאילו גם רודף אחרי בנות כזה, תמיד כזה יש בו מן סליזיות וקריפיות. ששוב, גם רואים את זה בסרטי וודי אלן שתמיד ככה משחק על הדבר הזה. והיום כשאתה רואה סרטי מרוול, להיות החנון, להיות השמן, להיות הגיק, שוב, זה כבר לא קשור ליהודי/לא יהודי, זה כבר הפך להיות המיינסטרים המצוי. כלומר, אתה רואה דמות כמו פיטר פארקר, שאגב, הנה לדוגמא יהודי שאתה לא בטוח. אני לא יודע אם פיטר פארקר הוא יהודי או לא, אבל הוא כן, הוא חנון, הוא קצת ציפלון, הוא ניו יורקי, אמא שלו, מריסה תומיי, היא ספק, אה הדודה שלו, היא ספק איטלקייה אבל גם יכולה להיות יהודייה. הוא מקווינס. אז כאילו זה מן...והוא כמובן הגיבור. אנחנו שואפים להיות כמוהו ולהיות החנון זה רצוי. ואז כמובן אתה מביא דמויות אחרות, ג'ונה היל זו גם דוגמא. שאתה יכול להיות גם המגה חננה הדבר הזה ועדיין להיות גיבור רומנטי ועדיין להיות משהו שהוא כאילו על דתי גם בסיפורים האלה. 

רותם: פחות להכניס את היהודי ויותר למוסס את זה פנימה. בדיוק כמו שאמרת על פיטר פארקר, זה לא משנה אם הוא יהודי או לא, המאפיינים האלה פתאום מקובלים ועובדים. 

בנימין: נכון. זה ברמה כזו שאם אנחנו שוב, אנחנו תמיד הולכים למרוול כנקודת התייחסות ללאן הגענו, זה לא מאוד יפתיע אותי לשמוע ש"איירון מן" יהודי. עכשיו, זה נשמע הזוי, אבל זה היהודי הספילברגי כבר. איש עסקים מצליח, יהיר, 

רותם: חכם בטירוף.

בנימין: חכם בטירוף וכדומה. במקרה שלו גם שרירי ויפה. זה לא נאמר שהוא יהודי או לא יהודי, אבל הנקודה שלי שכאילו העובדה שהוא מגה חננה היא לא לרעתו, היא אפילו לא קריפית או פריקית, היא חלק מהסיפור. ולכן זה לא מאוד יפתיע אותי לשמוע שהוא יהודי וזה כאילו איזשהו נרמול של הדבר הזה. 

רותם: ערבוב בין חנוניות, גיקיות ליהדות? 

בנימין: יש פה מן הערבוב, אבל אני חייב להגיד ששוב אני אומר, ההישג של ספילברג בעצם בעיצוב הזה של דמות הבמאי הנורא מצליח, זה שהוא הפך את היהודי הגיק למשהו עוצמתי ומשהו שגם לא מתבייש, אולי הגדרה לא נכונה, אבל לא רואה סתירה. ושוב אני אומר, כשאתה אומר באמת מי היוצר היהודי השני הכי בכיר בקולנוע, אז אתה אומר וודי אלן. וודי אלן תמיד מאוד קרוע מהצלחתו, אתה רואה את זה. גם ביחס שלו לאוסקרים, ביחס שלו להוליווד, יש משהו שהוא מתעב בזה. וספילברג כאילו בדרכו אומר אוקיי, אני יהודי, אני גיק, אני נער פרברים, אני מה שנקרא הבחור שהכי זלזלו בו בחבורת הקול קידס של שנות ה-70' ואני המצליחן מספר אחת ואני עושה את זה במה שנקרא, עם חיוך ונחמדות ובלי הרבה ייסורי מצפון. 

רותם: בנימין, תודה רבה. 

בנימין: תודה לכם. 

רותם: ועד המה אם הבא, להתראות. 

בנימין: תודה. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.