מה אם לא הייתה עבדות בארצות הברית? ד"ר אלי קוק

תמלול מלא של הפרק

מה אם לא הייתה עבדות בארצות הברית - ד"ר אלי קוק

רותם: שלום אלי.

אלי: שלום, שלום. 

רותם: אתה היסטוריון של כלכלה, נכון?

אלי: כן. היסטוריון של כלכלה, קפיטליזם. 

רותם: אמריקאית. וספציפית ארה"ב. אנחנו הולכים לדבר על זה שאם לא היו עושים את העבדות בארה"ב בצורה מאוד ספציפית גם, מאוד ממוסדת היטב עם הרבה מפעלים ארגוניים גם מאחוריהם, הכלכלה האמריקאית לא הייתה מתפתחת כפי שהיא ואולי הקפיטליזם כמו שאנחנו מכירים אותו לא היה היום נראה כמו שהוא, נכון?

אלי: כן. בגדול, קודם כל זה מעניין. אני יודע שהפודקאסט שלך הוא שאלות לו יהי והיסטוריונים בד"כ לא אוהבים, לא מרגישים בנוח לשאול שאלות כאלו. 

רותם: ממש. השבוע מישהו שאני מכיר אמר לי "לא, אני לא יכול בתור היסטוריון לעסוק ב-counter factual history.

אלי: בדיוק. Counter factual  האמת שזה נורא מעניין כי בשנים האחרונות באמת יש דיון מאוד, מאוד מרתק ומעניין שמגיע לפעמים לטונים די צורמים ואפילו מגיע אפשר להגיד לפוליטיקה האמריקאית וגולש אפילו לקונגרס על שאלות כאלה באמת מה בעצם המקום של העבדות האמריקאית בכלל בהיסטוריה של ארה"ב ובפרט, בהיסטוריה הכלכלית. ואני עשיתי את הדוקטורט בהארוורד והמנחה שלי, סוון בקרד, כתב ספר מאוד חשוב על ההיסטוריה של הכותנה. והוא ועוד קבוצה של חוקרים שגם אני חלק מהם אחרי זה בספר שלי. כלומר, התחלנו באמת כמובן לא לשאול את ה-counter factual , אבל בהחלט אפשר, קל מאוד לדעתי להסתכל על ההיסטוריה של העבדות ולהגיע למסקנה, אני לפחות מגיע אליה, שהיא שיחקה תפקיד מאוד, מאוד מרכזי בעלייתה של הקפיטליזם האמריקאי. אני לא חושב שלא היה קפיטליזם אמריקאי בלי זה, אבל אולי נגיד אם לא היה ארה"ב, היה קנדה, משהו כזה. אולי לא המעצמה הכי חזקה בעולם, זה בטוח, אפילו אתה יודע, איפה שאני עכשיו, אני מקליט מקליפורניה. אני עכשיו באוניברסיטת סטנפורד בשבתות. אני די יכול להגיד לך בוודאות שאם לא היה את העבדות, קליפורניה הייתה עדיין חלק ממקסיקו. כלומר, האנשים שבסופו של דבר דחפו למלחמה בין מקסיקו לארה"ב היו בעלי עבדים שרצו ככה לפתח עוד ועוד מערבה את המטעים שם. אז אפילו משהו כמו קליפורניה, אתה יודע, סמל הוליווד, סיליקון וואלי וכו'. ברור שאתה יכול להגיד שחלק מהדברים האלה פשוט היו מומצאים במקום אחר. לא אומר שיש משהו בהכרח, אבל עדיין, הגיאוגרפיה זה חלק מאוד גדול.

רותם: מאוד חשוב. 

אלי: ארה"ב הופכת למעצמה גם בגלל שיש לה את שני צידי האוקיינוסים וכל הסיפור הזה. 

רותם: אני אגיד בתור מי שבא מרקע של תולדות הקולנוע שהוליווד התפתחה בגלל הגיאוגרפיה שלה. זאת אומרת, הרבה סיבות, כן היה מתפתח ממקום אחר, אני עוד יום אחד אעשה על זה פרק. אבל רק להגיד עוד משהו, אמרת שיש דיונים בקונגרס על המקום הכלכלי של העבדות. כמובן שיש המון דיונים בארה"ב למקום התרבותי וכמובן, כל ענייני הפוליטיקלי קורקט וכדומה בתחום של השחורים. אנחנו לא ניכנס לזה בכלל, אבל אולי בסוף כן. אז כדי באמת לדבר על כל ההשלכות של העבדות,

אלי: אני רוצה רק להגיד משהו,

רותם: כן. 

אלי: יש אנשים, אני לא נמצא בקבוצת אנשים שהם מה שנקרא WOKE. פולני אבל אני לא WOKE. אני לא מתחבר לצדדים האלה של פוליטיקת הזהויות. יש אנשים שבאים אליי ואומרים "אלי, הסיבה היחידה שאתה אומר שעבדות הייתה חשובה זה בגלל שהם היו שחורים וזה פוליטיקלי קורקט וזה נשמע טוב. אז אני רק רוצה להגיד, אני, תקראו את המאמר שלי בזמן הזה או בעיתון "הארץ", הטיעונים שלי הם טיעונים היסטוריים-כלכליים, כלומר זה לא שאני מחפש איזשהו אתה יודע, ספין פוליטיקלי קורקט של זהויות. זה פשוט לדעתי מה שהיה. 

רותם: כן, בהקשר הזה. זאת אומרת, לגמרי, אני מסכים עם זה. וגם דבר חשוב מאוד, אנחנו לא יכולים לשנות את ההיסטוריה של הכלכלה. כן היום אפשר לשנות את היחס לשחורים וזה כמובן כל העניין של תרבות ה-Acceptance  וה-Woke וכמה רחוק קדימה ללכת, נשאיר לאנשים אחרים. אבל כדי באמת להבין את כל המה אם או מה אילו כמו שאמרת ואמר לי פעם אורח אחר כבר, אנחנו צריכים להתחיל להבין בכלל מה היה. וצריך להבין באמת את התעשייה והכלכלה שהייתה בארה"ב מהרגע שבו היא בעצם התפתחה. אז איך זה התחיל בגדול ככה כל באמת התעשייה לפני שנכנסה העבדות?

