תמלול מלא של הפרק

מה אם הפיצה לא הייתה מגיעה לארצות הברית? מארק בלינדר ועודד טשסלי

"אם הייתם בנאפולי או בזה, אולי יצא לכם לטעום את המאכל הזה ש...שאוכלים אותו בכל מקום. 

בוא נגיד שאם הפיצה, אם התנור פיצה הוא לא היה מומצא, יכול להיות שלא היינו מקבלים את "פיצה האט" ואת "דומינו" וכל אלה, אבל עדיין היו פיצריות שהיו מתמחות בפיצה האולד סקול, כמו שיש חצ'פורי, שיש כמה מקומות שלא מצאו דרך עדיין לקצר חצ'פורי מ-25 דקות אפייה ל-5"

(פתיח מוזיקלי)

"אתם מאזינים ל...(מוזיקה) מה אם (מוזיקה) פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית (מוזיקה) רותם יפעת"

כשהתחלתי את הפודקאסט היו לי מלא רעיונות, מה אם רבין לא היה נרצח? מה אם היטלר לא היה עולה לשלטון? גם מה אם על ישו ודארווין איפה שהוא היה לי בראש. פרויד ועוד מלא דברים, קולנוע וספורט. אבל על אוכל בקושי חשבתי. כשנתקלתי בפוסט של מארק בלינדר, טבח ועובד סוציאלי מניו יורק שדיבר על ההיסטוריה של דונאטס בארה"ב, ניסיתי לחשוב על השאלה מה אם זה בכלל לא היה מגיע לארה"ב, התפוצץ לי הראש. אמרתי וואו, נשמע נושא לפרק. פניתי למארק. והוא אמר "תשמע, דונאט זה פחות זה, בוא נדבר על פיצה". אמרתי פיצה אני עוד יותר אוהב ועוד יותר כנראה אתם מכירים ואוכלים. ואז מארק אמר "חכה, אני מבין בפיצה בניו יורק, אבל אי אפשר לדבר על פיצה בלי לדבר על איטליה" ומארק הציע לצרף את עודד טשסלי שהוא מומחה לאוכל איטלקי שגר ברומא במשך תשע שנים, עכשיו בקליבריה שבדרום. והפרק איתם היה פשוט מדהים. גיליתי שני אנשים שאוהבים לאכול, עוד יותר אוהבים לדבר על זה. אז אני מקווה שתהנו מהפרק הזה שבו נלמד להבין איך הגיעה הפיצה לעולם, איך זה התגלגל בתוך איטליה ואז לארה"ב וגם שניסינו קצת להבין פה איך היה נראה העולם, איך היה נראה הפיצה אם זה לא היה מגיע לארה"ב כי פיצה הייתה מומצאת. מקווה שתהנו ותשבעו בסוף. 

רותם: אנחנו היום הולכים לדבר על הדבר הכי טעים בעולם, פיצה. ונדבר בעצם איך זה הפך למזון פופולרי, אולי הכי פופולרי בעולם. תוכלו אולי להעיר על זה ומה בעצם הוביל לכך כי יש הרבה מאכלים בעולם שהם פופולריים ולהיות האוכל רחוב והאוכל אולי הכי מדובר שבתרבות. וגם כמובן, נעשה את מה שאנחנו תמיד מנסים לעשות פה, זה מה אם זה לא היה קורה. מן הסתם משהו אחר היה תופס את מקומו וגם לנסות להבין מה היה גורלה של הפיצה אם היא לא הייתה ה-פיצה. אז בואו נתחיל אולי קצת לשמוע עליכם. מארק. 

מארק: אני מארק בלינדר, טבח בניו יורק. יש לי דוכן אוכל קטן משלי שאני מוכר בו סביח כבר שנה ועובד במטבח מקצועי. וחוץ מזה ממש אוהב פיצה. אוכל, מנסה לאכול במקום חדש כמעט כל שבוע פה בעיר ובניו יורק לא חסר. ודי מתעניין גם בסיפור מאחורי זה. 

רותם: מאחורי אוכל באופן כללי? יש לך הרבה טוויטים על דואנטס שבכלל מזה הגענו לדבר. ואז אתה הצעת פיצה, אז אתה בכלל חובב אוכל לא רק ברגליים ובפה, אלא גם בשכל. 

מארק: כן, כן, אפשר להגיד. ככה אני חושב גם, סליחה, ככה גם הכרתי את עודד בעצם מהאהבה המשותפת הזאת לאוכל, במיוחד לפיצה אבל לאוכל באופן כללי. 

רותם: אז עודד, איפה אתה נמצא בעצם? מארק אתה בניו יורק, עודד, אתה באיטליה, איפה באיטליה? 

עודד: אני באיטליה, כן. אני נמצא כרגע כבר חצי שנה בערך בקלבריה, זה דרום איטליה, השפיץ של המגף, זה שבועט בסיציליה. באיטליה באופן כללי אני כבר עשר שנים כמעט. רוב הזמן ברומא. הייתי פה, הייתי שם, הייתי טבח אבל בישראל לפני המון, המון, המון זמן. ומאז התגלגלתי לעבודות יותר משרדיות ופחות מסוכנות כפי שמארק יכול להעיד גם עכשיו. ולפני שנתיים, לפני שלוש שנים, התחלתי להיות מדריך של טיולי אוכל, בעיקר ברומא וגם קצת מסביב עד שהקורונה החליטה שכנראה זה מספיק. (צוחק) ואני כבר לא עושה את זה. אני מחכה שתיירים יחזרו לאופן יותר שוטף, אבל מה שאני ממשיך לעשות זה לאכול כמובן, אבל גם לקרוא על אוכל, לשמוע על אוכל. כפי שמארק אמר, זה לא רק האוכל עצמו, זה לא רק האכילה, זה גם ברגע שמכניסים לזה את ההיסטוריה ואת הסוציולוגיה ואת כל ההקשרים מסביב, החוויה של האוכל הופכת להיות הרבה יותר, הרבה יותר משמעותית. וכפי שמארק מצייץ וכותב, אז אני גם משתדל לעשות את זה אצלי ולתת עוד שכבות של טעם לאוכל.

