פיגועי ה-11 בספטמבר הם אחד משני האירועים שעיצבו את המאה העשרים ואחת (השני הוא כמובן הקורונה). יש הרבה דברים שהיו יכולים למנוע את המתקפה הנוראית הזו - אבל אחרי שהיא התרחשה, העולם כבר לא אותו הדבר.
אבל מה אם המחבלים לא היו מצליחים, איך היה הנראה המלחמה על הטרור של ארצות הברית ובנות בריתה? הביטחון הפנים ארצי בארצות הברית ואף הכלכלה?
איפה היו רוסיה וסין במצב העניינים הזה?
כדי לבחון את כל השאלות הללו אירחתי את רותם אורג כדי שיספר על הרקע שהוביל למתקפה, מה עשתה ארצות הברית מאז ואיך נראה המאבק בין גושי בעשרים שנה האחרונות וכמובן, איך דברים היו יכולים להיות אחרת.
רותם אורג הוא סופר, חוקר ומרצה על פוליטיקה ומדיניות חוץ אמריקאית, העורך הראשי של הבלוג וושינגטון אקספרס ומייסד הברית הישראלית-דמוקרטית, עמותה שפועלת לחבר בין ישראלים ודמוקרטים על בסיס ערכים משותפים."
רוצים לשתף אחרים בפודקאסט - דרגו אותו והשאירו ביקורת בפלטפורמה בה אתם מאזינים - לחצו כאן
אם אתם אוהבים את מה שאני עושה ורוצים לתמוך בהפקה - מוזמנים לפטראון שלי
רוצים לדבר על היסטוריה אלטרנטיבית - יש לנו קבוצה בפייסבוק בשביל זה בה אפשר לדבר על הפרקים שהיו, רעיונות לפרקים וסתם מחשבות היסטוריות - רגילות או אלטרנטיביות
להאזנה בכל הפלטפורמות
מה אם פיגועי 11 בספטמבר לא היו מתרחשים? רותם אורג
תמלול מלא של הפרק
רותם יפעת (ר.י): שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של מה אם, סיפורים היסטוריה אלטרנטיבית, אני רותם יפעת והיום לראשונה איתי מישהו שקוראים לו גם רותם, אז זה כבר התחלה טובה ומרגש.
רותם אורג (ר.א.): בהחלט.
ר.י: רותם אורג, שהוא סופר, חוקר ומרצה על פוליטיקה ומדיניות חוץ אמריקאית ועורך הבלוג ״וושינגטון אקספרס״. שלום רותם.
ר.א: שלום רותם.
ר.י: כן, אנחנו נדבר היום על אירוע קטן שאני חושב שרוב, די בטוח שכל מי שמאזין לפודקסט היה חי כשהוא קרה, בטוח כל אחד מכיר אותו, זה ניין אילבן, כמובן 11.9 שדבר ראשון צריך לזכור, זה קרה ב-11.9, הפרק עולה ממש סמוך לזה, אז בוא נתחיל. אני חושב שבאמת, לא צריך לעשות פה יותר מדי על ההיסטוריה של מה קרה באותו אירוע, כולנו יודעים, אבל בוא ככה נספר את זה בשתי משפטים. בוקר ה-11.9 בארה״ב, ניו יורק, מטוס נכנס למגדל התאומים, מגדל מספר 1 או 2. בהתחלה לא יודעים שזה אירוע טרור, נכון?
ר.א: נכון. בהתחלה חושבים שזו תאונה, נרחיב רגע טיפה את היריעה. באותו בוקר 19 מחבלים מארגון אל-קאעידה חוטפים ארבעה מטוסי נוסעים שממריאים מניו יורק אל החוף המערבי. שניים מהם מרוסקים לתוך מגדלי התאומים, אחד מרוסק לתוך הפנטגון בוירג׳יניה, והרביעי היה בדרכו לוושינגטון הבירה, אלא שהנוסעים במטוס כבר הבינו מה קורה, הם הבינו שלא באמת חוטפים אותם במטרה להתמקח על חייהם. הנוסעים מרדו וחלק מהניסיון של החוטפים להשתלט על המרד, המטוס איבד שליטה והתרסק בשדה בפנסילבניה.
ר.י: לטיסה הזאת יש סרט, יונייטד 93, סרט מעולה של פול גרינגרס, אבל כן, אם בזה היה מסתיים היום אז היה, אוקי עוד יום בהיסטורית הטרור, היו בודקים, היו חוקרים, וגם אולי איך נכנס לפנטגון, זה גם שאלה מעניינת שאפשר לעשות ב-״מה אם״ של הסוף כזה, מה אם רק כל אחד מאלה קורה, אבל הספקטקל, כמו שהרבה קראו לזה, זה מה שקרה בניו-יורק, מטוסים שנכנסו במגדלי התאומים.
ר.א: נכון. קודם כל, מבחינת מספרי הרוגים, סדרי גודל לעומת ההרוגים של שתי הטיסות האחרות, בוודאי מבחינת האפקט התודעתי. מגדלי התאומים היו הסמל של העיר ניו-יורק. לראות אחד חוטף מטוס, עם האש והעשן והפאניקה, ואז את. המגדל השני חוטף מטוס, כשכולם מבינים בבת אחת שזו לא תאונה, משהו מתוכנן, זו האימה בהתגלמותה. ובאופן מובהק אלה ימים ששינו את ההיסטוריה.
ר.י: כן. ז״א המאה ה-21 לא נראית אותו הדבר בלי הדבר הזה. אז באמת אלפי הרוגים בניו-יורק, הבניינים התמוטטו, אנשים לא הספיקו, מי שלא מכיר, יש כ״כ הרבה, אבל אנשים קפצו, אנשים לא ברחו כי לא הספיקו, לא חשבו, כ״כ הרבה דברים שקרו שם, באמת אסון, ובעצם משנה את ארה״ב ובכלל, וארה״ב עושה, דבר ראשון אולי בוא נתחיל ממקום מידי, ז״א א׳ הלם, אבל והלם. ניו-יורק חסומה, ניו-יורק כל האזור שם פשוט אי אפשר להגיע אליו, בגלל שזה קרוב לוול-סטריט, וול סטריט למסחר שבוע בערך לפחות,
ר.א: שבוע הייתה סגורה, שזה הכי הרבה מאז השפל הגדול.
ר.י: שזה היה עוד מכוון כדי לתקן את הכלכלה, פשוט זה קרה. ארה״ב סוגרת גם את המרחב האווירי לכמה ימים, אבל זה אוקי, זה צעדים קטנים. הדבר המשמעותי שקרה זה ארה״ב בעצם משנה את המלחמה בטרור, ממציאה אותו מחדש כמעט אולי אפשר להגיד.