אלי: לא, לא, אי אפשר לדבר על לפני שכמעט נכנסה עבדות. עבדות הייתה שם כמעט מהרגע הראשון. אי אפשר לדבר על כלכלה אמריקאית ללא העבדות. יש נטייה של אנשים מסוימים להגיד היה את הצפון והיה את הדרום. הצפון היה בלי עבדים ותעשייתי ומפותח וקפיטליסטי ונהדר והכל היה מדהים והדרום היה מפגר ועבדים וכו' וכאילו חילקו אותם. זה קשקוש. אם נסתכל על זה, קודם כל בצורה אנרכרוניסטית, ודבר שני, קודם כל היו עבדים גם בצפון אבל גם להבין כמה חשוב הייתה העבדות להתפתחות של הצפון. ותכף נדבר על זה. אז צריך להתחיל את הסיפור הזה בהתחלה. והסיפור הזה מתחיל כשתאגיד בריטי שמקבל צ'רטר מהמלך מגיע פעם ראשונה לארה"ב, מגיע לוירג'יניה והוא מחפש זהב וכסף כי ככה חשבו שיעשו כסף בעולם החדש כי ככה הספרדים עשו כסף בעולם החדש. הם מגיעים לאזורים האלו וזה ממש תאגיד ל-SHARE HOLDERS  והכל. ארה"ב מתחילה וזה מאוד מתאים לארה"ב של היום כפרויקט של תאגיד קפיטליסטי. ואין שם זהב ואין שם כסף. זה האזור שהיום אנחנו מכירים אותו כוירג'יניה. אז מה שהם כן מבינים, שאולי הם יכולים להפוך את האזור הזה לאזור רווחי בגלל היבולים שלהם. הבעיה היא שאין להם אנשים, כוח עבודה זול. אז מה הם עושים בהתחלה? מביאים לבנים עניים מאנגליה. Endangered servants. מביאים אותם לעולם החדש.

רותם: מה הם פושעים וכאלה? קצת כמו ששלחו לאוסטרליה? 

אלי: שמע, הסיפור של הפושעים זה קצת אוברייטד. כלומר, היו פושעים וכו' באוסטרליה וזה, אבל לא, מדובר בגדול באנשים מסכנים עניים. המצב באנגליה לא טוב. יש התפוצצות אוכלוסין די משמעותית. יש הרבה בעיות, יש הרבה אנשים שבוא נגיד, מוכנים לקחת צ'אנס וזה צ'אנס. ולחצות את האוקיינוס. אבל מה? בד"כ הדיל הוא תעבוד את המטעים שלי, אני מדבר מהצד של התאגיד ל-7 שנים. אני אשלם לך על הכרטיס לכאורה לעולם החדש ואחרי 7 שנים זהו. אגב, סוג של עבדות ל-7 שנים האלה. כלומר, אני יכול לקנות אותך, אני יכול למכור אותך, אבל אחרי 7 שנים האלה אתה חופשי וכו'. אז ככה התחילו להביא אנשים לעולם החדש. התחילו לעבוד במטעים. התאגיד בהתחלה די מרוצה כי הוא מגלה שיש יבול שנקרא טבק, אפשר לעשות ממנו הרבה כסף. אנשים אוהבים לעשן סיגריות באירופה. ואז מתחילות הבעיות. באמצע המאה ה-17 מתחילות הבעיות. והבעיה היא שאחרי 7 שנים, האנשים הלבנים האלה שעבדו אצל המטעים האלה, אצל התאגיד הזה או אצל הבעלים העשירים, אומרים טוב, נגמר הזמן שלי. 

ואז החבר'ה במטעים אומרים, אוקיי, בוא נעשה כמו אנגליה. מה היה באותה תקופה באנגליה? בדיוק מתחיל להיות עבודה בשכר. כלומר, בוא תמשיך לעבוד את המטעים שלי, רק בוא תעשה את זה בשכר, אני אשלם לך כסף. ואז הוא מסתכל עליו האיש הלבן העני הזה ואומר, "מה לשלם לי כסף? אני הולך 100 מטר מערבה, מקים לעצמי חווה משלי". הרי מה שייחד את ארה"ב, ההבדל המשמעותי ביותר, אני אומר ארה"ב, אבל כמובן צפון אמריקה, זה שבניגוד לאנגליה ששם היה המון אנשים ומעט אדמה, בצפון אמריקה זה בדיוק ההפך, היחס הוא הפוך. המון אדמה, מעט אנשים. עכשיו, הסיבה שיש המון אדמה ומעט אנשים זה בגלל שהאינדיאנים מתו רובם ממחלות, לא ניכנס לזה אבל זה לא משנה. המון אדמה, מעט אנשים. אז הלבן אומר "אני הולך ללכת פה 100 מטר, מקים חווה משלי ועושה מהפכה פוליטית גם כי עכשיו אני דואג לעצמי, עכשיו יש לי רכוש." לא ניכנס לכל הסיפור הזה. למה זה חשוב? למה אני מספר לך את זה? כי עכשיו,

רותם: צריך למצוא כוח עבודה אחר. 

אלי: עכשיו יש לי בעיה. 

רותם: רגע, רק שאלה. לפני שהולכים לכוח עבודה אחר שאנחנו יודעים מן הסתם מה התשובה ותכף נשמע איך הוא התחיל. זה גם מעניין מי הבן אדם שחשב את זה, זו כ"כ מחשבה אכזרית. לא היה אבל שום, אתה יודע, אם אני היום אלך או זה היה כ"כ אזורי ספר וכ"כ באמת עצום, המרחבים של ארה"ב או של צפון אמריקה כמו שאתה אומר באמת, כי אפילו עוד לא הייתה ארה"ב. פשוט הולך, אין מי שיגיד לך לא לתפוס את זה. לתאגיד הזה לא היה כוח להביא שוטרים. "שוטרים", אני אומר במירכאות, כוח פיזי שיגיד להם. לא, זה שלנו או לא היה דרך לקבוע שליטה בקרקעות באותה תקופה. 