רותם: לגמרי. אני חייב להגיד, כשהגיתי את הפודקאסט הזה, אז התחיל מסיפור מאוד ספציפי והיה לי קל באמת לחשוב על מאות פרקים. יש לי רשימות מאוד ארוכות. אף אחד מהם לא היה קשור לאוכל. איכשהו נתקלתי בציוץ של מארק על דונאטס בכלל ואמרתי וואו. שהוא מספר לשם על איך הדונאטס הגיעו לארה"ב בגלל מלחמת העולם הראשונה. כאילו מספר בעצם ממש, אומר שם שחור על גבי טוויטר, מה אם אותן אחיות או עוזרות זה, היו יודעות לאפות משהו אחר, עוגות ולא דונאט. אז דונאטס לא היו נכנסים לארה"ב, אולי. ואז קבענו לדבר, אמרתי בוא נדבר על זה ואז אמרת "בוא נדבר על פיצה". אמרתי פיצה, א', הרבה יותר מתחבר לקהל ישראלי ו-ב', אין מה לעשות, אוכל הרבה יותר טעים. דונאט...תלוי איפה. פיצה בוא נגיד, קשה לטעות עם פיצה. אז בואו נתחיל עם ההיסטוריה של פיצה. בעצם מתי היא הומצאה? אם אפשר להגיד הומצאה על אוכל או על כמעט כל דבר בהיסטוריה האנושית, תמיד יש ויכוחים על זה. אבל מה ככה הסיפור ההכי ידוע שאפשר להגיד על זה? 

מארק: האמת היא שפיצה צריך להתחיל, רגע, מה זה פיצה? כי כל אחד מגדיר את זה בצורה שלו ויש כאלה שאומרים שפיצה זה הבצק, אבל לא, פיצה זה העגבניות. לא, פיצה יכולה להיות גם בלי עגבניות, זה בעיקר הגבינה. יש כאלה שגם בלי גבינה. וכל מיני סוגים של פיצות ומה שנקרא פיצה ומאיפה התחילה הפיצה? האם פיצה זה בעצם פיתה? ואז מתגלגלים לכל מיני אטימולוגיות עממיות, מקובלות ופחות מקובלות. בגדול, פיצה המקור של הפיצה, מה שמוסכם, אני מניח, על כולם, שפיצה היא מאכל שמגיע מדרום המגף, דרום המגף האיטלקי ואם מתמקדים יותר אז באזור נאפולי, ששם היא התבססה כמאכל של בצק שטוח שעליו שמים כל מיני דברים. נראה לי שזו ההגדרה הכי כוללנית שכולם יכולים להסכים עליה. אני מניח שיהיו כאלה שגם יאתגרו אותה, אבל אני מניח שזו ההתחלה. 

רותם: יגידו בצק עבה, לא? 

מארק: בדיוק. איפה זה הבצק העבה הזה? מאיפה זה מגיע? אבל אני חושב שזו ההגדרה הכי, הכי כללית. ואם שמים את זה על ציר הזמן, אז אפשר להתגלגל גם לימי רומא, רומא העתיקה. ומה שהיה הרפובליקה והמלכים והקיסרים. אבל אם באמת מגיעים לפיצה, שוב להגדרה שכולנו נסכים עליה, אז אנחנו מגיעים לאזור המאה ה-16, 17 משהו כזה. משהו כזה. ואם הולכים לרשימות שכבר התחילו, כבר התחילו לעשות רשימות של מה זה פיצה ומה זו פיצרייה, אז אנחנו מגיעים לאמצע המאה ה-18, משהו כזה, 1738 ליתר דיוק, ששם אם הולכים לארכיונים של נאפולי, מגיעים לאזור של שער החרובים, פורטל דל שושולה, שושלה, ושם יש, שם מוצאים את הפיצרייה הראשונה בהיסטוריה, שנקראת אנאזי, השם של השער הוחלף לפורטה דנבה ויש לה אנטיקה פיצרייה, פורטה דנבה. שמוזכרת ב-1830 כפיצרייה הראשונה בנאפולי ולכן הפיצרייה הראשונה בהיסטוריה. זאת ההסכמה שממוסמכת. זה המסמכים הרשמיים. ומאז מתחילה כרונולוגיה, מיתולוגיה של פיצה. 

רותם: כמו מה? זאת אומרת שמתי התחיל להשתנות? תמיד היא הייתה, הרי איטליה מדינה ענקית, ענקית. מדינה מספיק גדולה, נאפולי בדרום, הרבה יחסים אני יודע, הדרום והצפון לא בדיוק חברים או בטח לא מסתכלים אחד על השני. מתי באמת אז הצפוניים בטח התייחסו לזה בתור אוכל של הפשוטים האלה מלמטה כזה? אוכל עניים?

עודד: זה, זה בדיוק. דבר ראשון, הם צדקו כי זה מה שזה באמת היה וזה נכון. (צוחק) זה מה שבאמת היה. אבל בצפון בכלל לא הכירו את זה. לא רק כי מה זה הדבר הזה של העניים מהדרום, כי כשאנחנו מדברים, איטליה לא הייתה איטליה עד 1861. לא היה כזה דבר איטליה. ואז המלך ויטוריו מנואלה השני מבית סבויה, מהצפון, מאזור פימונטה, החליט שהוא מאחד את איטליה והתחיל לכבוש חלקים דרומיים יותר ויותר ויותר. ואז ב-1861 בעצם אוחדה איטליה למה שהיא היום כמעט כי ב-1870 גם רומא נכנסה לתוך הדבר הזה. רומא לא הייתה באיטליה עד 1870. ורק אז התחילו לדבר על אוכל איטלקי. גם היום כששואלים אותי, כששאלו אותי מה זה אוכל איטלקי, אמרתי רגע, מה זה אוכל ישראלי? ואז מתחיל דיון שלם על (צוחק) שבעצם אין כזה דבר אוכל איטלקי כי כל מחוז יש לו את המאפיינים שלו, יש לו את הגאווה שלו והגאווה של אזורי נאפולי בעיקר זו פיצה. הסיפור כנראה הכי מוכר שמשלב את ההיסטוריה של האיחוד של איטליה ופיצה כמובן, זה הסיפור על הפיצה מרגריטה. פיצה מרגריטה, הסיפור המוכר שהמלכה רג'ינה מרגריטה, המלכה מרגריטה, אשתו של המלך אומברטו הראשון, המלך השני של איטליה המאוחדת, הם הגיעו לנאפולי ב-1889 והמלכה ביקשה, מאסה במטבח העילי של הארמון שהיה מבוסס על המטבח הצרפתי כמובן, כי זה המטבח העשיר והמקובל. מה גם שהמלכים הגיעו מאזור פימונטה שגובל בצרפת. והיא בקשה אוכל מקומי. ומה זה מקומי בנאפולי? פיצה. אז הלכו וקראו לרפאל אספוזיטו, אחד מהפיציולי הכי מפורסמים בנאפולי, פיציולי, אלה שמכינים את הפיצה, הכי מפורסמים בנאפולי, שהפיצרייה שלו הייתה במרחק של 3 דק' הליכה מהארמון או דקת ריצה. אם המלכה קוראת, אז עדיף לרוץ אל הארמון ולהכין לה פיצה. והוא הגיע והכין לה שלוש פיצות, שלושה סוגים של פיצה. אחד עם גבינה וקצת שומן מעל, אחד עם דגיגונים קטנים שנאפולי זו עיר נמל, אז כמובן שיש דגיגונים ואחת עם רוטב עגבניות, מוצרלה ובזיליקום. אפשר כבר להבין לאן זה הולך. רוטב עגבניות אדום, מוצרלה לבנה ובזיליקום ירוק. וברור שהמלכה אהבה את הפיצה הזאת יותר מכולן ובחרה בפיצה הזאת בתור הפיצה הנפלאה ולכן רפאל אספוזיטו קרא לפיצה הזאת פיצה מרגריטה על שם המלכה מרגריטה, שזה סיפור נפלא ונהדר ומאוד טעים והמצאה מוחלטת לגמרי. (צוחק) 

רותם: כן, כמו רוב הסיפורים ההיסטוריים. 