ר.א: אפשר להגיד שהיא ממציאה אותו מחדש. נקפוץ רגע להמשך ונדבר על ה-״מה אם״. הנשיא, ג׳ורג׳ דבליו בוש, שנה לתוך כהונתו, פחות משנה, כמו רוב הנשיאים האמריקאים רוצה להתמקד בזירה הפנימית. בוא נדבר רגע על העשור הקודם לכך, אבל האירוע הזה מטלטל לחלוטין את הספינה, והוא מטלטל אותה בכל מיני כיוונים. דמות המפתח ספציפית באירועי ה-11.9 בכלל לא הייתה בוש, אלה דיק צ׳ייני. את בוש העלו על האיר-פורס 1, הטיסו אותו, אף אחד לא ידע לאן המטוס טס כי היו בטוחים שהנשיא הוא מטרה בפני עצמו. צ׳ייני תופס פיקוד, נוקט קו מאוד מיליטנטי, מורה לחיל האוויר האמריקאי ליירט כל מטוס אזרחי שהוא רואה. פשוט השביתו את השמיים. ואחרי ה-11.9, צ׳ייני, ביחד עם האגף, מה שאנחנו קוראים לו ניאו-קונסרבטיבים בממשל, שזה הצד היותר ניצי, צ׳ייני, רמספלד, שהיה שר ההגנה, ג׳ון בולטון, שהיה שגריר באו״ם. רוד היה שגריר באו״ם אז, אבל לימים יהיה שגריר באו״ם. הם נוקטים קו של מה שביחב״ל קוראים לו ניאו-קונסרבטיבים, אבל בפועל זו תפיסה שעל מנת להתגונן, ארה״ב צריכה לעבור להתקפה. שהמלחמה בטרור מלחמה גלובלית, עולמית. הראש שלה אומנם יושב באפגניסטן, שזה היה אל-קאעידה, אבל בהמשך בוש מחבר את זה למה שהוא תיאר שתור ציר הרשע: עיראק, איראן, צפון קוריאה.
ר.י: דיק צ׳ייני גם עליו היה סרט, בכלל היו הרבה סרטים על הנושא הזה. פשוט בגלל שאני בא מרקע של קולנוע, אז תמיד יש לי מה להגיד, אבל סרט ווייס של אדם מקאי, אבל בוא נדבר על הדמות החשובה בסיפור הזה שהיא עוסאמה בן לאדן, שכן היה אחד המבוקשים ברשימת האף-בי-אי. אני לא חושב שמישהו באמת הכיר, אנשים כמונו לא, אני בטח שלא, לא אז ולא היום, כאילו היה רשימות של טרוריסטים מבוקשים תמיד, אני משער, אבל הוא היה עוד אחד כנראה, נכון?
ר.א: הוא היה עוד אחד, הוא היה ברשימות. אל-קאעידה היה ארגון שהסי-אי-איי התעסק אתו, אבל הוא לא היה מתועדף גבוה. הדסקאית שהייתה אחראית על התחום לא הצליחה לחדור לקשב של מקבלי ההחלטות עם האיום, וזה למרות שה-11.9 הוא לא הפיגוע הראשון שאל-קאעידה מבצע, ולמעשה הוא אפילו לא הפיגוע הראשון שהם מנסים לבצע בתאומים. עוד בשנות ה-90 אל-קאעידה ניסה למוטט את המגדלים, הכניס לו שם מכונית תופת. זה כמובן לא יצא לפועל, אבל האיום היה קיים. מה שהיה יוצא דופן היה המתווה, שימוש במטוסים אזרחיים ככלי נשק, והאופן שבו הכשירו את הכוח המבצע. כלומר, הטייסים רובם סעודים בכלל, שלקחו שיעורי טיסה אזרחיים. היה אחריהם מידה מסוימת של מעקב. לסי-אי-איי היו רסיסי מידע, לאף-בי-איי היו רסיסי מידע, ובגלל חוסר סנכרון בין הסוכנויות, הרסיסים האלה לא התגבשו לכדי תמונה שלמה. מה שהדליק בסופו של דבר את הנורה האדומה בקהילת המודיעין האמריקאית הייתה בקשה של אחד הטייסים בבית הספר לטיסה לדלג על השיעורים שעוסקים בהמראה ונחיתה, ולהתמקד בשיעורים שעוסקים בהיגוי של מטוס במצב מאוזן. זה היה נורה אדומה מבחינת קהילת המודיעין, אבל בשלב הזה זה כבר היה מאוחר מדי והפיגוע יצא לפועל.
ר.י: אז בוא נדבר על הקרקע עליה צמחה הטרור, למרות שטרור צומח מאז ומעולם, אבל בעצם מה באמת הקרקע שעליו בן-לאדן מקים את אל-קאעידה, מנהל אותו, הוא הרי לא חדש בזירה, כמו שאתה אומר באמת בשנות ה-90 ניסו והולך הרבה יותר רחוק, מתחיל בעצם אי-שם במלחמה הקרה, נכון?
ר.א: נכון. אל-קאעידה, בכלל, תפיסת הג'יהאד העולמית, תפיסה שמתפתחת כאיזושהי מוטציה רחוקה של האחים המוסלמים, ושיאו במלחמה באפגניסטן נגד הסובייטים. מלחמה בשנות ה-70 נגד הכובש הזר, הקולוניאליסטי, הכופר, ברה"מ, מדינה חילונית מאוד. ברה"מ מובסת בסופו של דבר ונסוגה מאפגניסטן. התיאוריה שמפתח בן-לאדן היא מה שהוא קרא תיאוריית אלף החתכים. התפיסה שהעולם המוסלמי צריך לגרור את המערב למלחמה גדולה שתמשך כמה זמן שהיא תימשך, במהלכה המערב יספוג מהלומות, אלו אלף החתכים עליהם מדבר בן-לאדן, ובסופו של דבר האיסלאם ינצח כי אלהה אתם.
ר.י: וגם כי כשאתה רוצה לתקוף, כשאין לך כביכול משהו להפסיד, כשיש לך אמונה באמת, זה לא עניין שאלהה אתם, מאמין בזה או לא, אנשים חדורי אמונה הם אנשים מאוד פנאטיים. אתה צריך הרבה אנשים. מצד שני, אם יש לך הרבה כסף וצבא גדול וכל העולם, אז אתה יכול לנצח אותו. אם העולם המערבי ניצח את הטרור זו שאלה מאוד טובה.
ר.א: זו שאלה אחרת.
ר.י: שאלה אחרת, זה לא שאלת "מה אם". אז בן-לאדן צומח שם ומביא אותו לשיא, יש איזה סיבה ספציפית שבתחילת ה-2000, כחלק מהתיאוריה הזאת, ז"א אין איזה משהו שהדליק אותו, זה פשוט הדוקטרינה הזאת, זו הסיבה היחידה.
ר.א: בן-לאדן היו לו את ההתלבטויות שלו, למקורבים שלו, לארגונים אחרים. הייתה את ההתלבטות האם הם צריכים לפעול נגד שליטים כופרים בעולם המוסלמי, שליטים שהם לא מוסלמיים מספיק, למשל, נגד השליטים של ערב הסעודית. אבל בן-לאדן מגיע מתוך התפיסה שלחתור למלחמה, מלחמת עולם בעצם, אומנם לא מלחמת עולם תעשייתית כמו מלחמות העולם של המחצית הראשונה של המאה העשרים, אבל כן התנגשות ציוויליזציות.
ר.י: הוא קיבל את זה.
ר.א: והוא באמת קיבל את זה.