אלי: קודם כל, זה נורא תלוי, אוקיי? טבק זה משהו שנורא קל לגדל ואין לו יתרונות לגודל ואתה לא צריך השקעות הון גדולות. הקאריביים זה סיפור אחר לגמרי. בקאריביים זה מפעל, קאריביים זה מפעל. אתה צריך מאות אם לא אלפי עובדים שעובדים בצורה ככה מה שנקרא, ממש בצורה, אני קורא לזה קפיטליסטי במובן הזה שמודדים אותם וכל הזמן מקפידים. הטבק זה לא כ"כ היה ככה. כלומר, זה נורא תלוי גם ביבול. אז כן, התשובה היא כן. התאגיד הזה בסופו של דבר, The Virginia company פושט את הרגל בגלל שאיכרים פשוטים מצליחים בהרבה מובנים פשוט ללכת ולהקים חוות משלהם, להפוך לאדונים לעצמם. ואז הם מבינים שהם צריכים פתרון.

רותם: ואז הפתרון הוא כאמור להביא עבדים מאפריקה. 

אלי: כן. אז ארה"ב לא המציאה את הרעיון הזה. הפורטוגזים והספרדים עשו את זה קודם. אבל בסופו של דבר, אמריקאים ונדבר עוד שניה על הכותנה, והאנגלים. סליחה צריך להגיד האנגלים יותר, פיתחו את זה לרמת ככה מה שאמרת בהתחלה, רמת יעילות כלכלית שבהרבה מובנים יש בה המון צדדים קפיטליסטיים. בכל מקרה, אבל רק לספר את הסיפור הראשון הזה, הם מביאים עבדים לווירג'יניה ווירג'יניה תוך זמן קצר הופך להיות אזור אתה יודע, הכי עשיר בארה"ב. מי זה תומס ג'פרסון? מי זה ג'ורג' וושינגטון? מי זה כל האבות המייסדים הכי חשובים? הם כולם בעלי עבדים של מטעי טבק שהיו להם אלפי עבדים שחורים. כלומר, אי אפשר לנתק את ההתחלה של ארה"ב מהסיפור הזה. כלומר, הקפיצה הכלכלית המשמעותית הראשונה שארה"ב עושה זה בזכות העבדים האלה. אני ממליץ תמיד מאוד לאנשים בארה"ב "תיסעו לצ'רלסטון סאות'(דרום) קרוליינה. אולי היום לא שמעתם על צ'רלסטון סאות' קרוליינה, אבל אם תיסעו לשם, אתם תראו MANSIONS אחוזות מטורפות. כי במאה ה-18 צ'רלסטון, סאות' קרוליינה הייתה העיר הכי עשירה בארה"ב כי היו שם מטעי עבדים ענקיים ששם גידלו דווקא אורז וכו'. ואני יכול לזרוק עוד אלף נתונים בהרצאה הזאת, אני לא אעשה את זה, אבל חד משמעית, אתה יודע, ברמה אפילו של כלכלנים שמודדים דברים כמו תוצר לאומי גולמי ואיפה נמצא ההון וכמה מיליונרים יש פה. שוב החישוב, אתה רואה שכ"כ הרבה עושר מצטבר לו באזורים האלה. 

רותם: אז הם מביאים אותם, חוטפים אותם יש להגיד. זה כבר לא באמת מביאים אנשים, אלא חוטפים אותם מחופי אפריקה. ומביאים אותם כדי לעבוד ובאמת, זה לא רעיון שלהם, זה רעיון שכבר עשו אותו לפניהם. וזה משגשג ושם זה הופך למפעל גם כלכלי מאוד גדול כי יש את כל העניין שבעצם בנקים מלווים לבעלים כי צריך כסף כדי לקנות את העבדים. בכל זאת, מישהו עושה כסף בדרך. צריך כסף לייצר. יש שם ממש, מתחיל להיות מערכת כלכלית תומכת מאוד גדולה שלא הייתה כמותה לפני כן, נכון? 

אלי: אז בהתחלה דיברתי על המקורות. אתה יודע, מאה ה-18. עכשיו אם נמשיך למאה ה-19, במיוחד במחצית הראשונה של המאה ה-19, השינוי הגדול שקורה כמובן זה שזה כבר לא טבק, אלא כותנה. יש את המהפכה התעשייתית באנגליה. הם מייצרים כותנה. 90% מהכותנה שנכנסת למפעלים באנגליה נקטף ע"י עבדים שחורים בשנים האלו. אי אפשר לעשות את זה בוירג'יניה. זה לא מזג האוויר הנכון, אז צריך לפלוש דרומה, צריך עוד מלחמות, צריך צבא חזק. אני לא מדבר בכלל, כלומר השקעה בצבא פה הוא מאוד משמעותי בדברים האלה. ובסופו של דבר כובשים את מה שנקרא דיפ סאות' (הדרום העמוק) אלבמה, מיסיסיפי, כל האזורים האלו. ושם מתחילים לגדל את הכותנה. ואז באמת מתחיל הכסף הגדול. ברמה של כמו שציינת, אם אני מסתכל היום על הנכסים האמריקאים, אם תיקח את כל האדמות בארה"ב והיו הרבה אדמות ומה היה השווי שוק שלהם, זה לא מגיע לשווי שוק של העבדים בשנים האלה. עבד בשיא של הסיפור הזה, בשנות ה-40', בשנות ה-50' של המאה ה-19 יכול בקלות לעלות 50 אלף דולר כסף במחירים של היום. ולאף אחד אין 50 אלף דולר מסתובב. זה אומר שאני צריך משכנתא. זה אומר שאני צריך בנקים. זה אומר שאני צריך ביטוח חיים. כי ברגע שאני קונה עבד, אם הוא ימות, הלך עליי. אז אני קונה גם ביטוח חיים. עכשיו, ממי אני קונה את הביטוח חיים? מניו יורק מטרופוליטן לייף, אני קונה את זה בניו יורק. איפה הכותנה? איך הכותנה מגיעה בכלל לליברפול? היא מגיעה דרך הספינות בניו יורק. כלומר, זה הסיפור של הצפון והדרום, אתה לא יכול לנתק את זה. אפילו בוסטון, עיר שהייתה כולה תמיד אתה יודע, אנחנו נגד העבדות וכו'. תסתכל מה המרצ'נטס הגדולים של בוסטון, הרבה פעמים מה הם עושים? רוב הביזנס שלהם זה עם הקאריביים. כלומר, עם העבדים בקאריביים. כלומר, הסיפור הזה של לנתק את הצפון והדרום זה מגוחך. אפילו מפעלי הטקסטיל שמתחילים להיות בבוסטון, אם לא היה את היתרון היחסי של הכותנה הזולה של העבדים, לא בטוח שגם זה היה קורה. אתה מבין?