עודד: בדיוק. 

רותם: על ניוטון לא נפל תפוח, אולי נפל על ניוטון פיצה ולא תפוח, זה נכון באותה מידה. 

עודד: כן. (צוחק) 

רותם: אבל רגע, בוא רגע, פה כן בכל סיפור יש גם קצת אמת. זאת אומרת עדיין מרגריטה זה על שמה, כן.

עודד: לא. 

רותם: וכן יש משהו בירוק? לא? 

עודד: מרגריטה זה, מרגריטה הייתה כבר פיצה מרגריטה באותו זמן, רק שהמוצרלה הייתה מסודרת בעיגולים מסביב לפיצה העגולה בצורה שהזכירה את הפרח שנקרא בעברית מרגנית עם עלי הכותרת הלבנים. ובאיטלקית מרגריטה ולכן זו פיצה מרגריטה. בשנות ה-30' של המאה ה-20' היורשים של אותו רפאל אספוזיטו שבכלל לא היה פיציולי, הוא בכלל לא ידע להכין פיצות. היורשים של הפיצרייה רצו לצאת מהמשבר הכלכלי שתקף את העיר ואותם והם באמת המציאו כנראה את אחת ממיתולוגיות האוכל הכי מוצלחות.

רותם: וואו. 

עודד: בהיסטוריה. 

רותם: (צוחק)

עודד: ומאז כולם מכירים את זה ככה. וזה הכל מתאים. אז למה לא? 

רותם: זו הדוגמא הכי טובה לסטוריטלינג ששמעתי הרבה זמן כאילו. היית מביא את הסיפור הזה, היית מביא את הסיפור הזה, מנצח. ענק. אוקיי, אבל עדיין, יש כן חיבור משהו באמת באיחוד של איטליה ובאמת הבקשה הזאת שלה לאכול פיצה. שם יש איזשהו שמץ של אמת? לא בשם של הפיצה, אבל כן במהלך ההיסטורי? זאת אומרת במדידה הזאת?

עודד: אז זהו, המהלך ההיסטורי באמת היה צריך לעבור עוד, היו צריכות לעבור עוד כמה שנים כי כפי שהזכרת מראש, כפי שידוע, עדיין הצפון ראה את הדרום בתור אזור נחשל, חקלאי, בעיקר ספק של כוח עבודה, כוח עבודה לצפון ששם התבססה התעשייה. זו גם הייתה הכוונה של איטליה, מדינת איטליה עם הנדידה של החקלאים הדרומיים לצפון. הם הביאו איתם גם את האוכל שלהם, שבין השאר האלה שהגיעו מאזור נאפולי ובעיקר מהאזור שהכין את ה, הכין את המוצרלה, גבינת המוצרלה שמגיעה בעיקר מאזור קזרטה שמסביב לנאפולי, נסעו לצפון ושם הם רצו להכין את האוכל שהם רגילים אליו. והם התחילו להכין גבינה, את גבינת המוצרלה שלהם והם התחילו להכין גם פיצות כדי שיהיה אפשר לשים את הגבינה על הפיצה. וזה עדיין לא תפס כמו שצריך כי עדיין זה היה נחשב לאוכל דרומי. מה שהם כן היו צריכים זו את הדחיפה של ה, את ההילה של האוכל האיכותי. וכאן אני חושב אנחנו צריכים לעבור את האוקיאנוס ולעבור למארק. אנחנו מדברים כבר על אזור סוף המאה ה-19', התחילה נדידה של איטלקים בעיקר מהדרום אל ארה"ב, מארק?

מארק: הנקודה הזאת היא שפיצה היא אוכל זול קודם כל. זו נקודה מאוד, מאוד חשובה. כי גם בניו יורק בעצם הפיצה ממשיכה אותה נקודה שזה האוכל הזול של העובדים האיטלקים של המהגרים. היא מתחילה להיות פופולרית בלוואר איסט סייד בניו יורק, שזה היה ה-אזור למהגרים. זה היה אזור מאוד מגוון אתנית באותה תקופה. אבל זה היה הרבה איטלקים, הרבה יהודים, אירים. והעובדים האיטלקים בעצם מתחילים לאכול הרבה פיצה כי זה שוב פעם, זה זול. המאפיות האיטלקיות אופות את הפיצה בזמן שהתנור מתחמם בשביל לאפות לחם. זאת אומרת, זה לא משהו שהם עושים, הם לא, אין פיצריות עדיין בניו יורק. כמעט ממש עד סוף המאה ה-19. זה ממש, ממש אוכל פועלים קלאסי שאפילו כאילו, סוג של אוף דה מניו. כמובן לא היו עדיין ארגזי פיצה, לא היו קופסאות פיצה, אז היית מקבל פיצה עטופה בנייר כזה, קשורה בחוט. כאילו ככה מכרו את זה באותה תקופה. 

רותם: מה זאת אומרת? פשוט נהיה אה כמו ש...איך מוכרים את זה באיטליה? אם כבר אנחנו...

עודד: פיצה באיטליה איך שהם מכרו אותה בהתחלה, בהתחלה כאמור זה לא היה, לא היו פיצריות. בהתחלה מכרו, היו אנשים שמסתובבים עם ארגזים על הראש. זאת אומרת, הולכים למקום, למקום שאופה פיצות. זו לא הייתה פיצרייה שמוכרת פיצות לקהל, אלא היו מוכרים את זה לאותם מוכרים, רוכלים נודדים והם היו שומרים את זה, שומרים את הפיצות בתוך הארגז על הראש והיו מסתובבים בעיר ומוכרים את זה לכל מי שרוצה. עם הזמן, באמת אותם פורני, אותם תנורים, הוציאו עגלות החוצה ומכרו פיצות מתוך העגלה הרבה יותר, הרבה יותר קרוב לאיפה שאפו אותן. רק אחר כך באמת הם הוסיפו גם כיסאות שיהיה אפשר לשבת ולאכול את זה במקום. רק לשם הסיפור גם, אז מה שמאוד מקובל עדיין היום בנאפולי זה לקחת את הפיצה שהפיצה הנאפוליטנית היא מאוד דקה, מאוד דקה ומאוד רכה שזה סוג ספציפי של פיצה ולקפל אותה לארבע. לקפל אותה לחצי ואז לקפל אותה לעוד חצי וזה מה שנקרא פיצה אל פורטה פוליו, פיצה כמו ארנק או פיצה בארנק. וכפי שמארק אמר, כורכים סביב זה נייר, מקפלים ופשוט אפשר לקחת את זה לדרך. זאת הדרך של הטייק אווי, הנאפוליטנית. 