ר.י: נתחיל מארה"ב, אתה אומר דיק צ'ייני זה בימים הראשונים, אבל אחרי זה בוש חוזר לדבר עצמו ומתחיל להוביל מהלכים בכמה זירות וגם באירופה. כולם עושים מהלכים באירופה, אנחנו לא בשנות ה-40.
ר.א: עדין לא.
ר.י: עדין לא. הוא כבר לא יוביל כנראה, אבל מה זה הצעדים ההתקפיים שהם עושים באותו רגע, ז"א הם פותחים כמה מערכות. דבר ראשון, אפגניסטן.
ר.א: כמה שבועות אחרי ה-11.9 ארה"ב פולשת לאפגניסטן. בפועל פולשת, מכניסה כוחות, מתוך הנחה שהממשלה האפגנית נותנת מכסה לבכירים של אל-קאעידה.
ר.י: הממשלה האפגנית זה הטליבן.
ר.א: נכון. עכשיו צריך להגיד, זה לא שארה"ב נכנסת לבדה, היא בונה קואליציה בינלאומית שמתבססת על ברית נאט"ו, סעיף 5 שמפורסם, סעיף ההגנה ההדדית, שנועד במקור להבטיח שארה"ב תבוא לעזרתה של אירופה במידה ואירופה תותקף. הפעם היחידה בהיסטוריה שבה סעיף 5 הופעל הייתה כשארה"ב הותקפה ומדינות אירופה באו לעזרתה.
ר.י: מאוד רלוונטי גם לימינו לאוקראינה שעכשיו, מי הצטרפו?
ר.א: פינלנד או שוודיה, כדי לקבל את ההגנה של סעיף 5, מה שלאוקראינה לא היה את המזל לקבל. אז באמת ארה"ב נכנסת לאפגניסטן, במלחמה שהיא חוצת מחנות, היא בקונצנזוס מופלא. מכל הקונגרס האמריקאי, הייתה חברת קונגרס אחת שהתנגדה. אפילו ברני סנדרס, השמאלן הגדול שלימים גם התנגד למלחמה בעיראק, גם הוא תמך.
ר.י: תיכף עיראק יותר קונטרוורסלית, בטח גם הסיבות שלה תיכף נגיע, אבל באפגניסטן התוצאה היא די גרועה, תלוי איך מסתכלים עליה.
ר.א: רק לפני שנה ממש בתאריכים, בימים האלה, אנחנו מקליטים עכשיו בסוף אוגוסט, ארה"ב נסוגה סופית מאפגניסטן לאחר שלא לגמרי ברור אפילו מה הייתה המשימה, ז"א בכירי אל-קאעידה הוכרעו.
ר.י: בן-לאדן מת.
ר.א: לפני למעלה מעשור. המדינה האפגנית עוד לא הפכה למדינה מתפקדת, בטח לא לשותפה מלאה למחנה המערבי. זה כבר קצת להקדים את המאוחר. הפלישה לאפגניסטן וההסתבכות במלחמה הארוכה הזו יצרו את, מה שבן-רוז, לשבר היועץ האסטרטגי של אובמה, קרא לו "סינדרום אפגניסטן". "סינדרום אפגניסטן" הוא גלגולו המודרני של "סינדרום ווייטנאם". והוא ההסתבכות במלחמות מיותרות. הסינדרום הזה גורם למקבל ההחלטות האמריקאי, גורם לציבור האמריקאי, להירתע ממלחמות מיותרות. מה אנחנו מחפשים בכלל באפגניסטן. מה חיפשנו בכלל בווייטנאם. עכשיו, יש כאלה שיטענו שהסינדרום הזה הוא בעייתי כי הוא הופך את ארה"ב, עם כל העוצמה והכוח, למעצמה הססנית. ויש כאלה, כמו בן-רוז, שיגידו – לא, זה טוב שיש לנו את סינדרום אפגניסטן כי הוא הופך אותנו להרבה יותר זהירים עם השימוש בכוח.
ר.י: זה מעניין כי הכניסה לאפגניסטן או למדינות אחרות הייתה יכולה להיות עוד יותר עוצמתית.
ר.א: הייתה יכולה להיות יותר עוצמתית, הייתה יכולה להתרחש במדינות נוספות, איראן כדוגמא. באותה מידה זה היה יכול לפעול לכיוון ההפוך, יכול להיות שלא הייתה פלישה לעיראק. במידה וההחלטה לא הייתה מתקבלת שנתיים אחרי ה-11.9, אלא חמש שנים אחרי, יכול להיות שארה"ב הייתה כבר במצב שהנוכחות שלה באפגניסטן גורמת יותר נזק מתועלת, ובטח בכל מה שקשור בבניין מדינה שלא בטוח שהמלחמה הזאת תשתלם. צריך להגיד, אם אנחנו מדברים על עיראק, הפלישה לעיראק, קשר בין סדאם חוסיין לבין אל-קאעידה, היה קשר רופף במקרה הטוב. הוא נבע מאיזושהי תפיסה של התנגשות ציוויליזציות, של סדאם חוסיין כזה שטן גדול במזרח התיכון שחייבים להכריע אותו, וכמובן גם בגלל תפיסות שלימים התגלו כלא נכונות, שמשטר סדאם מחזיק נשק להשמדה המונית. נשק שלא היה ולא נברא.
ר.י: הפחידו אותנו ב-91 שיהיה, לא היה, ב2004/2005 לא היה, בכלל אין יותר סדאם.
ר.א: מה שקרה, עיראק היא פשוט דוגמא מובהקת למלחמה שנכשלת. היא מצליחה הצלחה מובהקת במישור הטקטי ונכשלת לחלוטין במישור האסטרטגי. טקטית, שישה שבועות מיום הפלישה עיראק נכנעה, בוש עמד על נושאת מטוסים עם שלט ענק – mission accomplished מאחוריו. ארה״ב יוצאת מעיראק שמונה שנים אח״כ. מה קרה בשמונה שנים האלה? עכשיו אנחנו יודעים מה קרה, ארה״ב ניסתה לבנות מחדש את עיראק, ולא הצליחה. חלק מזה קשור בדמוגרפיה של עיראק, במאפיינים השבטיים שלה, בעובדה שברגע שהשליט הכל יכול שלה דאז, היה ואינו, אז הרבה מאוד מהקבוצות האלה חזרו לדפוסים שבטיים יותר. חלק מזה קשור בחוסר יכולת לבנות כלכלה וחברה משגשגת. חלק מזה קשור בהשפעה של גורמים אחרים. הנקודה היא שלנצח היה יחסית קל, לשלוט זה כבר סיפור אחר.
ר.י: כן, וכאמור, לקח כמה שנים טובות לצאת משם. זה שני הדברים הכי גדולים שקרו אולי בעקבות ה-11.9 בתחום הפוליטי, ביטחוני, צבאי, בין-לאומי בוא נגיד, נכון?