רותם: בוא נגיד ככה, הסיבה היחידה שבצפון לא היו עבדים כי פשוט לא הייתה להם התשתית הגיאוגרפית לכך. זה לא מוסר ולא נעלות.

אלי: זו שאלה אחרת. זו שאלה מאוד מעניינת. בסופו של דבר, אני נוטה להסכים איתך. יותר קל בסופו של דבר היה לוותר על העבדות בצפון בגלל האקלים ובגלל הדרך שבו התפתחה הכלכלה שם שהיו חוות משפחתיות גדולות. אבל כן יש מוסר סביב זה. זה פשוט לא מוסר נגד העבדות. יש מוסר של שוויון. הרעיון הוא שאנחנו רוצים שיהיו הרבה איכרים קטנים. ומה שקורה, מה שהעבדות עושה, היא יוצרת לא רק אי שוויון בין שחורים ללבנים, יוצרת גם אי שוויון בין לבנים ללבנים. זה מה שמפריע לאנשים. כי מה שקורה זה ברגע שיש לך עבדים, אז עכשיו אני יכול לקחת מטע ענק ולהיות פשוט שוב, תומס ג'פרסון, ג'ורג' וושינגטון. ואם אין לי עבדים, אז אין לי מה לעשות עם כל האדמות האלה. אני אמכור אותן למישהו אחר.

רותם: חשוב להגיד דרך אגב, רק היסטורית, נקודה שלא האמריקאים או הצפון אמריקאים או מי שהתיישבו שם, לא הם המציאו את העבדות. גם לא הפורטוגלים וגם לא הספרדים. הם המציאו אולי את לחטוף אנשים לעבדות, אבל עבדות זה משהו שקיים משחר ההיסטוריה פחות או יותר. כמובן אנחנו מכירים את זה ביוון שהדמוקרטיה חלה על כולם חוץ מעל עבדים ונושים. 

אלי: כן, הטיעון החלש והגרוע של אנשים, "אבל היה תמיד עבדות, אז למה ארה"ב הופכת ל...". חבר'ה לא הייתה עבדות כזו. לא הייתה עבדות שקודם כל, השקעות הון מטורפות. אבל שוב, העבד הוא במרכז. עבד הוא קריטי פה, הוא במרכז, אבל עדיין לא היה למשל את אתה יודע, שאתה כל ערב שוקל את הכותנה ומצליף בהם אם לא הגיעו לאיזשהם מדדים מסוימים. רמות הדיוק, האלימות, התיעוש אפשר להגיד. אבל זה שהעבדות הייתה מתועשת בהרבה מובנים ואני מסכים שהעבדות הייתה מתועשת, לא אומר שהיית מגיע לרמות האלה של התפתחות בלי זה. כאמור, זה חוזר לסיפור הראשון שלי. היה צורך באנשים שלא ילכו להיות אדונים בעצמם ולא יקימו חוות משלהם כי אתה צריך יתרונות לגודל ואתה צריך לשעבד אותם בשביל היתרונות האלה. ולכן העבדות פה היא כן קריטית. למרות שזו עבדות ייחודית. 

רותם: יש דרך אגב, סיבה למה הספרדים והפורטוגלים לא הצליחו את זה? זאת אומרת, למה הם לא,

אלי: הספרדים והפורטוגלים, יש אלף ספרים למה ספרד ופורטוגל לא הופכים להיות אנגליה. קודם כל, היה להם קל מדי עם הזהב והזה. כאילו נורא קל לבוא, לקחת זהב, ללכת. אתה מבין? לא היו צריכים להקים חוות של עשייה וייצוא כמו שעשו. אבל יש הרבה סיבות לעבדות ואפשר להגיד גם הבדלי הגזע בדרום אמריקה אולי בגלל שאחוז הילידים היה כ"כ יותר גבוה. תמיד היה הרבה יותר נזיל. אז למשל בברזיל היו מטעי עבדים, היו הרבה מטעי עבדים, אבל אתה מסתכל הרבה פעמים ואתה רואה שאחוז העבדים ששחררו אותם באיזשהו שלב הוא גבוה. כלומר, ארה"ב אתה לא היית משחרר את העבד שלך כי הוא שווה 50 אלף דולר. אתה מבין? יש פה כל מיני דברים. אז קשה להפריד בין מה היה קודם, אבל אין ספק שהאופי של העבדות האנגלו-אמריקאית היה שונה אבל בעיניי זה באמת קשור להמון, המון דברים שקשורים בספרדים ופורטוגזיים שבאמת לא רק קשורים לעבדות. אגב, אם אתה רוצה לטעון, תבוא ותגיד לי "אלי, אז בעצם מה שאתה אומר שבאו אנשים עם ראייה קצת קפיטליסטית והפכו את העבדות למשהו קפיטליסטי", כן, אני מסכים איתך, אבל עדיין צריך את העבדות בשביל זה. יש סיבה למה זה היה עבדות. 