מארק: כן, אני חושב שהעניין הזה של הקיפול הוא מעניין נורא כי בניו יורק אתה חייב לקפל את הפיצה. זאת אומרת, קודם כל אם קנית פיצה עגולה. כי פיצה יכולה להיות מרובעת. אבל אם קנית פיצה עגולה, אם קנית משולש, אתה חייב לקפל אותה. ואם לא, אם אתה לא מקפל אותה בזמן שאתה אוכל, מסתכלים עליך בצורה מוזרה כמו תייר. שלא לדבר על זה שבכלל אם אתה בא לאכול אותה עם סכין ומזלג כמו ראש העיר הנוכחי שלנו, שהוא מבוסטון, אז יש לו מנהגים משלו כנראה. כן. לא, אבל זה היה כאילו, זה משהו שיכול להפיל אותך, אמור להפיל אותך פוליטית בעיר. (צוחק) כן, ואני די בטוח שהמסורת הזאת התחילה משמה כאילו, ככה אתה מזהה שהפיצה טובה. אם אתה לא יכול לקפל את הפיצה שלך, משהו פה לא בסדר. ובאמת כשמדברים על העניין הזה של להגדיר פיצה, אני מהאנשים שמתמקד בעיקר בבצק. מבחינתי הבצק, זה הדבר הראשון שאני רוצה לטעום. אם אני הולך למקום חדש, אני לוקח את הפיצה הרגילה עם הגבינה, לא צריך תוספות כי אני רוצה באמת להבין מה, מה קורה שם עם הבצק, כמה זמן הוא...עבדו עליו, כמה זמן הוא חיכה, איזה טעם יש לו, אם מוסיפים מלח, לא מוסיפים מלח. שמן. כל הדברים האלה. 

רותם: לא חשבתי על זה אף פעם, כן, נשמע הגיוני שהתוספות הן רק תוספות, לא סתם קוראים להן תוספות. באנגלית זה עוד יותר, זה TOPPINGS (טופינגס) זה מעל, זה אפילו לא חלק מהדבר. טוב, בגלל זה אתם המומחים לאוכל. 

עודד: אגב, זה לא רק שזה ההעדפה האישית של מארק. גם שלי אגב, זה להתמקד בבצק, אלא יש חוקים למה זה פיצה נאפוליטנית. יש תקנה מספר 97 משנת 2010 של האיחוד האירופי, שקובע מה זה פיצה נאפוליטנית. שזה צריך להיות מהמרכיבים האלה. זאת אומרת, מקמח ספציפי ומים לא ספציפיים. ומלח ושמן זית. הפיצה צריכה להיאפות רק בתנור עצים ולא יותר מ-90 שניות. אמצע צריך להיות לא יותר מ-4 מ"מ והשוליים לא יותר מסנטימטר וחצי. ואם זה לא עומד בדברים האלה, זאת לא פיצה נאפוליטנית. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אפילו טעימים מאוד, אבל זו לא פיצה נאפוליטנית. 

רותם: אני שואל סתם בתור הדיוט, איפה זה משאיר מקום לטבח מקום לייחוד? אם יש לך תקנות מאוד ברורות לאוכל. 

מארק: אני חושב שבבצק. אתה עדיין יכול להוסיף טעמים גם לבצק. עכשיו תראה, בניו יורק, באמת, בניו יורק יש קצת פחות חוקים. (צוחק)

עודד: טוב אתם לא באירופה. זה משהו אחר לגמרי. 

מארק: כן, אנחנו לא באירופה, כן. כן. אז זהו, שאני לא בטוח לגבי...כמה מותר לערבב את הבצקים בפיצה נאפוליטנית, סליחה, קמחים. אם זה חייב להיות כאילו ממש מקמח אחד. אז כן, שמה אפשר לשחק קצת עם הטעמים והפרמנטציה. אתה יכול להשתמש...זה תלוי באמת, אתה יכול לשחק קצת עם השמרים, לתת לזה יותר זמן תפיחה, פחות זמן תפיחה. 

עודד: כן. 

מארק: אבל בגבינות. 

עודד: וזה באמת עניין של, יש מקום לטבח לשחק כמה שהוא רוצה או לפציולו, לשחק כמה שהוא רוצה, אבל זו פשוט לא תהיה פיצה נאפוליטנית. הכל בסדר, אפשר להכין המון, המון סוגים של פיצות. רק אסור לקרוא לזה, אסור לקרוא לזה פיצה נאפוליטנית. 

רותם: הבנתי. אז רגע בואו נחזור באמת לסיפור בארה"ב. אז אמרנו שבאמת בתחילת המאה 20, סוף המאה ה-19 הגיעו המהגרים, התחילו לעשות אוכל פועלים בתוך המאפיות, ככה בין לבין. אבל זה עדיין נשמע מאוד, נשאר מאוד איטלקי, מעמד פועלים, לא הופך עדיין לשם דבר. 

מארק: כן. אני חושב שאם אנחנו מנסים למצוא את נקודת המפתח בהיסטוריה של הפיצה, לדעתי מדובר בבחור שקוראים לו פרנק מסטרו שהוא גם היה מהגר מאיטליה. הוא נורא, נורא אהב פיצה, נורא אהב פיצה. ממש האמין בה, אבל הוא לא, הוא לא היה טבח. הוא היה רוכל, היה לו כל מיני חנויות פה ושמה, עד שבסופו של דבר הוא פתח חנות למכונות של מטבח, לציוד מסעדות. והגיע אליו במקרה תנור פחם, שזה התנורים שהשתמשו בהם. זה תנורים שכרגע בניו יורק אתה לא יכול לפתוח פיצרייה או מאפייה ולשים בה תנור פחם. אתה כן יכול לקנות עסק שיש בו תנור פחם ולהמשיך להפעיל אותו. נשארו ממש בודדים כאלה בעיר אבל ישנם. אתה לא יכול לפתוח חדשים. אבל הגיע אליו כזה תנור, אנחנו מדברים פה על שנות ה-20' אני חושב, של המאה הקודמת. והתחיל לשחק איתו קצת וחיבר אותו לגז. ובעצם בגלל שהוא מבין בפיצה, הוא ידע גם שהפיצה צריכה תנור משלה, תנור יותר שעובד על חום אחר ושממש מיועד לפיצה. ובעצם משם ההמצאה שלו התגלגלה שהוא בעצם המציא את הסטקבל אובן. אם אתה נכנס לפיצרייה מכובדת, אתה תראה כמה תנורים אחד על השני. וזה מאפשר להכין הרבה, הרבה יותר פיצות. עכשיו, בניגוד נגיד לפיצה הנאפוליטנית שלוקח דקה להכין אותה, פיצה בניו יורק לוקח 5 דקות להכין. וזה עדיין, זה עדיין לא הרבה זמן. יש כמה תנורים כאלה.