ר.א: כן. בזירת החוץ, בתגובה המיידית אפשר להגיד שכן. בזיר הפנימית, שני האירועים הכי דרמטיים בהקשר הזה, הראשון חוק הפטריוט, חוק שמתיר לממשל האמריקאי להפר את הפרטיות של אזרחים בכל העולם, כולל חלק מאזרחיו שלו, במסגרת טיעונים של ביטחון לאומי. במסגרת טיעונים של לוחמה בטרור. האירוע השני, שיש קשר מסוים בינו לבין ה-11.9, הוא משבר הסאבפריים. הכלכלה האמריקאית התחילה להיכנס לאיזשהו מיתון. בעקבות ה-11.9, הפד הוריד את הריבית כדי לתמרץ את הכלכלה. אנשים לקחו הלוואות על בתים, לא תמיד הם יכלו להחזיר אותם.
ר.י: ועל זה, ד״א, אנשים קנו אג״חים. יש לנו בפרק על השפל הגדול, על ההשפעה של זה. אם זה היה רק אנשים שלקחו הלוואות, אוקי אז רק האנשים האלה היו זה, ובארה״ב – אנשים הפסידו כסף, תלכו לרחוב. אבל הבעיה היה שהמשבר קרה כי הגופים הפיננסים ברחו סוג של הימור על זה, במינוף של מאות אחוזים וגופים כמו ברן-סטרן, אם אני לא טועה, אי-איי-ג׳י, פשטו את הרגל, הממשל הזרים להם כסף בסוף החזיר אותו. המיתון הכלכלי שקרה בגלל השבר, אבל חשוב להגיד שמערכת שוק ההון יש לה אחריות לא קטנה במערכות שהיא בנתה סביב זה. זה לא רק שהיו ריביות זולות ואנשים קנו, אלא גם מישהו ניסה לעשות על זה רווח. זה ככה סייד נוט לדבר הזה. כשתוקפים לך את מרכז הסחר זה משפיע על הכל, זה מרעיד הכל.
ר.א: וזה מביא אותי לנקודה השלישית, ובעיניי גם אולי הכי חשובה. דיברנו על ההשלכות הצבאיות, ביטחונית, גיאו-פוליטיות, של ה-11.9, דיברנו על משמעויות הכלכליות. הריפל אפקטס הכי משמעותיים בעולם הפוליטי-פילוסופי המופשט יותר, אני אגיד למה אני מתכוון. מחזיר אותנו עשר שנים אחורנית, 91, קורבצ׳וב, נשיא ברה״ב עומד מעל בימת האו״ם ונושא את נאומו האחרון כנשיא, אומר, פחות או יותר, הקומוניזם מת ואני נכשלתי ואני מפרק את ברה״מ. זה בהפשטה גסה מאוד של מה שהיה שם. אנחנו יודעים שהמלחמה הקרה הייתה התנגשות אידיאולוגית בין שני כוחות פחות או יותר שווים, אבל הפוכים לחלוטין באידיאולוגיה שלהם. בבת אחת, כוח אחד נעלם.
ר.י: אפשר להגיד משהו על זה, הוא בעצם חשף את זה שהוא לא כזה שווה ערך אליו, ז״א היה הרבה פסאדה של הצלחה בברה״ב, שפתאום אמר -
ר.א: התורים ללחם, לא לכולם היה מספיק אוכל. בחברה שלכאורה אמורה להיות מאוד שיוויונית. מותו של הקומוניזם היה מאוד מובהק. זה התחיל עם המחאות מזרח-אירופה, נפילה של חומת ברלין. הנקודה היא שכמו שבטבע אין וואקום, זה נכון גם במערכות גיאו-פוליטיות. בשנות ה-90, העשור הזוהר של התפיסה הקפיטליסטית, ליברלית, דמוקרטית של העולם המערבי, וארה״ב בראשיתה. איזושהי תפיסה שניצחנו את הפאשיסטיים במלחמת העולם השנייה, ניצחנו את הקומוניסטים במלחמה הקרה, וזהו ואין יותר מלחמות גדולות. אין יותר אידיאולוגיות גדולות ששווה להילחם. זה מה שפרנסיס פוקויומה קרא לו ״קץ ההיסטוריה״. נכון שהיו עימותים, רוצה להגיד מקומיים, אבל חלקם היו באמת מחרידים. מלחמת האזרחים ברואנדה, המלחמה בבלקן, אבל הם לא נתפסו כחלק מאיזושהי התנגשות אידיאולוגית גדולה, ועימותים אחרים או נסתיימו בדרכי שלום, האפרטהייד בדרום-אפריקה למשל, או שהתמלאו באיזושהי אווירה אופטימית של ייתכנות לסיום הסכסוך, כשהדוגמה הטובה ביותר זה סכסוך ישראל-פלסטין. אני נולדתי בעשור הזה, אני יליד 94, והאגדה האורבנית שאני מכיר זה שכשאני נולדתי האחות אמרה להורים שלי – הילד הזה כבר לא ילך לצבא.
ר.י: אני יכול להגיד לך אמרו את זה לי, נולדתי ב-81, אמרתי את זה לבן שלי ב-2022. לא.
ר.א: לא. כשהאחים שלי נולדו כבר לא אמרו להם שהם לא ילכו לצבא. ביחד עם המגדלים, בבוקר של ה-11.9 קורסת גם תפיסת קץ ההיסטוריה. נגמר הסיפור הזה של האידיאולוגיה הקפטיליסטית-ליברלית הבלתי מנוצחת, כי יש פתאום אידיאולוגיה מתחרה, ונגמרת גם התפיסה של ארה״ב כאומה בלתי מנוצחת. וזו בעיניי ההשפעה העמוקה ביותר של אירועי 11.9 כי היא, בניגוד למשל, למלחמות בעיראק ובאפגניסטן, או למשבר הסאבפריים, היא מלווה אותנו עד היום.
ר.י: זה מאוד מעניין. התחלתי את עשיית הפודקסטים שלי ברעיון לפודקסט שקוראים לו ״נבלים זה אנחנו״ שמדבר על נבלים קולנועים, כי תמיד עניין אותי, עוד משר הטבעות בשנת 2000, מה רוצה העין הגדולה הזאת בהר, סרומן, סרו – תמיד מתבלבל בין השניים, תסלחו לי כולם, מי שגם שומע אותי הרבה יודע שאני תמיד מתבלבל ביניהם. מה הוא רוצה, מה יעזור לו כוח. ראיתי את הסרטים לאחרונה, וזה פשוט חייבים תמיד כוח רע, זה תמיד בסרטי אימה, עוד עולם שאני בא ממנו, לא יודע אם אתה רואה או לא, תמיד כשאומרים באיזשהו שלב – ברגע שחשפו לעולם שיש גיבורי על אז אנשים ניסו להתמודד אתם, כאילו פתאום נהיו רשעים יותר גדולים. פתאום הגיע לתקוף את כדור הארץ כל מיני חייזרים כי אמרו – וואי יש פה גיבורי-על, אנחנו רוצים לתקוף אותם. שזה מצד אחד, מאוד מוזר לה, אם יש מישהו חזק, למה לבוא לתקוף אותו. מצד שני, זה איזשהו ניסיון להפשיט את הדבר הזה, את האידיאולוגיות - תמיד חייב להיות משהו מתנגד. אני משער שאם נלך אחורה, אמרנו קומוניזם, אמרנו לפני זה הפאשיזם, לפני מלחמת העולם הראשונה גם היה התנגדות של צמיחת הלאומיות, ולפני זה כל מיני מאבקים, אולי פחות גלובלי כי אי אפשר להיות גלובלי כי אין מטוסים, לא היה גלובוס, אבל גם מאבקים, אני משער, בתוך מעמדות, אנגליה, צרפת. אני פחות מבין בהודו וכל מקום שתמיד היו מלחמות. אין אזור בלי מלחמה אז תמיד זה היה. באמת האשליה הזו שאולי בין 91 ל-2001, עכשיו זהו, אין יותר אוטופיה או אופוריה כזאת. מצחיק, אולי, אני אומר את הדעה שלי, בגלל שהניצחון על הקומוניזם, בגלל המלחמה הקרה, לא היה ניצחון באמת, פשוט די אמרו – טוב חברה, אין לנו כלום.
ר.א: אין לנו כלום, אנחנו מתפטרים.
ר.י: שיחקנו פוקר ואין לנו יד.
ר.א: יאללה ניצחתם.
ר.י: אז באמת, אם זה היה הניצחון אחרי מלחמה אולי היינו נשארים דרוכים. אם זה היה מלחמה גדולה, למרות ששוב, כל מלחמת עולם הסתיימה אחרת, אבל אחרי מלחמת העולם הראשונה אמרו – טוב, אנחנו שמים עונש על הגרמנים, אנחנו יודעים מה קרה עם זה.
ר.א: מלחמת העולם השנייה תוכניות מרשל, והחיבוק ליפן,
ר.י: אבל מצד שני, גם המלחמה הקרה. ואז אתה אומר זה בעצם התפיסה שבעצם הבנו שזה בלתי נמנע. בוא ניתן רגע, לפני שנלך למה אם, אולי ניתן הימור עתידי, שכנראה מתישהו יקרה משהו ששוב ינכיח את זה. אני לא יודע אם בתקופת חיינו בהכרח. זה יכול להיות גם עוד 30-40 שנה. יהיה כנראה אירוע גלובלי. הוא לא חייב להיות בהכרח מלחמה גדולה, זה כנראה חייב לקרות.
ר.א: אני שייך לתזה שאומרת שזה כבר קורה. לפני הקורונה, הדבר שדיברו עליו בכל צוותי החשיבה בוושינגטון, בפינגטנגס, בסטייט-דיפרטמנטס באן-אס-סי. זה מה שהם קוראים לו GPC – great power competition בארה״ב. והספירה המערבית, רוסיה, שעוד נדבר עליה בהרחבה, סין עם השאיפות המעצמתיות שלה, ובניגוד לרוסיה, שיש תקרת זכוכית ליכולות שלה, אצל סין השאיפות המעצמתיות האלה גם מגובות ב-capabilities ושחקנים אחרים, עוד מעצמות אזוריות כמו הודו, ברזיל. יכול להיות גם שחקנים המדינתיים מארגוני טרור ועד תאגידי ענק. אבל בגדול, כשמדברים על ג׳י-פי-סי, זה התחרות הבין-מעצמתית, ארה״ב, רוסיה, סין. מגיה הקורונה, טורפת את כל הקלפים, מוכיחה לנו עד כמה העולם הגלובאלי הוא גלובאלי, וכמה בתוך המורכבות הזאת של תחרות בין-מעצמתית, אין מנוס משיתופי פעולה. אני שייך לתזה שאומרת שהאירוע הזה כבר כאן. שהתנגשות ציוויליזציות היא קורת לנו מול העיניים. וזה הציוויליזציה ה-LCD – Liberal capitalist democracies, בהובלת ארה״ב, מול איזשהו נמר מנייר, שירת ברבור של רוסיה הגדולה.
ר.י: שזה ה-שאלה עכשיו.
ר.א: ה-שאלה, אבל זה לא, רוסיה נחשפה בערוותה. הצבא הרוסי המאיים הגדול, שכולם כ״כ פחדו ממנו, התגלה לא רק כצבא שהיכולות שלו הן לא גבוהות כמו שציפינו, גם התכנון שמאחורי המבצע היה לוקה בחסר. אבל הציוויליזציה המשמעותית, העיקרית, שארה״ב מתמודדת אתה, והעולם הדמוקרטי כולו, היא הציוויליזציה הסינית. ערכים אחרים, תרבות אחרת, שיטות עבודה אחרות.
ר.י: אז אולי זו נקודה טובה להתחיל לדבר על ״מה אם״, ואולי אם לא היה את ה-11.9 אם התפיסה הזו הייתה בולטת, הפילוסופיה הזאת, המקום של סין בתור יריב, איך אתה רואה את זה?
ר.א: אז באמת לפני שהגעתי עשיתי קצת חושבים עם עצמי וניסיתי לראות מה פחות או יותר היו האירועים הגדולים באותם שנים. ב-2001 סין מצטרפת לבנק העולמי, מתחילה את תהליך ההשתלבות המלא שלה בכלכלה העולמית. מה שלימים גם יסלול את דרכה להיות המעצמה הכלכלית שהיא היום. אירוע נוסף משמעותי שקורה בדיוק בטווח בין סוף שנות ה-90 לתחילת שנות ה-2000, זה שברוסיה הנשיא, בוריס ילצין, עוזב. במקומו מגיע אדם אפור, בינוני, משעמם, חסר כריזמה, כישורים ועמוד שדרה, בשם ולדימיר פוטין. זה היה הדימוי שהיה לולדימיר פוטין, אז כפקיד בלי שום יכולות מיוחדות, וכמישהו שילצין ביחד עם האליטה הרוסית, יוכלו לנהל אותו מאחורי הקלעים. מה שכמובן הוכח שלא נכון. פוטין עולה לשלטון אחרי עשור קשה מאוד ברוסיה, ירידה דרמטית בתוחלת החיים, אלכוהוליזם הופך להיות מכת מדינה, כאוס כלכלי מתמשך לכל אורך שנות התשעים, מיני הפיכה צבאית באיזשהו שלב. פוטין מצליח להחזיר את רוסיה, לייצב אותה.
ר.י: Make Russia great again.
ר.א: להתחיל משם. מחירי הנפט עולים אז הוא מצליח לייצב קצת את הכלכלה הרוסית ואת החברה הרוסית, ועם הזמן, פחות או יותר סביב משבר אוקראינה הקודם, 2014, העולם הבין שפוטין לא מתכוון רק לייצב את רוסיה. הוא מתכוון, כמו שאמרת, To make Russia great again. להחזיר עטרה לישנה. במקביל, סין הופכת להיות סין. סין הגדולה, המאיימת, המתפשטת בכל מקום באמצעות יוזמת החגורה והדרך, רשת התשתיות שהיא מתכננת לפרוס בשש יבשות ברחבי העולם, כדי לשחוק את ההגמוניה האמריקאית בימים. הדברים האלה קרו כי לתוכניות האסטרטגיות של המנהיגים של רוסיה ושל סין. במידה והאמריקאים לא היו נגררים לתוך המלחמה בטרור, מה אם ה-11.9 לא היה קורה, זה לא שזה היה נמנע. אני לא חושב שאלה תהליכים שאפשר למנוע אותם. אני כן חושב שאלה תהליכים שניתן היה לזהות אותם בשלב הרבה יותר מוקדם. זה מתבטא ממש בשאלות של כוח אדם, איפה מסתיים מחזור של אנליסטים בסי-אי-איי, כמה מהם מגיעים למחלקה למזרח-תיכון, לעומת כמה מהם מגיעים למחלקה הרוסית או הסינית. סטודנטים מצטיינים הולכים ללמוד יחסים בין לאומיים או מדעי המדינה וצריכים לבחור שפה נוספת, כמה הם בוחרים ערבית לעומת כמה הם בוחרים רוסית או סינית. זה מתבטא בקשב של פוליטיקאים בכל הדרג. גם מעניין לראות את ההשתנות לאורך הזמן. כמה אובמה ורומני, ב-2012, עסקו בשאלות שקשורות במזרח התיכון. ואני בכוונה לא הולך יותר מדי אחורה, מהסתכלות על הקמפיין. לעומת, כמה טרמפ וביידן בסבב האחרון ב-2020 דיברו על המזרח התיכון. כמעט בכלל לא.
ר.י: היינו יכולים להיות שם כבר ב-2004, 2008.
ר.א: אני לא רוצה להצמיד לזה שנה ספציפית, אבל אני חושב שהיה ניתן לזהות יותר בקלות את התהליכים האלה. א׳ כי היו יותר אנשים שעוסקים ברוסיה ובסין. כי זה לא שהסיפור התחרות הבין מעצמתית נעלם לגמרי. בשנות ה-90 היה חשש מאוד גדול מהנמר היפני. בחוגים מסוימים דיברו על יפן כמו שהיום מדברים על סין, כמעצמה תעשייתית, אז הכלכלה השניה בעולם, ששוחקת את היתרון היחסי האמריקאי בתעשיות אסטרטגיות, כמו אז, תעשיות אסטרטגיות כמו תעשיית הרכב, במחשבים, בתוכנה. התפיסה הייתה שיפן, אותה יפן שלפני 50 שנה נלחמנו נגדם במלחמת העולם השנייה, היא היריבה הגדולה הבאה. עכשיו בסוף זה כמובן התגלה כלא נכון, ויפן היא מדינה דמוקרטית, ואולי השותפה האסטרטגית של ארה״ב במרחב הפאסיפי, אבל היה קשב לשם. זה לא שאחרי שהתפרקה ברה״ב סגרו את כל המחלקות האלה בסי-אי-איי. ה-11.9 טרף לגמרי את הקלפים. אז כמו שאמרתי, א׳ זה שאלה של כוח אדם. ב׳ זה שאלה של קשב של פוליטיקאים. איפה הם שמים את התשומות שלהם, איפה הם שמים את הקשב, זמן, אנרגיה. ברק אובמה ב-2008 כשהוא מתמודד לנשיאות קנה את עולמו בתוך המפלגה הדמוקרטית דווקא בהיותו יונה. עוד ב-2003 הוא התנגד למלחמה בעיראק, בניגוד לביידן, שהיה יריב שלו בפריימריז, בניגוד לקלינטון, שהייתה יריבה שלו בפריימריז. ככה הוא קונה את עולמו. וב-2012, אני אחזור על הדוגמה ממקודם של אובמה ורומני, בעימות ביניהם, כשרומני מטיח באובמה - האיום החמור ביותר על ארה״ב היום רוסיה. אובמה עונה לו – שנות ה-80 התקשרו, הן רוצות את מדיניות החוץ שלהן בחזרה. עכשיו היום בדיעבד מאוד קל לנו להגיד, כן ברור שרומני צדק ואובמה טעה, אבל לתפיסה הזאת הייתה אחיזה במציאות, זו הייתה תפיסה של – אנחנו לא בעולם של תחרות בין מעצמתית יותר. זה השינוי הגדול שיצרה המלחמה בטרור בעקבות ה-11.9. איזושהי הסחת דעת גדולה מה-Great power competition.
ר.י: ואולי בעצם יש שני מסלולים שקורים במקביל. ז״א יש גם מלחמה בטרור, ז״א זה לא או או. כי כאמור, המלחמה בטרור לא נגמרה.
ר.א: נכון.
ר.י: צריך לזכור שהעולם גדול, יש אנשים שאו מתנגדים לך או רוצים להיות אחרת ממך, גם המאבק כמובן מול הסינים, אני חושב, לא רוצים לחסל את האמריקאים, אלא רוצים להראות שהם חזקים. זה מניע אחר, יותר דומה לאמריקאים – אנחנו מעצמות, אנחנו לא באים להשמיד אחד את השנייה.
ר.א: אני לא חושב שזה סיפור של השמדה, כמו שאני לא חושב שהסיפור עם ברית המועצות היה סיפור,
ר.י: לא, נכון, אני אומר שהאסלאם רוצה להשמיד, המעצמות להיות שולטות. קשה להסביר למה.
ר.א: האמת שבמקרה של הסינים, אפילו די סביר להסביר למה. כציוויליזציה עתיקה, כמדינה שרוב שנות ההיסטוריה האנושית הייתה המעצמה העולמית. אנחנו חיים במזרח התיכון והעולם מושגים שלנו הוא עולם ים-תיכוני אירופאי, אז פחות בקשב שלנו, אבל סין במשך שנים הייתה הכלכלה הכי גדולה בעולם. בתפיסה שלהם, בוודאי שהם ההגמון. זה מתבטא בשפה, בתרבות, ביחס שלהם לעמים סביבם, וארה״ב, מה זה ארה״ב, היא קיימת 250 שנה, זה פסיק בהיסטוריה הסינית. בראייה הסינוצנטרית, סין מגיעה עם היסטוריה, עם תרבות, עם מורשת, עם פיתוחים טכנולוגיים שלנו הם היום נראים נורא טריוויאליים, אבק שריפה, נייר ופקידות מקצועית, דברים שהיו קיימים בסין מאות שנים לפני שהם היו בעולם הנוצרי. ארה״ב קיימת 250 שנה. אז רגע, אני אומנם בצד האמריקאי, אבל נתתי רגע את הקץ לצד השני. אבל זה נכון שאלו שני מסלולים מקבילים והמלחמה בטרור עדיין נמשכת, ומי כמוני הישראליים יודע את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים.
ר.י: אז השאלה מה ארה״ב הייתה יכולה לעשות, הייתה יותר מתפתחת, צריכה לעצור את רוסיה, ז״ איפה זה היה יכול להיות היום אם הקשב היה יותר הולך על רוסיה וסין? איפה היינו רואים את ארה״ב ואתו את כל המעצמות שסביבו.
ר.א: אני חושב שהתשובה לזה היינו רואים בשני מישורים מקבילים. מישור אחד זה מישור מדיניות החוץ. היינו רואים מדיניות חוץ אמריקאית שהיא יותר ממוקדת באיומים הבין-מעצמתיים, או בתחרות הבין מעצמתית עם הרוסים ועם הסינים, שמפתחת מדיניות קוהרנטית בשלב מוקדם יותר. היכולת לבוא ולהגיד – מדיניות החוץ הנוכחית של ביידן באה ואומרת – אנחנו משתפים פעולה עם הסינים איפה שאפשר, מתחרים מולם איפה שצריך, ומתעמתים אתם איפה שאין ברירה. זו המדיניות שמאוד יכול להיות שארה״ב הייתה מפתחת לפני 10 או 15 שנים, אם לא היה את ה-11.9 והמלחמה בטרור שהסיטו את הקשב. זה כיוון אחד. הכיוון השני שיש בו מידה מסוימת של קשר לסיפור מדיניות החוץ, זה הזירה הפנימית. הזירה הפנימית תמיד מרכזית בפוליטיקה האמריקאית. רוב הדמוקרטיות בעולם, מצביע אמריקאי הולך להצביע כשהוא חושב על הכיס, על החינוך, על מערכת הבריאות, גוף האישה, סוגיות של דת ומדינה, החיים עצמם. זה קשור בגיאוגרפיה האמריקאית, יש לה אוקיינוס שמפריד אותה ממעצמות אחרות. זה קשור באלף ואחד דברים. המלחמה בטרור עלתה למשלם המיסים האמריקאי טריליונים, והיא אחת הסיבות, היא לא הסיבה, אבל היא אחת הסיבות לכך שהחולשות האמריקאיות, ותיכף אני אגיד בדיוק למה אני מתכוון כשאני אומר חולשות אמריקאיות, הן כ״כ מובהקות היום באופן שבו אנחנו רואים אותן. עכשיו להגיד החולשות האמריקאיות על המדינה שהיא המעצמה הכי חזקה בעולם זה נשמע כמו אבסורד, אבל בסוף תוחלת החיים של האמריקאי הממוצע נמוכה יותר מזה של הקובני או הלבנוני הממוצע. והתמ״ג הריאלי לנפש במיסיסיפי הוא חמישית מהתמ״ג הריאלי לנפש בוושינגטון הבירה, שאלו נתונים אבסורדים לחלוטין. שוב, במדינה שהיא מעצמה לכל דבר ועניין. ואני יכול להמשיך עם המספרים האלה שוב ושוב, עם זה בשנה יותר אמריקאים מתים ממנת יתר, לא של סמים, אלא של תרופות, יותר מאשר כל הרוגי מלחמת וויטנאם. זה אבסורד. והדבר הזה נובע מכל מיני סיבות. ההשקעה האמריקאית במלחמה בטרור תרמה לזה. יותר מזה, והיום למשל, ביידן ממש פועל לקדם את הזה, את התפיסה שכדי להתחרות בסינים, בעיקר בהם, אנחנו צריכים חברה חזקה. אנחנו צריכים כלכלה חזקה. אנחנו צריכים תשתיות חזקות. כלומר, ההשקעה בזירה הפנימית, וזה יכול להיות בדברים שנשמעים לכאורה מאוד מנותקים, כן מה בין פריסה של רשתות 5 ג׳י בלב אמריקה, מה בין זה לבין התחרות האסטרטגית עם סין.
ר.י: במקרה אנחנו יושבים בחברה שנקנתה ע״י חברה שעושה 5 ג׳י, אז זה מאוד ברור לי, תקשורת, טכנולוגיה, קידום, יותר אפשרויות וככה אתה יותר חזק, יותר אנשים משכילים, עם יכולות, אתה מתמודד יותר טוב עם כל דבר.
ר.א: בהחלט. בוודאי כשאנחנו נכנסים לעולם שבו גם התחרות הצבאית היא משופעת מאוד בטכנולוגיות מתקדמות. קתמ״מים, בינה מלכותית, רובוטים, מחשוב קוונטי, והרשימה ממשיכה. זה דוגמא אחת. המחשבה להשקיע בזירה הפנימית כדי להתחזק בזירת החוץ, כי שוב, התחרות הבין המעצמתית כוללת הרבה מאוד רבדים, טכנולוגיים, כלכליים, אידיאולוגיים, יכול להיות מאוד שהיינו רואים השקעה כזאת בשלב מוקדם יותר לולא המלחמה בטרור.
ר.י: ובאמת, עוד אולי נקודת פנימית מעניינת זה חוק הפטריוט. יש ממש חיבור ישיר לזה, לא רק שאתה משקיע בצד החיובי, אתה גם לא שם את הגבולות, ההגבלות מאוד קשות, יוצרות פחד. לזרים בארה״ב העשרים שנה האחרונות הן לא מקום קל להיות בו, אם אתה עם מראה מזרחי לא כיף לך. רואים את זה. זה לא מקום נעים שאתה כל הזמן חשוד בטרור. יש מספיק אנשים בישראל שיכולים להזדהות עם זה. אני חושב שזה היה תורם יותר לאחדות חברתית וזה פשוט מצטרף לזה. זה מייצר חברה יותר חזקה גם.
ר.א: זה נכון. חוק הפטריוט הוא רק הקצה של זה. אנחנו יכולים לדבר על גילוי אסלאמופובויה, על קהילות אסלאמיות שעברו תהליך של רדיקליזציה מסיבות כאלה ואחרות, ואז המשיכו להסתגר בתוך עצמן, ומיעוט מביניהן גם הוציאו פיגועי טרור הום-מייד, פיגועים במרתון בוסתון בתור דוגמה ראשונה שעולה לראש, וממש לא היחיד. תופעה מעניינת שקורית היא ב-reaction לחוק הפטריוט. אני במסגרת העבודה שלי אני גם מנהל שיח עם ליברלים בארה״ב, בין היתר על ישראל. אני גיליתי שלתאר את ישראל כמי שמתמודדת עם ארגוני טרור בד״כ עושה נזק לניסיון שלי לספר על מה שקורה בישראל, כי כמעט כל דבר במסגרת חוק הפטריוט עשוי בטעות להיחשב כטרור. התפיסה, בוודאי בחוגים ליברליים, היא שטרור זו מילת קסם שהממשל האמריקאי משתמש בה כדי להצדיק המון דברים. יש רתיעה מסוימת הדבר הזה בקרב קהלים ליברליים. זה חלק מאיזושהי חשדנות כלפי הממשל.
ר.י: כשאנחנו מדברים על טרור זה – יורים על אזרחים בכל הארץ טילים, מבחינתם טרור זה גם יכול להיות משהו הרבה יותר פעוט ולכן הם נרתעים מהמילה, זו הכוונה?
ר.א: גם, כן. או, אנחנו מתארים את חמאס כארגון טרור, לא משנה שהממשל האמריקאי מגדיר אותו כארגון טרור, כדי להצדיק הפרות זכויות אדם שישראל מבצעת בעזה. זה אני שניה לוקח את הטיעון לשם. זה שיח שבז למיליטנטיות. זה שיח שבז לקונפורמיזם. זה שיח שהוא מאוד חשדן כלפי הממשלה והוא מתפתח בעיקר בחוגים, אפשר לתאר אותם כחוגים פרוגרסיביים בחברה האמריקאית, מה שבתורו גם תורם לתהליך ההקצנה בתוך החברה האמריקאית. השמאל נהיה יותר שמאל, יותר יוני במובן של רתיעה כמעט דתית מהפעלת כוח צבאי, ואילו הימין נהיה יותר ימני, גם במובן הפטריוטי, זה פחות סיפור של הפעלת כוח, כי גם טרמפ לא נץ, אבל החשדנות של צעירים פרוגרסיביים כלפי הממשלה גורמת לחלקים מסוימים, לפחות, בימין האמריקאי, לאחוז עוד יותר חזק את הפטריוטיות שלהם.
ר.י: כמו שראינו באירועי פברואר האחרון שתומכי טרמפ סירבו לקבל את תוצאות הבחירות, אולי זה גם דבר כזה. תיכף אתה רואה קשר בין כל דבר הזה לפרוגרסיביות בחברה, ז״א מה שאוהבים לקרוא – אירוע פרוגרסיבי, שאסור להגיד כל מיני מילים. בגלל השיח וההתנגשות הזאת בין כל הערכים בתוך ארה״ב, זה גם אולי תורם לדבר הזה?
ר.א: אני חושב שההתפתחות של שיח הזהויות ותרבות הפוליטיקלי קורקט הן לא בהכרח התפתחויות רעות. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מסוגלים לדבר על נושאים מורכבים בלי לפגוע אחד בשני, אבל אני חושב שהמלחמה בטרור מאוד תרמה לזה. אולי באמת גם כתגובה לאופן שבו הממשל הכיל את הגדרת הטרור על קבוצה מאוד רחבה של אויבים. הכללה של עיראק בתור מדינה שצריך להילחם בה, למרות שלא היה באמת קשר בין עיראק לבין אל-קאעידה. ההכללה של איראן בתוך ציר הרשע, שהיא לא לגמרי מובנת מאליה, מפרספקטיבה אמריקאית. כמובן היחס לארגונים כמו חמאס וחזבאללה.
ר.י: אז בעצם אם אני רוצה לסכם, כמו כמעט כל הפרקים בפודקסט, בסופו של דבר היסטוריה בלתי נמנעת. לא בטוח שהיה קורה משהו כמו 11.9, ז״א זה חתיכת תעוזה ולא רוצה להגיד מזל, אבל כן היה צריך, כמו שסיפרת סיפורים מאוד ידועים על זה שלא הצליחו בקשר בין כל הסוכנויות, יכול להיות שהיו מונעים את 11.9, ויכול להיות שהמלחמה בטרור לא הייתה קורית כי לא היו מצליחים לעשות משהו כ״כ גדול. אי אפשר להישאר אדיש לדבר כזה. יש כאלה שרואים את זה בתור ספקטיקל, בתור יצירת אומנות כמעט. יש הרבה כתיבה פוסט מודרנית על הדבר הזה. זה טריגר מאוד ברור לשינוי שארה״ב עשתה. אבל כמו שאתה אומר, חזרנו בסופו של דבר, 21 שנה אחרי, המאבק הזה בין המעצמות היה קורה פשוט יותר מוקדם, זה הכל. עכשיו זה מאוד משמעותי כי היינו יכולים להיות אולי מתקדמים יותר בהרבה דברים. אנחנו לא יודעים איך יהיה העתיד, כי אנחנו לא יודעים איפה נהיה עוד 15 שנה, אבל יכול להיות שכבר היינו שם היום. יחסי סין ארה״ב היו יכולים להיות כך או כך. יחסי רוסיה, אולי רוסיה תתייחס לאוקראינה, אולי לפני, אולי הייתה מלחמת עולם. אנחנו לא יודעים. חשוב כן להגיד שהתזה שלך היא מאוד ברורה, ז״א עשינו מעקף כדי להגיע להיום, שדרש הרבה כוחות, הרבה אנרגיה.
ר.א: במקום לנסוע בכביש המהיר, נסענו בכביש עוקף. המכונית האמריקאית נתקעה בפקקים של עיראק ואפגניסטן, השקיעה הרבה מאוד משאבים במלחמות האלה, בזמן שרוסיה וסין, אני לא אגיד שהן התחילו לפתוח איזשהו פער, הסינים אולי בתחומים מסוימים כן פתחו פער, אבל הם בהחלט צמצמו את המרחק שהיה להם לעומת ארה״ב.
ר.י: אולי זה קצת הפוך על הפוך, כי בעצם חזרנו לאותה נקודה דווקא הפוך. אם לא היה 11.9 פשוט כל מה שקרה היום היה מגיע יותר מוקדם. ה-11.9 עשה את העיקוף הזה להיסטוריה.
ר.א: נכון, אבל אני חושב שבמידה מסוימת יש תופעה שהייתה יכולה להימנע, או לפחות להתפתח בצורה הרבה יותר מתונה, והיא תופעת הקיטוב בתוך החברה האמריקאית. אחד הדברים שמאחדים אומה זה קיומו של אויב חיצוני. וזה היה מאוד מובהק בימים שלאחר ה-11.9. אנחנו רואים את הזינוק האטומי בתמיכה בג׳ורג׳ בוש בימים שלאחר מכן. ג׳ורג׳ בוש הוא בעצם אחד משני המקרים היחידים של נשיא שבבחירות האמצע מחזק את כוחו בקונגרס.
ר.י: מי השני?
ר.א: השני זה הקלינטון, בקדנציה השנייה שלו, ממש כמה שבועות או חודשים לפני התפוצצות של לוינסקי. אבל ממלחמת העולם השנייה עד ימינו, קלינטון בקדנציה השנייה ובוש בקדנציה הראשונה, הם היחידים שחיזקו את מעמד בקונגרס. זו תופעה מאוד נדירה. אבל ככל שהמלחמה בטרור נמשכה, והציבור האמריקאי הבין, אחת, שהיא לא תוכננה כמו שצריך. כלומר, לא הייתה אסטרטגיית יציאה לאפגניסטן. ושתיים, שלא בטוח שהיא הייתה מוצדקת מלכתחילה, בוודאי בעיראק, הציבור נעשה יותר מקוטב. ויכול מאוד להיות שאם המלחמה הזו הייתה נמנעת, וארה״ב הייתה נשארת עם מה שהאמריקאים קוראים לו keep the eyes on the prize, פרס שיושב במוסקבה ובבייג׳ין, יכול להיות שאמריקה הייתה, אולי לא מאוחדת, אבל פחות מפולגת ממה שהיא היום כי היא הייתה זוכרת שיש לה יריבים במשקל כבד הרבה יותר מאל-קאעידה.
ר.י: מאוד יפה. רותם אורג תודה רבה.
ר.א: תודה לך.
ר.י: אפשר למצוא אותך בטוויטר ובפייסבוק. נשים קישורים באתר ובזה. תודה רבה.
ר.א: תודה רבה.
ר.י: להתראות.
את הפרק הזה, כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, whatif.fm, וכן באפל-פודקסט, ספוטיפיי, גוגל-פודקסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, אני מזמין אתכם לקבוצה ״מה אם? היסטוריה אלטרנטיבית״. תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.