רותם: רק כדי ככה לסגור את הסיפור ההיסטורי. רק כדי שנבין מאיפה הגענו, איך אמריקה הפכה למעצמה. אז באמת כמות הכסף שהכניסו עסקי הטקסטיל בעיקר היא מטורפת, נכון? זאת אומרת, זה...כאילו כמו שאתה אומר, 90% כי כולם לובשים בגדים בעולם. 90% מהכותנה באנגליה מגיעה מארה"ב. ארה"ב משגשגת פשוט, נכון? זה בסך הכל הבום הכלכלי הראשוני שלה. מתוך זה כמו שאתה אומר, ניו יורק הופכת למרכז מסחר ופיננסיים כנראה כחלק מזה כדי לתרום לתעשייה הזאת. אנחנו לא ניכנס, אבל זה הסיפור פחות או יותר. ארה"ב הופכת למה שהיא. באמת, כולנו מכירים אותה היום.

אלי: אני רק אגיד דבר אחד. יש המון תיאוריות כלכליות של איך עושים את הקפיצה הכלכלית. מדברים על שוק ייצוא. מה שבאמת חשוב זה ייצוא כי ייצוא מכניס לך כסף מחו"ל, מאפשר לך כל מיני דברים. אם תסתכלו על הייצוא של ארה"ב במחצית הראשונה של המאה ה-19 כאשר היא עושה את הקפיצה הגדולה, אני חושב שמשהו כמו חצי מכל הייצוא זה כותנה. שזה מטורף לחשוב על זה. 

רותם: כן וואו. והנה אנחנו עושים את המה אם אם לא היה את הדבר הזה, אז חצי מהייצוא שלך לא, אז אוקיי אולי היו מוצאים דברים אחרים כי כשהיסטוריה משתנה. אז בוא נבין רגע מה קורה אילו לא הייתה עבדות בארה"ב? אם פשוט לא היו מייבאים אותם כמו שהם. הכלכלה הייתה מצטמצמת. זה האפקט הכלכלי הקל די להגיד נראה לי המאוד לא מדומיין ולא הולך רחוק. 

אלי: זה כ"כ קשה אפילו...זה בדיוק הרגע שהיסטוריונים קצת מתעצבנים על שאלות של counter factual כי לך תנתק עכשיו את המוסד הזה שכמו שתיארתי היה שם כמעט מהדקה הראשונה. אתה יודע, תסתכל על כל הנשיאים הראשונים או אפילו לפני זה במאה ה-17. תסתכל כאילו מי בעצם הסיבה שהוירג'יניה קמפני לא מסתובב וחוזר לאנגליה ולא מנסה. כל הפיתוח הראשוני הזה קשה כל כך לחשוב מה היה. בגלל זה אני כ"כ אוהב את הדוגמא של קנדה. כי אני חושב שקנדה זה שימושי כי אני כן חושב שהאנגלים היו מפתחים איזושהי כלכלה בעולם החדש. אני פשוט חושב שבאמת המרכזיות שלה וכמו שאמרת, יש פה קודם כל עניין של הצטמצמות, אבל יש פה גם לא רק עניין של צמצום כלכלי, יש פה גם צמצום של אתה יודע, כוח צבאי. צמצום של אתה יודע, כי בעלי העבדים לאורך כל המחצית הראשונה של המאה ה-19 וגם לפני זה, הם אלו שכל הזמן לוחצים להתפשט הרבה פעמים מערבה. אבל בגדול כן, אפשר להגיד צמצום כלכלי משמעותי מאוד. 

רותם: אז בוא רגע, קודם באמת הזכרת את כלכלת קנדה. בוא ככה תן בכמה מילים מה זה כלכלת קנדה. איך בגדול קנדה התפתחה ועל מה היא מבוססת? חוץ מהוקי ומייפל. 

אלי: אני לא מומחה לכלכלה הקנדית. אני משתמש בדוגמא הזאת יותר כ-THOUGHT EXPERIMENT (ניסוי מחשבתי) 

רותם: אוקיי. 

אלי: זה מה שאנחנו עושים פה. 

רותם: כן. 

אלי: אבל כשאני מסתכל על קנדה, אני קודם כל רואה חברה שלא הייתה מספיק חזקה בשביל להתנתק מאנגליה. כלומר, כבר אתה יכול להגיד, יש המון כתיבה עכשיו על למה הייתה את המהפכה האמריקאית ויש הטוענים, אני לא חושב שזה נכון, שהסיבה שרוב האמריקאים רצו להשתחרר מאנגליה זה בגלל שאנגליה התחילה להיות נגד העבדות והם חששו מזה. אני לא חושב שזה נכון. אני כן חושב אבל שאם אתה רוצה לנצח את האימפריה הכי חזקה בהיסטוריה של העולם ב-1776, אתה צריך קצת גב כלכלי והרבה מהגב הכלכלי הזה מגיע מזה שכבר יש 120 שנה של עבדות. עובדה, וירג'יניה היא מדינה הכי עשירה, הכי חשובה, הכי משמעותית. הגנרלים הכי חשובים מגיעים מוירג'יניה. ג'ורג' וושינגטון הוא מוירג'יניה. אז קודם כל יש את הסיפור הזה. כלומר, האם ארה"ב בכלל הופכת למדינה עצמאית, האם יש לה את הגב הכלכלי. ואז אני אומר אם לא, אז מה יש לך? יש לך אני מניח הרבה FAMILY FARMS (חוות משפחתיות) חמודים כאלה. מהפכה תעשייתית אין לך כי אנגליה לא הייתה נותנת למהפכה התעשייתית לקרות. המהפכה התעשייתית מתרחשת בארה"ב בגלל שמקימים מכסים. הם בעצם אומרים, אנחנו לא מייבאים יותר את הבגדים מאנגליה, אנחנו הולכים לשים קיר. עכשיו, מי שמכיר קצת היסטוריה אנגלית יודע שהאנגלים לא מרשים לך פשוט להטיל מכסים. אם אתה הודו או סין או אפריקה או ישראל או כל מדינה אחרת, נכנסים בך. ארה"ב יכלה לעשות את זה כי ארה"ב הייתה מספיק חזקה. למה היא הייתה מספיק חזקה? אגב, יש עכשיו מאמר חדש, רק משפט אחרון לגבי זה, שמדבר בכלל מאיפה מגיעות ההכנסות הממשלתיות? מאיפה הכסף מגיע להקים את הצבא והמדינה האמריקאית? והרבה מגיע ממכסים. אבל זה מגיע ממכסים בגלל שמה שקורה זה שיש שני צדדים תמיד למכס. כלומר, כשאתה מטיל מכס על מישהו, אז הוא גם מטיל מכס עליך בד"כ. ואז מה שקורה בד"כ זה שהסיבה שארה"ב יכלה בעצם למסות את כל האנשים שמייבאים דברים, זה בגלל שגם הם יצאו הרבה. אז שוב חזרנו לסיפור של הייצוא ועיקר הייצוא זה כותנה. אז יש פה גם עניין של פשוט מאיפה הכסף מגיע אפשר להגיד. 