עודד: עדיין פאסט פוד. 

מארק: כן. כן, בהחלט. אבל גם מה שהוא עושה, הוא מרגיש פטריוט או יותר נכון, הוא מרגיש חמלה לגבי המהגרים האיטלקים החדשים שמגיעים לעיר. בכל זאת, יש גם את תקופת השפל בארה"ב. והוא בעצם מתחיל לעזור למשפחות לפתוח פיצריות ברחבי העיר. זאת אומרת, הוא אומר, משפחה שהוא סומך עליה, הוא אומר לה "אוקיי, מצאתי לכם מקום, תנו לי, תשלמו על המפתח, אני נכנס, מתקין לכם את התנור, מתקין לכם את כל הציוד, נותן לכם את המתכון לפיצה, מלמד אתכם איך להכין אותה. משמה זה שלכם כאילו". והוא מתחיל לעשות את זה בניו יורק בהתחלה ומשמה אחרי זה הבן שלו, הוא נפטר ב-1957 פרנק מאסטרו. הבן שלו, ויני, ממשיך בעצם את החברה עד שגם הוא נפטר מהתקף לב בגיל צעיר, בגיל 27, אבל הוא בעצם לוקח את הרעיון הלאה לארה"ב ופותח פיצריות. הוא בעצם היה הפרנצ'ייז הראשון של פיצה שקראו לה "פיצה פלאזה". או לא הראשון אבל יותר המצליח הראשון. 

רותם: אז מתישהו זה כבר הופך ללא רק אוכל איטלקי, זה כבר נהיה משהו יותר קומון בארה"ב?

מארק: כן, כן. זאת אומרת, הוא בהתחלה עוזר בהחלט למשפחות איטלקיות, אבל אז כמובן גם יש את מלחמת העולם השנייה שחיילים אמריקאים רואים את איטליה וחוזרים עם הרעיון הזה. חלקם איטלקים ונזכרים במתכון, "או סבתא שלי הייתה מכינה פיצה כזאתי וכזאתי", אז מתחילים להכין גם ולפתוח פיצריות. ככה בעצם התחילה הפיצה בשיקגו, בדטרויט, בסנט לואיס. אז יש את הבום הזה. אבל משפחת מסטרו בהחלט עזרה לדחוף את זה מהצד שלה. 

רותם: ובעצם מתי מתחיל, האם כולם עדיין שומרים על סגנון נאפוליטני? רגע שם בצד את התקנות, אבל האם כבר מתחילים לראות סגנונות אחרים? מתי מתחילים להיווצר סגנונות אחרים ופיצה יותר עבה עם רוטב?

מארק: זהו, כבר בארה"ב זה לא באמת, זה כבר לא נאפוליטני. אני חושב שכבר פה הם מתחילים לשנות את הדברים, גם כי...לא להרבה מהם יש ניסיון באמת בלהכין פיצות בנאפולי. זאת אומרת, לא שהיה גל הגירה של אופים נאפוליטניים. היו בטוח כמה אבל גם הם לא בטוח שידעו להכין פיצה. למעט בן אדם אחד שקוראים לו פיליפ מלוני. הוא הגיע לניו יורק בשנת 1895 אני חושב, אולי קצת לפני זה. אבל הוא, עכשיו זה סיפור חדש שרק התגלה לאחרונה כי עד לאחרונה האמינו שז'נרו לומברדי היה הראשון. לפתוח פיצרייה בארה"ב ב-1905. לאחרונה, יש מחקר שהיו פיצריות קצת לפני זה ושפיליפ מלוני פתח אותן. אבל כבר אפשר להגיד שאלה כבר פיצות שמחפשות את דרכן, שכאילו אולי התחילו כפיצות נאפוליטניות, אבל מהר מאוד הופכות לפיצות יותר מקומיות. הסגנון הניו יורקי שאתה יכול כאילו להגיד, אוקיי, פיצה דקה, בכזה גודל ובגודל מסוים וצריכה להיאפות 5 דק' בתנור, אני חושב שזה התחיל בשנות ה-60'. 

רותם: אוקיי. 

מארק: זאת אומרת, לקח זמן. 

רותם: להפוך לדבר. 

מארק: כן. 

עודד: וצריך להזכיר גם, הסגנון של פיצה, הסגנון של התנור, של אותם תנורים שהתפשטו בכל מקום, אלה לא תנורים שמתאימים לפיצה נאפוליטנית. אלה תנורים שמחייבים שינוי של הפיצה. זאת אומרת, כי אם תכניס פיצה כל כך דקה לתנור שהוא לא בטמפרטורה גבוהה כמו של הפיצה הנאפוליטנית, אגב הפיצה הנאפוליטנית זה רק תנור עצים. אין כזה דבר תנור גז וזה. ממש בשנה שעברה התאחדות הפיציולי הנאפוליטנים ששומרת באדיקות על החוקים האלה, אישרה להשתמש בתנור שפועל על חשמל, רעידת אדמה טוטאלית בתחום הכנות הפיצה באיטליה. אבל למה? כי הוא מצליח להגיע לטמפרטורות המאוד, מאוד גבוהות של תנורי עצים. תנורי הגז לא יכלו להגיע לטמפרטורות האלו ולכן אם הייתם מכניסים פיצה כל כך דקה לתנור כזה, היא לא הייתה, היה בגלל החום הנמוך היא הייתה נעשית הרבה יותר קריספית והיא לא הייתה מצליחה לשמור על כל הרכות שלה שמחייבת פיצה נאפוליטנית. וזה, זאת אומרת, הפיצה השונה מחייבת תנור שונה. התנור השונה מחייב פיצה שונה. 

רותם: זהו. זאת אומרת, נשמע שבגלל שבניו יורק לא היה תמיד תנורי עץ אולי, אבל גם יותר מזה, אותו בחור שהמציא את הפרנצ'ייז בעצם עלה על איזשהו טריק תפעולי, כלכלי זול ונוח, יצר בעצם את הפיצה שהפכה לטעם האהוב. אם נביא פיצה נאפוליטנית אמיתית לאמריקאים, הם יגידו מה זה הדבר הזה, לא?