רותם: ואז באמת כמו שאתה אומר, ארה"ב נשארת עוד קולוניה או מדינה באמת של קטנים. ואז מה קורה עם אנגליה? אז הנה הצד השני של המטבע. אם אנגליה,

אלי: שאלה מצוינת. טוב רגע, אבל אנחנו ב-COUNTER FACTUAL  שבאנגליה יש עבדות? 

רותם: כן. 

אלי: זו לא ההרצאה, אבל ספוילר אלרט, אנגליה גם לא הופכת לאנגליה בלי הקאריביים. כלומר, חלק מאוד משמעותי כאילו שוב, הסיפור עם הסוכר באנגליה במאה ה-17 הוא קריטי להבין למה אנגליה פתאום עוקפת את הולנד. מה שונה בין הולנד לאנגליה? בוא אני אגלה לך. ההבדל העיקרי זה העבדות בקאריביים. יש עוד הבדלים, ברור, אבל זה אחד ההבדלים המשמעותיים שיש. אבל בוא נדמיין איך אנגליה כן וארה"ב לא, זו הכוונה?

רותם: כן. 

אלי: אז כן. נראה לי שאנגליה היא עדיין, אני חושב שרוב ההיסטוריה מתפתחת בדומה. ואז יש את המקום הזה שאף אחד לא ממש שם עליו, הקנדה ב' הזה. יש שם חבורה של אנשים לבנים שהקימו חוות משלהם. הם חיים חיים מאוד לא יודע, נוצרים ואדוקים וכזה חזרה לקרקע ולא יודע וזהו. 

רותם: וזהו. ואנגליה היא בעצם האימפריה השולטת. וטוב, אי אפשר ללכת כל כך רחוק להגיד איך זה משפיע על מלחמת העולם הראשונה, שניה, זה כבר גדול. אבל אני חושב שמעניין,

אלי: אין ארה"ב אז מתישהו אתה יודע, בסופו של דבר כל האימפריות האלה נופלות. בסופו של דבר, מניח שאנגליה הייתה מאבדת את צפון אמריקה. השאלה מתי זה קורה ואיך זה קורה ובאיזה תנאים זה קורה. למרות שלא יודע, קנדה עד היום היא פחות או יותר הביץ' של אנגליה, לא?

רותם: (צוחק)

אלי: הם הורידו את המלכה מהמטבע שלהם? לא נראה לי.

רותם: לא יודע, אני לא הייתי שם הרבה זמן. 

אלי: רק ב-1900, אני מזה גרוע, אני לא היסטוריון קנדה, אבל לדעתי קנדה רק באיזה 1988 יש לה בעצם עצמאות אמיתית מבחינה חוקתית. 

רותם: וואו. 

אלי: זה סופר מאוחר. 

רותם: מעניין. ואיך זה משפיע על אפריקה? כי ברגע שאולי אפריקה, יש יותר אנשים, זו הייתה איזו טראומה העבדות על אפריקה? 

אלי: אז קודם כל, צריך לדעת שתוך זמן מאוד, מאוד קצר, אם אתה מסתכל נגיד אמצע מאה ה-19, כמות השחורים שנמצאים בארה"ב הוא יחסית מאוד, מאוד גבוה למקומות אחרים. אבל זה בעיקר ריבוי טבעי. בניגוד לאזורים יותר טרופיים כמו ברזיל, כמו הקאריביים, בארה"ב השחורים לא מתו בסיטונאות מכל המחלות. ולכן מה זה אומר? זה אומר שאם אתה מסתכל מספרית, אחוז השחורים שנחטפו מאפריקה והובאו לארה"ב הוא יחסית מספר קטן. כלומר, רוב העבדים שנחטפו, נחטפו לקאריביים ושם הם מתו תוך זמן יחסית מאוד, מאוד קצר ואז היו צריכים לחטוף עוד ועוד ועוד. אז אני לא יודע, זו שאלה מעניינת. אני חושב שמה שהיה בסופו של דבר ואולי אני טועה, אולי סדר גודל של 10-15% מכל האנשים שעזבו ונחטפו מאפריקה והגיעו לארה"ב. אז אני לא יודע בהקשר הזה. 

רותם: אוקיי, מעניין. זה דווקא טוב לדעת. דרך אגב, טוב באמת אין מלחמת אזרחים כמובן כי אין מדינה כנראה. אין פדרציה, אין על מה להילחם כי כבר אין עבדים שצריך לשחרר כי הם אף פעם לא היו שם. 

אלי: (צוחק)

רותם: עכשיו אתה יודע,

אלי: דרך אגב, הזכרנו את הנקודה הגיאוגרפית. גם נגיד שמתישהו ארה"ב משתחררת מאנגליה, אני מניח שזה אתה יודע, אולי במקרה הטוב עד נהר המיסיסיפי. מי שלא יודע, תומס ג'פרסון רוכש מצרפת ב-1803 חלקים נרחבים מהמערב של ארה"ב. עכשיו בשלב הזה עוד לא הייתה כותנה. הוא לא יכול לדמיין לעצמו מה יקרה, אבל אפשר להגיד בצורה די בטוחה שכל הפיתוח המערבי הזה לא מתרחש לולא הצורך הזה של בעלי העבדים במיוחד כל הזמן לדחוף עוד ועוד ועוד. וזה אותם מתנחלים -שדוחפים עוד ועוד שבסופו של דבר יוצרים את המשבר בטקסס ואז פורצת מלחמת מקסיקו-ארה"ב. ואז ארה"ב כובשת את כל החצי השני.

רותם: זהו. הזכרת בהתחלה. נקודה טובה. אין את המערב של ארה"ב אז לפחות מנקודת המבט שלי בתור מי שבא מעולם הקולנוע. אז הוליווד נגיד הייתה קורית בפלורידה. זו הייתה אופציה די מציאותית עד כמה שאני זוכר. כי אחת הסיבות שעברו לצלם בהוליווד, יש כל מיני סיפורים, אבל אחת הסיבות העיקריות היא השמש, שיש אור יום. לצלם בפלורידה זה הרבה יותר קשה מאשר לצלם בקליפורניה. לא הייתי בקליפורניה, אבל הלחות ומזג האוויר בפלורידה הוא נוראי  אבל לפחות יש שמש. כל תעשיית הקולנוע,

אלי: הנה Counter factual  בשבילך. אתה שומע?

רותם: כן. 

אלי: אם ארה"ב לא מגיעה לים השקט כי אין לה סיבה לכבוש את כל המערב, האם יפן הופכת להיות כאילו אתה יודע, מנצחת את אנגליה באיזשהו שלב והופכת להיות המעצמה הכי גדולה בעולם? אני ממש חושב שזה יכול...כאילו בסופו של דבר אתה יודע, אין את האמריקאים בהוואי, אין את האמריקאים בגוואם. לא יודע, זה סתם רעיון אתה מבין?

רותם: כן. הייתה עושה קצת counter לכל ההתפשטות האמריקאית מערבה. אתה אומר יפן נהיית יותר חזקה או הפוך? 

אלי: כן, כן. יפן לדעתי סופר חזקה, סופר דופר חזקה. רגע, מה, בוא נגיד ככה, האם זה מופרך לחשוב אפילו על מצב שבו קליפורניה נכבשת אבל לא ע"י האמריקאים? ואז השאלה מי?

רותם: יש את אחד מספרי ההיסטוריה האלטרנטיבית הכי מפורסמים, "האיש מהמצודה הרמה" שהרי כוחות הבריטים מפסידים במלחמת העולם השנייה וארה"ב מחולקת. אני חושב שקליפורניה היא בשליטה יפנית אם אני לא טועה או הפוך. 

אלי: נראה לי משם אני לוקח את הרעיון הזה באמת. 

רותם: יש לך את החלק הגרמני, החלק היפני ואת האמצע, אזור ספר. 

אלי: אתה בטח יודע את זה כי אתה אוהב counter factual אבל המון שנים היה רעיון שאחרי "משחקי הכס", המפתחים של "משחקי הכס", בניאוף אנד וייס, הם רצו לעשות תוכנית מה היה קורה אם הדרום היה מנצח במלחמת האזרחים. 

רותם: אה נכון. 

אלי: ובסוף לדעתי זה היה עם עלייתו של טראמפ, 

רותם: (צוחק)

אלי: אני חושב שזה היה כ"כ TOXIC(רעיל)   מבחינה פוליטית וגם אולי בגלל שהרסו את "משחקי הכס" והתגלו כמפיקים גרועים, אבל בכל מקרה, זה לא קורה. אבל כמעט היה לך ב-HBO פריים טיים,

רותם: כן. האמת שהיה דווקא שנה שעברה את "הקנוניה נגד אמריקה" שהוא ספר מדהים שעוד יום אחד אני אעשה עליו פרק. אז אני חושב אתה יודע, ואני חושב על התרבות השולטת היום. אז אם הקולנוע היה משתנה. כל תרבות המוזיקה, הרוק, ההיפ הופ לא היה קיים כנראה. 

אלי: רוצה לשמוע עוד?

רותם: כן. 

אלי: אם אין שחורים בארה"ב, ארה"ב היא תרבותית אין מה להגיד, אתה יודע כולנו מקשיבים למוזיקת קאנטרי. 

רותם: (צוחק)

אלי: למרות שאתה יודע, אבל אני חושב גם על אתה יודע, לאורך כל ההיסטוריה האמריקאית שאתה מנסה להבין למה ארה"ב, יש לה פערים חברתיים מהיותר גדולים. למה היא לא מדינת רווחה? ותמיד זה חוזר לעניין שהימין ובעלי ההון תמיד ידעו לעשות הפרד ומשול והפרד ומשול הראשון שהם עשו זה הפרד ומשול על בסיס גזע. וזה מתחיל אתה יודע, אפילו אתה יודע שיש שביתות בשיקגו ואז מביאים שחורים מהדרום, שאגב אני לא מאשים אותם, לאכלס את המפעלים האלה וכו'. ועד אתה יודע, בשנות ה-60' וה-70' שהדרך שבה בסופו של דבר הרסו את הניו דיל האמריקאי, היה לבוא ללבנים ולהגיד "טוב, למה עכשיו לתת גם לשחורים את כל ההטבות הממשלתיות האלה, מי צריך את זה?" כלומר, אני רק רוצה להגיד שקנדה זה לא רק במובן הכלכלי, אולי גם ארה"ב היה לה ביטוח בריאות ממלכתי. אולי זו הייתה מדינה עם אי שוויון יותר נמוך. אולי זה היה דומה יותר למדינה סוציאל-דמוקרטית אירופית מאשר מדינה קפיטליסטית קצת אכזרית. 