מארק: לא. תראה, תלוי. אני חושב שאנחנו עדיין יודעים פה בניו יורק, עדיין יודעים להנות מפיצה נאפוליטנית. אנחנו לא, כן, לא חושב שאנחנו נגיד שזאת לא פיצה. זו באמת הזדמנות טובה לדבר על ההבדל בין פיצה ניו יורקית ופיצה נאפוליטנית כי הפיצה שלנו זה לא שרק יותר דקה, יותר באמת קריספית בניגוד לפיצה הנאפוליטנית שהיא יותר רכה. לדעתי מחזיקה אולי פחות דברים מלמעלה. אתה לא יכול להעמיס עליה יותר מדי. 

עודד: לגמרי. 

מארק: אבל אני לא חושב שאנחנו, כאילו אני חושב שבניו יורק מקבלים את הפיצה הנאפוליטנית כפיצה. גם בשאר ארה"ב לצורך העניין. במקרה הזה לפחות. 

רותם: אז בעצם אנחנו אומרים משנות ה-60' זה פשוט מתגלגל ונהיה יותר ויותר רחב כמו הרבה תופעות. יותר פרנצ'ייזים, בעצם עניין של הרבה יותר יזמות ובגלל תרבות הפסט פוד שבעצם מחפשים מזון מהיר, נוח וקל. והשיטה, התנורים, מאפשרים את זה וזה טעים גם. (צוחק) קל, סיבה טובה. 

מארק: וצבי הנינג'ה עזרו גם לדעתי. 

רותם: כן. זהו, זה כמה שאלות תכף. אבל יש מאכלים דומים לעמים אחרים אני משער, נכון? כאילו מה אפשר להגיד דומה יחסית או פחות? 

מארק: חצ'פורי (צוחק) החצ'פורי הרבה פעמים אני מציג אותו בתור פיצה גיאורגית. 

רותם: ויש השפעות? זאת אומרת האם חצ'פורי היה יכול להיות הפיצה העולמי או לא היה סיכוי אף פעם בגלל שיטת הכנת? 

מארק: זאת שאלה מעניינת כי תראה, קודם כל זה סגנון מסוים של חצ'פורי שתופס. כי יש הרבה סגנונות שונים של חצ'פורי, אבל החצ'פורי עם הביצה באמצע, הג'רולי, זה החצ'פורי שתופס גם כי ויזואלית הוא נראה טוב וגם כי הוא טעים. אני מופתע מכמה הוא נהיה פופולרי ברמה של...נגיד יותם בוטולנגי הכניס אותו לספר שלו כאוכל ישראלי, את החצ'פורי. לפני כמה שבועות קראתי כתבה על, זה היה רשימה של 30 המאכלים האייקונים של ניו יורק. והחצ'פורי היה שמה. (צוחק) שזה...

רותם: וואו. 

מארק: זה פשוט מוזר לי, זה קצת מוזר לי בתור מישהו שנולד בגיאורגיה ואפילו שמה בקושי נתקלתי בו בטביליסי. גם שם עכשיו אני רואה הרבה יותר אנשים אוכלים את זה שמה מכל מיני וידאוים ביוטיוב, אבל כשאני גדלתי שמה זה היה חצ'פורי שאתה אוכל בבטומי. אתה לא אוכל אותו בטביליסי וזה גם לא החצ'פורי נגיד שאמא שלי הייתה מכינה. אבל זו שאלה מעניינת, לא יודע אם זה היה יכול לתפוס באותה רמה. 

עודד: אני חושב שזאת שאלה של באמת המעבר הזה בין התרבויות, העובדה שהיו הרבה מהגרים איטלקים בארה"ב ושהביאו את המסורת ושאפשר להגיד התערבבה בארה"ב מכל מיני סיבות ואז חיילים אמריקאים שעברו את האוקיינוס ואיטליה הייתה זירת קרב מאוד משמעותית במלחמת העולם השנייה, התחילו מהדרום ועלו לאט, לאט צפונה. ואז נחשפו לכל המחוזות, לכל האוכל המחוזי שבדרך. ואז הם חזרו לארה"ב. זאת אומרת, חילופי האוכלוסיות האלו כפויים או מתוך רצון, הם אלה שהשפיעו על למה אוכל איטלקי מאוד נפוץ בעולם. זאת אומרת, האוכל אני יודע, האיסלנדי, אני סתם זורק, יכול להיות שהוא מאוד טעים ומאוד מוצלח, אבל פשוט לא, הוא לא זז הרבה בעולם, אז הוא לא היה מוכר כל כך. 

מארק: משחק של מספרים. 

רותם: של חשיפה, כן. תיארת את זה מאוד יפה עודד, אני חושב מצד אחד, נחשפו לזה בבית ואז נחשפו לזה שוב שם ואז חזרו ובאמת בק אנד פורט' של באמת זה לחשוב עכשיו נגיד מלחמת העולם השנייה באיזה עוד מדינות היה את זה. בצרפת פחות, גרמניה לא. זאת אומרת, לא היו, אירים אולי, הדבר היחיד שיכול להיות זה אירים. אם היה מערכה באירלנד, זה הדבר היחידי שהיה יכול לקרות כי באמת אני חושב שוב, לא מספיק בקיא בהיסטורית ההגירה של ארה"ב, אבל אירים ואיטלקים, קבוצות המהגרים אולי הכי גדולות ואולי רוסים. אבל אף פעם לא הגיעו חזרה, 

מארק: האמת אני חושב על דוגמא אחת מההיסטוריה שזה כן חזר למדינת המוצא. הגיע לארה"ב וחזר למדינת המוצא וזה הנקניקייה. לדעתי אולי המאכל היחיד שיותר גדול מפיצה. עד ברוקלין ניו יורק, עד מנהטן בעצם לא היו נקניקיות בלחמנייה. היית קונה נקניקיה על מקל או בצורה אחרת על מפית, אבל לא בתוך לחמנייה, שזה משהו לדעתי שחזר לגרמנים כי היום כן, הם אוכלים נקניקיות בלחמנייה אם אני לא טועה. 

עודד: או לפחות בצד. 

מארק: תוספות. 

עודד: לפחות בצד, כן. 

מארק: כן, הוט דוג זה לגמרי ברוקלין, בורדווק.