רותם: אה ואם כבר אנחנו מדברים, עצם העובדה, נראה לי אין פה ויכוח, שארה"ב היא האור או המוביל של הקפיטליזם העולמי, אולי כל הקפיטליזם העולמי היה נראה קצת שונה. כל העולם היה קצת יותר כיוון רווחה או שגם ככה זה היום ורק ארה"ב היא...

אלי: אני מסכים איתך לגמרי. כלומר, תסתכל על ישראל. תהליכי האמריקניזציה שהתרחשו בישראל שהפכו אותנו למדינה עם פערים חברתיים שחוץ מארה"ב אין עלינו בעולם המערבי, כן, האם זה קורה? שוב, אנחנו עושים פה לו יהי,

רותם: כן. 

אלי: אבל כן, בסופו של דבר, טוב, הכוח שלה זה לא רק הכלכלה האמריקאית, אידאולוגיה האמריקאית. איך דברים צריכים להיראות ואיך צריך לעשות דברים. 

רותם: אתה מדבר על זה גם במאמר שלך באמת. האם השיטתיות, חשוב להגיד את זה כי זה מאמר שנשים אליו כמובן קישור בפרק. ה-INNOVATION (חדשנות) כל העבדות, כל מפעל הכותנה זה INNOVATION גם כלכלי, גם טכנולוגי, גם שיטתי. ויכול להיות שהוא היה מגיע יותר מאוחר או לא מגיע והעולם היה נשאר קצת מאחור. קצת עולם ויקטוריאני כזה. תמיד הקפיצה הזאת בלו יהי, או שקפצנו מהר מאוד בטכנולוגיה כי גילינו משהו. באחד הפרקים שלי עשינו את זה שבעצם הנזירים, המדע שלהם גילה מוקדם יותר את הקיטור וכל ההיסטוריה הייתה מתחילה 1000 שנה קודם, כל ההיסטוריה הטכנולוגית. ומצד שני, כמובן כל אלה של תחייה שהגענו לשיא כל הסטימפאנק. אז יכול להיות שהעולם שלנו היה נתקע איפשהו כי...על כל הרע שיש בעיניי, גם בעיניך בעבדות, זה כן הביא את הקידמה הטכנולוגית שהיום אנחנו רואים שלא בטוח שהייתה מגיעה. 

אלי: אני מאוד שמח שאתה אומר את זה. אני חושב שיש נטייה קצת נאיבית בקרב אנשים לחשוב שצמיחה כלכלית זה תמיד נובע מדברים טובים. צמיחה כלכלית מגיעה ממדע ומחופש ומרציונליות. וזה בולשיט. צמיחה כלכלית יכולה להגיע מהדברים האלה, ברור שלפעמים היא מגיעה, אבל צמיחה כלכלית גם מגיעה מעבדות, משעבוד, מלדרוס אנשים. וזה כמו שאתה אמרת, INNOVATIONS, THIS IS GROUND BREAKING TECHNOLOGY, אבל זה לא תמיד אתה יודע, לא תמיד צריך להסתכל על הדברים האלה באור כזה ורדרד. אז אני מסכים איתך לגמרי. אגב, הזכרת את הקיטור. ג'יימס וויט, מי שהמציא את מנוע הקיטור, אבא שלו היה אחד הסוחרים של עבדים וסוכר הכי גדולים. כלומר, לא בטוח אם הוא מקבל את הכסף שהוא צריך להקים את מעבדת הקיטור שלו בלי אבא. 

רותם: יותר מזה, זה לא רק הכסף. אני אומר אחרת, דטרמיניזם טכנולוגי. אין לך צורך בלהקים אותו. אין לך צורך בקיטור כי אתה לא צריך. אין לי את הצורך לדבר הזה. אתה יודע, גם היום ללכת אחורה היסטורית 150-200 שנה. גם היום כל הקידמה שאמזון מביאה ואני בתור עובד בחברות הייטק שמבוססות על כל הטכנולוגיות. אמזון, יש הרבה ביקורת עליהם, אבל כל הביקורת על יחס לעובדים וכדומה, היא גם ממציאה טכנולוגיות שחלקן מקדמות את האנושות. אז תמיד טרייד אוף. קשה מאוד לייצר דברים מתקדמים בלי, אבל צריך לזכור את זה, שזה חלק מהדברים שאנחנו עושים פה. 

אלי: כן, וגם העניין הזה של ה...בוא נקרא לזה, הקפיצה הזאת שתיארת, הקפיצה הטכנולוגית. שוב, הסיפור של אנגליה. אחת הגדולות בהקשר הזה זה האם אנגליה הייתה מתפתחת כפי שהיא התפתחה? הזכרתי את הולנד וכו', אבל בוא נגיד שאני חושב שהיה להם מאוד, מאוד קשה להשיג את הכמות הזאת של הכותנה ממצרים או מהודו כמו שהם השיגו מארה"ב במחצית הראשונה של המאה ה-19, שזה היה כמובן האיסורים הקריטיים במהפכה התעשייתית. 

רותם: טוב, נראה לי כיסינו הרבה דברים. באמת, כמו שאמרת, קשה לעשות הרבה, אבל חשוב להבין את המרכזיות של העבדות לכלכלה האמריקאית וכמובן החשיבות של הכלכלה האמריקאית להיסטוריה שלנו נראה לי כולנו מכירים, אבל היה מאוד חשוב לראות את זה. אז אלי, תודה רבה. 

אלי: תודה לך, היה מרתק. 

רותם: היה מרתק מאוד, תודה רבה. 

אלי: ביי. 

רותם: ביי. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.