עודד: הרעיון של פסט פוד שהוא עניין אמריקאי או לפחות אמריקאי וצפון אירופי, כי יש מן חלוקות כאלו שמחלקים את אירופה בכל מיני חלוקות, אז יש מקומות שאוכלים בהליכה ומקומות שאוכלים במקום. ואיטליה היא באופן מוחלט, באופן מוחלט זו מדינה שאוכלים בה במקום. גם פיצה, גם גלידה, אולי גלידה זה מעט יוצא דופן. אבל גם את הפסט פוד אוכלים במקום, לא הולכים איתו ברחוב. הבום הכלכלי של שנות ה-60', ה-50' שסחף את אירופה, חייב גם שינוי של תרבות האכילה שהגיעה מארה"ב עם פסט פוד. 

רותם: האמת כשאני חושב על זה, הצמיחה של פיצה היא שוב, הגדילה שלה היא גם בגלל ה...צמיחה, אני לא יודע איך להגיד את זה, תרבות הפסט פוד. זאת אומרת, הם הלכו יד ביד, נכון? מן אפילו כמעט במקביל. זאת אומרת, הנוחות של הפיצה תרמה לתרבות פסט פוד והצורך בפסט פוד תרם לפיצה לגדול. זאת אומרת, זה ממש התאמה מושלמת כמעט של מזון ותקופה וכמו שאמרנו באמת עם הכלי הזה. קפיטליזם אמריקאי בשיאו פחות או יותר. 

מארק: אני חושב שזו הזדמנות טובה לדבר על בעצם מה שקרה לפיצה כמה עשורים, לדעתי משנות ה-70' עד שנות ה-2000. שהשליטה של "פיצה האט" ו"דומינו" וכל הרשתות הגדולות הובילו לכך שהמרכיבים נהיו יותר ויותר זולים והפיצה נהייתה יותר גרועה. אנחנו רואים היום בארה"ב וגם בשאר, גם בישראל, את כל הפיצות בוטיק, שזה חזרה למקורות. אבל במשך כמה עשורים, הפיצות שהיינו אוכלים היו מזעזעות. עכשיו, הפיצה הראשונה שאני אכלתי אי פעם הייתה "פיצה האט". ואני זוכר אותה לטובה. כי כמו שאמרת בהתחלה, אין באמת דבר כזה פיצה רעה. ניסיתי להיזכר, ניסיתי באמת להיזכר, ישבתי וניסיתי להיזכר כמה פיצות רעות אכלתי בחיי, הגעתי למסקנה שזאת הייתה רק פיצה אחת בכל החיים שלי וזאת פיצה שהגיעה בקופסה. היה סימנים של גלגל, כאילו מישהו דרס את הפיצה בדרך והשליח עדיין הביא לנו אותה. היא הייתה כאילו הרוסה לחלוטין. זאת הייתה הפיצה הגרועה כאילו בחיי. אבל פיצות תמיד טעימות, אז גם הפיצות הזולות של "ליטל סיזר" ו"דומינו" וכל אלה היו טעימות מספיק בשביל להשתלט על השוק, אבל הן לא פיצות...נגיד, אלה פיצות שבנאפולי לא יקראו להן פיצה לדעתי. 

עודד: (צוחק) יש "דומינוס" באיטליה, כן? יש "דומינוס", יש עשרות סניפים של "דומינוס" באיטליה ואני זוכר שהיינו, לא בדרום. 

מארק: (צוחק)

עודד: לא בדרום. כשהיינו ברומא הגיעה אלינו לתיבת הדואר פרסומת של "דומינוס", כזה שנינו, אשתי איטלקייה, אז אשתי ואני הסתכלנו על זה וכזה מה לעשות עם זה, מה אנחנו עושים עם השיקוץ הזה שנכנס אלינו הביתה? (צוחק) 

רותם: יצא לך לאכול שם? 

עודד: לא, לא. (צוחק) לא, לא, לא. 

רותם: ובעצם מארה"ב בעצם זה התפרץ חזרה לעולם, נכון? זאת אומרת, זה לא עבר מאיטליה לארה"ב ואז מאיטליה לגרמניה ואנגליה, אלא הבום האמריקאי תרם לזה להיות בום עולמי, גם לישראל כמובן. 

מארק: אני חושב שהיו קהילות אחרות ברחבי העולם שנגיד בארגנטינה, יש קהילה גדולה של מהגרים מאיטליה ואני חושב שהם התחילו לעשות פיצה לפני שהיה איזה בום אמריקאי כזה. אבל כן, האמריקאים, התקשורת האמריקאית והחברות האמריקאיות פשוט עזרו לדחוף את זה. יש לך היום אתה יודע, את כל הפיצריות הגדולות אני חושב, יש לך בסין. שזה לפני 20-30 שנה מי יכל לדמיין את זה? 

רותם: ברור, כן. טוב, כל דבר שקשור לסין זה תמיד מוזר. מה בעצם בעיניכם הקסם של פיצה? מה הייחוד שלה? מה הופך אותה למאכל שבכל זאת לא רק עניין של נוחיות? יש משהו שבאמת הופך אותה לקסום כזה, עכשיו מה, מה, איך אתם רואים אותו? 

מארק: אני חושב, מבחינתי זו הפשטות כי זה בסופו של דבר זה כן מאכל פשוט. גם אם לוקח קצת זמן להכין אותו או עובדים עליו קשה, אבל זה מאכל פשוט. אין בו יותר מדי טעמים מסובכים. ואני פשוט חובב בצק, אז מבחינתי, יש את הבצק, יש קצת רוטב גבינה, אתה יודע להשלים את כל הטקסטורות הנכונות וזהו. עכשיו, נכון, אני לא איטלקי, לא גדלתי, לא טעמתי פיצה עד גיל 9, אבל עדיין יש בזה טעמים של מאכלים אחרים שאכלתי בבית. קצת מהחצ'פורי, קצת ממאכלים אחרים עם רוטב עגבניות. אז לא יודע, זה פשוט טעים. (צוחק) 

עודד: אני חושב שמשפט הסיום זה ממש זה, זה פשוט טעים. ללכת למולקולות של הטעם והביולוגיה והכימיה זה פחמימות. זה בתנור. זה חם. זה יכול לנחם. אבל גם פיצה קרה זה בסדר גמור.

מארק: לגמרי. 

עודד: זה באמת עובד על הרמות המאוד בסיסיות של הנאה. זה פשוט טעים. (צוחק)

מארק: (צוחק) כן אבל לנתח את זה ככה כימית, אתה עלול להרוס את זה לאנשים. 

עודד: בגלל זה אני לא נכנס לזה. יש אנשים שעושים את זה, אני לא שם. 

מארק: לא, אבל זה נכון. 

עודד: אם באמת קופצים קדימה לימינו או אפילו קצת לפני, אפשר להתאים את הפיצה. כל אחד יכול לשחק עם מה שהוא רוצה. יש פיצות דקות ויש פיצות עבות ויש פיצות רכות ויש פיצות קריספיות עם שוליים, בלי שוליים, עגולות, מרובעות, משולשים ומה שמעל הפיצה, הטופינגס, אין, אין סוף. אפשר לשים מה שרוצים. אפילו שמעתי שאפשר לשים נוטלה. איי...

(צוחקים)

עודד: אצלנו זה לא מקובל. 

רותם: אז אולי לסיום באמת שתי שאלות המה אםיות שלנו. אחת, אם פיצה לא היה תופס ככה כזה בגדול בעולם, אני חושב שהוא האוכל רחוב לפחות בעולם המערבי בוודאי הכי פופולרי, מצליח ונפוץ. מה היה נראה לכם תופס? מה שווה ערך מבחינת כל הדברים שאמרנו עכשיו? לא סתם שאלתי את זה, נוחות הכנה, מהירות, תעשייתיות כמו שאותו אחד, בחור עשה. מה נראה לכם היה היום האוכל שהיה ה-אוכל רחוב? 

מארק: אני חושב שהמבורגרים סביר להניח או...תראה, כעיקרון צ'יפס. אם אנחנו מדברים על פשטות, לגמרי צ'יפס בתור אוכל רחוב זה ממש, זה מינימום עבודה. אתה זורק על זה איזשהו רוטב ומלח וזה מספק את אותם דברים. אתה גם יכול לשים על זה גבינה ורוטב עגבניות אם אתה רוצה. (צוחק) מקבל פיצה על תפוחי אדמה. אבל כן, לדעתי צ'יפס. אני אלך עם צ'יפס במקרה הזה. 

עודד: צ'יפס רק מכיוון שמה שהזכרת קודם, אם רוצים להכין נקניקייה כמו שצריך, אז זה קצת יותר אופרציה, זה יותר יקר מן הסתם, אם המחיר של הנקניקייה זול אז אני לא...אולי עדיף לא...לא ללכת עליה. אבל צ'יפס, תפוחי אדמה, בטח. אני חושב שזה חייב להיות משהו פחמימתי. 

רותם: טוב, בעולם האסייתי אולי זה דאמפלינגס או משהו שמגיע משם אולי מההגירה. אני יכול לחשוב על לא יודע כמה דאמפלינגס אבל בטוח יש איזושהי פחמימה מהמזרח שהייתה יכולה לתפוס גם את העמדה הזאת או משהו רוסי לצורך העניין. גם מקום לא קטן שיכול להשפיע. באמת שאלות של הגירה ונקודות זמן נכונות. 

עודד: אפשר ללכת אם באמת הולכים למה אם, אפשר באמת ללכת למה אם ארה"ב לא הייתה כל כך חזקה ורוסיה הייתה וברית המועצות הייתה מתקדמת עוד מערבה וכובשת עוד נתחים מגרמניה ומערבה. ואז,

מארק: אני מקווה שאתם אוהבים סלק. 

רותם: רציתי להגיד מיונז. 

עודד: הנה שאלת מה אם רצינית מאוד. האם זה מיונז ולא קטשופ? וואו, איזו שאלת מה אם. 

מארק: זה לא. כי כמו שכתבתי בשרשור האחרון שלי על מיונז, זה אמריקאי גם. ההשפעה של האמריקאים יותר חזקה מהרוסים. 

רותם: נכון, נכון, נכון. קראתי את זה. וכן, אז הכל בסוף חוזר לאמריקה. האימפריאליזם שלהם הוא זה, אבל רגע, מה היה גורלה של פיצה? אם היא לא הייתה המזון, איפה היו? רק בנאפולי ואוכל מהגרים של הקהילות האלה בכל מיני מקומות, היה לנו איזושהי מסעדה נאפוליטנית אחת כזה בתל אביב בפלורנטין שהייתה מגישה את המאכל ששמענו עליו, באמת צבי הנינג'ה לא יכולים להיות. זה היה כזה דבר נראה לכם? 

עודד: אני חושב שזה באמת היה, זה ממש ככה. זה היה נשאר, זה כן היה עולה צפונה בצפון איטליה. זה כן היה מתפשט באיטליה, אולי היה מתפשט קצת מסביב כי עדיין איטליה היא כן מאוחדת וכן ההגירה הפנים איטלקית הרבה יותר חזקה מכל הגירה אחרת. אגב, יכול להיות שזה היה אוכל שווייצרי מאוד כי יש המון הגירה מהדרום. המון הגירה מהדרום לשוויץ. כמובן, איפה שיש כסף. ואז היא הייתה מתפשטת בעולם כמו כפי שזה, המאכל האיטלקי האותנטי שאולי יצא לכם לטעום פעם. אם הייתם בנאפולי או בזה, אולי יצא לכם לטעום את המאכל הזה שאוכלים אותו בכל מקום. זה היה משהו כזה. 

מארק: כן, האמת שאני חושב שפה בדיוק זו ההשוואה הנכונה לחצ'פורי כי אם התנור פיצה הומצא בסוף שנות ה-30' כבר היו פיצריות בניו הייבן. היו פיצריות בסן פרנסיסקו, היו פיצריות בניו ג'רזי. פשוט לא היה את היכולת לייצר כל כך הרבה פיצות. בוא נגיד שאם התנור פיצה לא היה מומצא, יכול להיות שלא היינו מקבלים את "פיצה האט" ואת "דומינוס" וכל אלה, אבל עדיין היו פיצריות שמתמחות בפיצה האולד סקול כמו שיש חצ'פורי, שיש כמה מקומות שלא מצאו דרך עדיין לקצר חצ'פורי מ-25 דק' אפייה ל-5'. אבל אם זה יקרה, אז יכול להיות שגם חצ'פורי ישתלט על העולם. 

רותם: מה אם עתידי. טוב חברים, ממש, ממש תודה רבה לכם. תודה למארק ועודד על פרק מהנה, מפתיע ובעיקר מגרה ופותח תאבון. את דוכן האוכל של מארק תוכלו למצוא באינסטגרם תחת השם "sandwich.therapy" יש פה לינק לעקוב אחריו. Master of Sandwich Work (@sandwich.therapy) • Instagram photos and videos

את עודד תוכלו למצוא בטוויטר, שם הוא מפרסם הרבה על אוכל ועל איטליה. אחרי השוטטויות אוכל שלו ברומא ובערים הגדולות האחרות, עבר דרומה עודד ועכשיו הוא מלווה חובבי אוכל גם בחלק המוכר פחות של איטליה, ממש שווה לעקוב. תופתעו אולי כמוני כמה אוכל יכול להיות מעניין. עד הפעם הבאה. להתראות. 

https://twitter.com/Tshesly

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו. WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, בספוטיפיי, בגוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה, מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית.