מה אם המנדט הבריטי לא היה נגמר? ניסן שור

מה אם המנדט הבריטי לא היה נגמר? ניסן שור

תמלול מלא של הפרק

"ההיסטוריה הזאתי החלופית היא בקלות יכלה להיות גם היסטוריה פחות חלופית. כלומר, אם הדברים היו מתגלגלים אחרת. נאמר, אנחנו יודעים שנגיד דוד בן גוריון בכתבים שלו שפורסמו לא מזמן, הוא לא רצה שהבריטים ילכו כל כך מהר. כלומר, הוא כמובן היה בעד עצמאות, אבל הוא אמר, הם יכלו לחכות עוד איזה 5-10 שנים עד שאנחנו שניה נתאפס ונתארגן על עצמנו."

(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת. 

שלום וברוכים השבים ל-"מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" שלא התקיים הרבה זמן. אני חושב שאני חייב לכם התנצלות, המאזינים, שבעצם פשוט נעלמתי בלי הודעה. באפריל בערך יצא הפרק האחרון על מה אם מכבי חיפה שמאוד אהבתי ועבדתי עליו בצורה מאוד מיוחדת ומקווה שגם אתם. ואחרי זה פשוט הפסקתי להקליט. הייתי צריך להתכונן לחתונה שהתבטלה בגלל המצב ואז יצאתי להדסטארט שפרסמתי פה גם על פודקאסט בהיסטוריה אלטרנטיבית כתוב על מה אם יוני נתניהו לא היה מת באנטבה. וזה גם העסיק אז לא הקלטתי. ואז ארגנתי עוד פעם את החתונה והפעם היא קרתה. ואז היו החגים והתאוששתי, אבל הנה אני פה עם עוד פרק וכבר עוד שני פרקים מוקלטים ועוד הרבה מתוכננים ומתכנן לנו פה. צפויים לנו פרקים לחצי השנה הקרובה לפחות. אז אני מזמין אתכם לחזור ולהאזין. כמובן מי שחדש פה אז יש הרבה פרקים ישנים גם לחזור אליהם. 

היום אני בפרק מאוד מיוחד עם מישהו שיצר היסטוריה אלטרנטיבית, ניסן שור, סופר, תסריטאי, במאי שב-2021 יצא הספר שלו "מנדט" שדי מרמז על מה הוא. על עולם בו יש מנדט במדינת ישראל הרבה אחרי 48'. הוא תיאר את קורותיו של ראש הממשלה הבובה שנבחר ע"י השלטון ובעצם מה קורה בישראל ואיך מתמודדים עם תרבות כזאת. ספר שאני מאוד אהבתי לקרוא וגם מאוד נהניתי מהשיחה עם ניסן. אז מקווה שתהנו גם אתם. 

רותם: שלום ניסן, ברוך הבא. 

ניסן: שלום גם לך. 

רותם: טוב, אז אתה בעצם כתבת לאחרונה את הספר "מנדט" פשוט ולעניין השם, שמדבר על מה אם המנדט הבריטי היה ממשיך ולא נעצר ב-48'. בוא תתחיל בעצם לתאר את העולם שקורה שם. מה בעצם קורה ב-48' אצלך או קצת לפני עם ההחלטות, הכרזות? איפה נקודת השינוי? נקודת הפיצול כמו שאומרים בהיסטוריה אלטרנטיבית. 

ניסן: אני חושב שהנקודה הכי דרמתית בספר היא בעצם ההתחלה שלו. אני מוציא להורג את מנהיגי הציונות, דוד בן גוריון, מנחם בגין, יגאל מה שמו?

רותם: יגאל אלון ויצחק שדה. 

ניסן: מרוב שהרגתי אותם שכחתי איך קוראים להם. הם לא חשובים יותר. אז רציתי כלומר לעשות איזשהו מהלך מאוד דרמתי בתחילת הספר שיש לו גם איזשהו שוק וליו, אבל גם הוא מבצע איזו מחיקה טוטאלית של מה שהיה וכזה מייצר איזושהי טבולה ראסה נרטיבית. לחלק מהאנשים היה קשה לעבור את המכשלה הזאתי. כלומר, אני חושב שברמה האידאולוגית אנחנו חושבים על האנשים האלה בתור איזשהם כאלה, אתה יודע, נפילים אידאולוגיים ונפילים לאומיים. כאילו אל תיגעו לי בבן גוריון ובבגין, כאילו. אז כאילו יש אנשים שקראו את זה ונבעתו וכזה, "אני לא ממשיך לקרוא את הספר, הוא עצבן אותי". 

רותם: אחרי שתי שורות זה קשוח. ארבע עמודים בערך או משהו כזה שם.

ניסן: כן, אבל יש אנשים שנורא נהנו מזה גם. התענגו על כמעט הסנאפיות של זה כאילו. יש שם אלימות שבעיניי היא אלימות כמעט אתה יודע, קומיקסאית, טרנטינואית כזאתי. אז היה לי נורא כיף לכתוב.

רותם: כי זה מאוד שונה באמת מההמשך. גם שאר ההרג שיש בהמשך הוא הרבה פחות ציורי, אם אני חושב על זה פתאום כשאתה אומר את זה. טוב, זה מאוד מובנה שם, זה פרולוג כאילו מאוד ברור של חבר'ה, אתם לא רוצים, תודה שלום, אני לא בשבילכם. 

ניסן: כן. נכון, נכון. אז כאילו אמרתי זה הרגע הכי דרמתי. זהו, מנהיגי הציונות מחופפים להם ואיך אנחנו ממשיכים בעצם? אז במציאות שאני יצרתי, כלומר מדינת ישראל ב-48' לא מוכרזת, אלא מוכרז בעצם שהמנדט הבריטי ממשיך ואנשים יוצאים וצוהלים ברחובות כמו שאנחנו זכרנו את התמונות ההיסטוריות ואת הקולות ההיסטוריים שהיו באמת, אבל הם חוגגים את זה שהבריטים לא הולכים לשום מקום. 

רותם: ושם זה מתחיל. 

ניסן: כן. 

רותם: ופה נישאר. זאת אומרת, הספר מגיע עשרות שנים קדימה ואין שינוי, זאת אומרת, המנדט הבריטי הוא כבר לא המנדט הבריטי אפשר להגיד, הוא מדינת בריטניה בישראל. זאת אומרת, זה כבר לא...

ניסן: כן, קוראים לזה יזראל, ה-ז' החליפה את ה-ש', ישראל הפכה ליזראל.

רותם: באמת זה מעניין כי הרגת את המנהיגים המוכרים ואין מנהיג חלופי יותר מדי. באיזשהו שלב בחלק השני של הספר שעוד נגיע אליו יש שם איזו דמות אבל לאורך הפרק רואים את הגיבור של הספר שנדבר עליו הרבה, אבל באמת הנהגה לא התרוממה מהדבר הזה, לפחות לפי הספר בהתחלה. לקח להם הרבה זמן. 

ניסן: בעצם הבריטים בעצם מבקשים לייסד בישראל איזשהו שלטון בובות ולהמליך או להכתיר דמות שהיא בעצם אנטי מנהיג ואנטי גיבור והוא מן גנדרן, הומו גנדרן צעיר בשם אבינועם טובולסקי. הוא בחור שמאמין ש...הוא עלה לפה בעצם מרוסיה דרך וינה לישראל. הוא אוהב תרבות, הוא אוהב כיף. הייתי קורא לו במירכאות כפולות כזה "היפסטר" של ימינו. הוא מגיע לכאן והוא פשוט נחרד מלראות את המקום הזה שהוא מקום לבנטיני פרובינציאלי, חשוך והוא מתאהב באיזה חייל בריטי והחייל הבריטי הזה חושף אותו לעולם שלם של תרבות מהממת וספרות ושירה רומנטית. והוא אומר, טוב, אני רוצה להיות כמו האנשים האלה, מה אני יכול לעשות בשביל שהאנשים האלה אף פעם לא ילכו ולא יעזבו אותי. והוא מתחיל לפעול לטובתם מבחינה פוליטית, עולה על הרדאר של הרשויות הבריטיות שקולטות, אה, הנה הבחור הזה, אנחנו יכולים לנצל אותו ולהפוך אותו בעצם לאחד משלנו ומאחורי זה יש דרמה נוספת. 

רותם: כן, לא נספיילר. 

ניסן: יש עוד איזושהי דרמה שקשורה לאיזושהי כת דתית מסתורית.

רותם: אבל באמת, יש אמת בהיסטוריה הזאת, נכון? יש את בני, איך קוראים להם? 

ניסן: בני ישראל הבריטים. כן הייתה כזאתי. זה זרם שולי בנצרות מהמאה ה-18 של אנשים שהחליטו שהם צאצאי עשרת השבטים האבודים והם בעצם היהודים האמיתיים. כלומר, הם העם המובחר, הנבחר שנועד לרשת את הארץ הזאתי. עכשיו, אותי זה נורא הצחיק. גיליתי את הקיום של הזרם או הכת הזאתי תוך כדי התחקיר ההיסטורי שעשיתי וזה נורא הצחיק אותי בגלל שזה מראה לך כמה כל המושג הזה של עם נבחר הוא לחלוטין שרירותי. כאילו כל אחד יכול להחליט שהוא העם הנבחר.

רותם: זה אפילו לא שרירותי, זה אישי. זה אקט, כאילו אני, אני הנבחר, THAT'S IT. אנחנו מסתובבים עם זה כל היום, כן. זה חלק מהדבר שלנו. אבל איך באמת הדבר הזה מעניין, כי אין לזה הרבה אני חושב ייצוג בספר. זה עניין אותי ככה בתור מי שאוהב עולמות אלטרנטיביים. איך זה משפיע על היהדות בעולם? זאת אומרת, איך היהדות, אנחנו מדברים על רבע מזוכי פרס נובל הם יהודים למרות שאנחנו 0.2% מהעולם. האם זה שאין מדינה יהודית משפיע על הקיום היהודי או ש...זאת אומרת יצא לך לחשוב על זה? כי זה לא מקבל מקום בספר.

ניסן: זה מקבל טיפה. אני חושב שקודם כל, גם בספר כתוב ש...כלומר, מה עושים עם העם הזה שניצל בשואה, מה עושים איתם בעצם? כי אם אתה לא יכול לעלות אז אומרים, אתם תפצו אותם. הם אומרים לגרמנים, אתם עשיתם להם את זה, אתם תפצו אותם. 

רותם: זו תשובה מאוד הגיונית דרך אגב.

ניסן: לחלוטין, כן, זה נשמע דבר שיכול היה לקרות. יהדות אמריקה גם כתוב בספר. כלומר, באיזשהו שלב מוצאים מרבצי נפט בנגב. אז אתה יודע, מייצרים איזשהן בריתות כלכליות על בסיס זה שכאילו כולם מסתדרים איכשהו.

רותם: תמיד עובד. 

ניסן: והגאופוליטיקה איכשהו מסדרת את זה. אני חושב שגם בימינו אנחנו רואים שכאילו בריתות על בסיס כלכלי ועל בסיס של אינטרסים הרבה פעמים יכולות לדחוק הצידה שאלות של לאום ודת. אז אני חושב שזאת התשובה. 

רותם: או שאלות של פוליטיקה. אם אתה רוצה להקים ממשלה אתה תעשה את זה עם מי שייתן לך אצבע. 

ניסן: בדיוק.

רותם: ואיך זה משפיע על העולם או בעיקר על המזרח התיכון שזו לא מדינה יהודית? א', אם  כמו שמעיפים את היהודים, מעיפים גם את הערבים? זאת אומרת, הם שונאים את כולם באותה מידה הבריטים שנשארים פה? אבל איך המזרח התיכון נראה? הוא יותר נפיץ? פחות נפיץ? חוץ מהטרור המקומי שעוד נדבר עליו טיפה. 

ניסן: לא כל כך חשבתי, שמע, הרי הבריטים, אנחנו יודעים שהבריטים בזמן שהם ישבו פה, היחס שלהם למדינה נחלק לשניים. היו פה אנטישמיים גמורים. כלומר, בקרב ההנהגה הבריטית והיו יהודופילים גדולים. אז אתה יודע, וגם היחס שלהם למזרח התיכון היה גם קשור לשאלה הזאת. כלומר, אנחנו יודעים ומכירים את הסכמי סייקס פיקו ואת האופן המופרך שבו הם חילקו את המרחב הזה. אז המופרכות של הקולוניאליזם הרי היא גם מיוצגת בספר הזה. כלומר, המופרכות, האכזריות, היחס לבני המקום כאל ילידים חסרי דעת שאפשר להעביר ממקום למקום ולעשות בהם כרצונך. כל הדברים האלה קיימים בספר כי הם קיימים גם במציאות. אז כלומר, אני מאמין שאתה יודע, ההיסטוריה הזאתי החלופית היא בקלות יכלה להיות גם היסטוריה פחות חלופית. כלומר, אם הדברים היו מתגלגלים אחרת. נאמר, אנחנו יודעים שנגיד דוד בן גוריון בכתבים שלו שפורסמו לא מזמן הוא לא רצה שהבריטים ילכו כל כך מהר, כלומר הוא כמובן היה בעד עצמאות אבל הוא אמר "הם יכלו לחכות עוד איזה 5-10 שנים עד שאנחנו שניה נתאפס ונתארגן על עצמנו".

רותם: או 70 שנה. 

ניסן: בדיוק. אז אני חושב שאתה יודע, הספר הזה נורא מתעסק במה זה קולוניאליזם אני חושב, שזה אחד מהדברים שהם מתחת לפני השטח של הספר, של מה זה להיות אדם לבן ומה זה להיות אדם "מתורבת" במירכאות. ועד כמה התרבות הבריטית, הלבנה הזאתי, מה מסתתר מאחורי זה? וכמה אכזריות? וכמה דם מסתתר מאחורי זה?

רותם: וזה בא באמת כדי ככה לדבר גם קצת על האכזריות שיש בכל קולוניאליזם, כל כיבוש, בין אם הוא בחלק מסוים בארץ הזאת? אתה מגיע מהמקום הזה או בכלל חושב על זה בצורה היסטורית רחבה יותר על כל הפרויקט הקולוניאליסטי הבריטי או גם קצת מבט עלינו היום? 

ניסן: כמובן שיש מבט עלינו כי בסוף אתה יודע, בספר הזה יש טרוריסטים יהודים שהאלימות שלהם היא אלימות איומה ונוראית וזו אלימות שהודחקה בהיסטוריה הקיימת. ואצלי בספר היא הופכת להיות לאלימות שהיא מאוד, מאוד דומה. ושוב, אני לא אעשה ספוילר לאלימות של הטרור הפלסטיני. ואנחנו הרי לא רואים את עצמנו כטרוריסטים. הרי לא מזמן אמרו כל החבר'ה של בן גביר וכל אלה אומרים בכלל שאין כזה דבר טרוריסט יהודי. כשיהודי עושה מעשה אלימות זה לא נקרא טרור. אז כמובן שיש פה שאלה אידאולוגית. כלומר, האם...אז אני בספר קובע באופן נחרץ שיש כזה דבר טרור יהודי. 

רותם: כן, אני חושב שאם מישהו כבר צלח את שחיטת הפרות הקדושות בהתחלה ואז הוא מגיע למטאפורות, אז אולי עוד יותר יתעצבן. אולי עדיף שכולם יתעצבנו על הדברים הפשוטים ולא בדברים לעומק יותר. אני רוצה כן בלי לספיילר יותר מדי, אבל בשני שליש האחרון של הספר משנים נקודת מבט. כל נקודת המבט הראשונה באמת של הגיבור, נועם טובולסקי, שתכף נדבר עליו. באמצע הספר יש שינוי נקודת מבט וזה דבר שלא קורה הרבה בספרים. זאת אומרת, פתאום לשנות. מאיפה הבחירה לעשות את זה? אם נצליח בלי לספיילר מה קורה שם. כי הוא עדיין בתמונה, זאת אומרת, הוא בתמונה לכל דבר, אבל הוא כבר לא המספר וגם אולי לא הגיבור בשלב הזה. הוא אף פעם לא הגיבור, הוא גיבור מאוד נחשל. תכף נדבר עליו הרבה כי הוא דמות מעניינת. 

ניסן: שמע, הספר הזה בכלל התחיל מתוך איזושהי מחשבה שלי. בהתחלה רציתי לעשות מן מוקו-ספר עיון. זו הייתה המחשבה הראשונה שלי. אמרתי אני אכתוב ספר עיון על היסטוריה אלטרנטיבית בכל החוקים של ספר עיון. כלומר, עם הערות שוליים והכל. התחלתי לכתוב את זה וראיתי שזה, כתבתי איזה פרק, שני פרקים ואז דיברתי, שלחתי אותם, אני חושב, לעורך של הספר, עודד וולקשטיין, שגם ערך את הספר הקודם שלי. הוא אמר צריך גיבור, צריך דרמה, צריך אנשים. כלומר, אי אפשר ללכת רק לתיאורים היסטוריים כאלה ולייצר את הדבר הזה, אלא צריך באמת שזה יהיה רומן. וזה נורא, אתה יודע, ואז התחלתי להמציא את הדמויות והתחלתי להכניס לזה את הדרמה ואת המתח ואת האקשן ואת כל מה שקורה בספר. אבל גם נשארו כאלה קצוות כאלה של דיבור כזה עיוני-היסטורי שאני מאוד אוהב. ונקודת המבט ששיניתי באמת לדמות הנוספת שאתה מדבר עליה זה פתאום נראה לי הכי מתבקש. כלומר, אני אפילו לא זוכר מה היה ואיך זה קרה פתאום, אבל אמרתי לעצמי בוא נייצר גם דיבור אחר וטון אחר.

רותם: הייתה גרסה שזה לא היה או שזה תמיד היה?

ניסן: זה היה, זה היה. 

רותם: זה תמיד היה שם?

ניסן: כן. 

רותם: דרך אגב, מעניין מה שאמרת על ספר עיון היסטוריה אלטרנטיבית כי לא יודע אם יצא לך להיתקל בספר "לו, היסטוריה חלופית לישראל", ספר של אורי רדלר שנפטר לאחרונה.

ניסן: לא. 

רותם: אז הוא מדבר על מה אם בבחירות לכנסת השנייה או השלישית מפלגת הליברלים הייתה נבחרת. בעצם איזה משק כלכלי היה פה וגם כותב מנקודת מבט היסטורית ימנית. אני כאילו מי שמכיר אותי ועוקב אחריי, יודע איפה דעותיי נמצאות. אי אפשר לטעות, אני בשמאל מאוד פלוס, פלוס. ולכן קשה לדעת אם היה לי קשה עם הספר ההוא בגלל זה אבל גם בגלל שהסגנון שלו היסטורי-עיוני וספרים היסטוריים-עיוניים לא מעניינים כשהם אמיתיים, אז בטח כשהם לא אמיתיים. אז זו באמת שאלה שלי יש מאוד עם עצמי עכשיו בפרויקט שאני עובד עליו. מבחינת הסגנון, אני חושב שאי אפשר בלי סיפור כי אנשים רוצים סיפור. זאת אומרת, אתה מכניס אותם לעולם דמיוני, אז איך אתה יכול לעשות אותו אמיתי? גם ככה זה קשה. רק מוכיח כמה זה חייב להיות.

ניסן: כן, כי פורמליסטיקה לא עובדת. אתה יודע, זה מייצר בעצם חיקוי. חיקוי אחד לאחד של כתיבה עיונית, אבל שלא הייתה. 

רותם: כן.

ניסן: אז זה יכול לעבוד עד איזשהו שלב מסוים, אבל חסר פה עומק רגשי וחסרות דמויות. אתה יודע, זה לא יכול לעבוד אתה יודע, זה לא יכול לעבוד באופן באמת עמוק. זה יכול לעבוד כאיזשהו קוריוז, אבל...אתה חייב לכתוב משהו שהוא מעבר לקוריוז. 

רותם: כן. לא סתם סטורי טלינג זו מילה חזקה בעולמות השיווק בשנים האחרונות,

ניסן: בדיוק.

רותם: המילה הנכונה כבר כמה אלפי שנים. אנחנו צריכים את הדבר הזה. אבל דרך אגב, זה מאוד מעניין. ד"ר אסף שובל שהיה אורח בפרק השני שלי כתב היסטוריה אלטרנטיבית במלחמת יום כיפור. הוא עשה אותו מאוד קצר. ושם הפורמליסטיקה באמת עובדת כי זה בדיוק העניין עם היסטוריה אלטרנטיבית. אוקיי, יש גאג אבל איך אתה מחזיק אותו על פני דבר? זאת אומרת, באמת האתגר של הדמויות. אז בוא נדבר על הדמות כי הוא דמות, אבינועם טובולסקי באמת כמו שאמרת, עולה שהתגלגל כמו רבים, זאת אומרת, הוא לא מיוחד בדבר הזה גם במציאות שלנו, שהתגלגלו ממזרח אירופה והוא במקרה שלו דרך אוסטריה. כן מיוחד בו אני חושב שלא הרבה הם באמת הומוסקסואלים בארון, אבל בוא נגיד כולם ידעו, זה היה בספר. זה סוד גלוי עליו. השאלה הראשונה, האם הוא תמים חולם או שהוא טיפש? כי הוא מבין מאוד מאוחר שהוא הבובה. זאת אומרת, זה כמעט מקומם באיזשהו שלב כי אתה כן רוצה להיות בעדו ואתה אומר, לא יכול להיות. יש כאלה אנשים.

ניסן: יש כאלה אנשים. 

רותם: יש כאלה אנשים ואיך אתה מתאר אותו? איך היית אומר שהוא יותר?

ניסן: שמע, אני כל הזמן חושב עליו בקטע של, וזו דילמה שקיימת אצלי בחיים אני חושב ואני מנהל את השאלה הזאת די הרבה שנים מול עצמי, מול חבריי. זה האם בעצם התרבות יכולה להציל אותך מהמקום? וככה אני חשבתי עליו. כלומר, יש לך פה דמות שאומרת טוב, התרבות הבריטית היא מה שאני אוהב ומה שמגדיר אותי ואני אוהב את הבריטים, אני כל כך אוהב אותם, אני רוצה שהם יישארו פה, אני אעשה הכל כדי שהם יישארו פה והם משתמשים בתשוקות שלו כדי בעצם לנצל אותו וכדי לחתור תחתיו ולהפוך את כל החלומות הנאיביים והיפים שלו לחרא, סליחה על המילה. אז זו שאלה שאני גם שואל את עצמי. אתה יודע, אנחנו גרים בישראל והיא מדינה שהיא מדינה מאוד אלימה, מדינה שהפוליטיקה היא באמת בלתי נסבלת ואני הרבה שנים הייתי...כיסיתי את עצמי או שקעתי בתוך התרבות, בתוך הזיות התרבות, בתוך אתה יודע, מועדונים, ספרים, קולנוע, מוזיקה וזה בעצם אמר שאתה חי פה ואתה לא חי פה. כלומר, הרפובליקה שלך היא לא ביבי ושמיבי וכל זה, אלא לא יודע מה, האומן 17 נגיד. אתה יודע, כשהייתי יותר צעיר. ואז אתה אומר, האם זה מספיק חזק כדי להחזיק מעמד או שבזמן שאתה כאילו שומע מוזיקה, הכל מתפורר מתחת לרגליים שלך? אז זה מה שהדמות הזאת, בעצם היא מייצגת את הדילמות האלה שלי. היא בעצם מייצגת את הדילמה הזאתי של אוקיי, הוא חושב שהוא יציל את ישראל בעזרת התרבות, אבל פוליטיקה זה ההפך המוחלט מתרבות. כלומר, זה הניגוד הציני, הוולגרי, התוקפני של הדבר הזה. ובגלל זה הוא נופל שולל ובגלל זה הוא לא מבין. כלומר, כי כשאתה בעד רוח האדם אז אתה לא יכול בכלל לדמיין לעצמך שיש אנשים כל כך רעים. והוא באמת בן אדם כזה. 

רותם: נשמע שצריך לשלוח עותק לבני גנץ. סליחה, כן, אבל כן, זה באמת, זו גישה סופר מעניינת אני חושב פתאום על עצמי. גם, אני אף פעם לא חשבתי על עצמי בייצוג של זה, אבל בגלל שגדלתי בארה"ב מאוד בצעירותי, אבל זה ביסס אותי. הייתי מנותק מהמקום פה ובאופן אירוני כשכתבתי תזה לתואר שני נגיד, זה היה על קולנוע ישראלי בסוף. מאוד אירוני, חיבר אותי חזרה והביא אותי באמת להתעניין עוד יותר בהיסטוריה כמו בספרים כאלה. יש לי איזה משהו קטן, לא יודע אם זה בכלל משמעותי. אבל רוב הספר מתייחסים אליו בשם משפחה. זה בכוונה או סתם?

ניסן: כן, אני חושב שזה קצת כדי להנמיך אותו כזה, אתה יודע. כזה "טובולסקי!" אתה יודע כזה מן אתה משרת שלנו, אתה עבד. 

רותם: כן, יפה, זה מתחבר לי. אני תמיד חושב נגדים בצבא הם עם שם משפחה. אבל עוד דבר סופר מעניין בו שאתה מוסיף את כל הרבדים האלה שהצגת כרגע, אבל גם באמת שהוא בחירה של הומוסקסואל סופר מעניין. אני חושב שזה מדבר גם על קבלה בחברה. זאת אומרת, הוא גם ככה לא יכול להתקבל בחברה לא משנה, בחברה הבריטית אולי קצת יותר ואולי הוא בוחר בחברה הבריטית כי הוא אומר לפחות שם אולי יקבלו מישהו שונה כמוני. מה באמת הבחירה הזאת המרכזית כי זה דבר מאוד בולט באישיותו, זה לא איזה מאפיין צידי, אנחנו רואים את זה עליו כל הזמן. 

ניסן: קודם כל, הומואיות בתרבות הבריטית הייתה מאוד מקובלת, אבל באנדרגראונד. כלומר, אוסקר ווילד וכל הספרות הדקדנטית. אבל גם אז, זה לא היה משהו שהוא פתוח. אתה יודע, שאנחנו יודעים את אלן טיורינג, מה עשו לו והיו אנשים כבדים. אנשים לא היו לגמרי מחוץ לארון חוץ מהבוהמה. אבל אצלי אתה יודע, זו הדמות של ההומו הגנדרן, ההומו המגה תרבותי, אתה יודע, אנשים כאלה, שוב, הומואים שאני אוהב מהתרבות. אני מטורף על אוסקר ווילד. אתה יודע, מוריסי, כאלה. כאילו גם הומואים עכשוויים. אז חשבתי וואו, אני רוצה כזאת דמות. כאילו בא לי שיהיה כזה הומו מקסים ושמח ויפהפה ומתלבש יפה. כאילו ניגוד מוחלט לכל הישראליות הקרתנית, הישראליות בכלל, ישראליות של סנדלי שורש כאלה. אז כאילו היה לי הכי בא לייצר דמות כזאת. 

רותם: איזה מעניין. כי כאילו התיאור הזה שאתה אומר שבא לך דמות כזאת וזה מהדברים שאתה מתחבר לכל הסיפור הפוליטי מאחור, בדיוק דמות כזאת זה הרבה יותר מתאים. זו סינרגיה מאוד מעניינת. מה בעצם משך אותך לרעיון של כל הספר היסטוריה אלטרנטיבית או איך בכלל התחלת לחשוב על זה? זאת אומרת, מה היה קודם, הסיפור על בן אדם כזה או סיפור על רגע? מה אם או יש לי סיפור לספר? 

ניסן: שמע, זה נורא מעניין כי היסטוריה חלופית בארץ היא בדרך כלל, כאילו הספרים היותר מפורסמים "בדרך לעין חרוד", "דרכו של ירמיהו", אפילו "השלישי" של שריד, זה הכל דיסטופיות שמזהירות מפני עלייתם של הדתיים והימנים הקיצוניים כאילו. זה בעצם תמיד מייצג פחדים של השמאל הבורגני, השמאל הציוני. כאילו ואת הפראנויות שלהם. ואת זה שהם בעצם עמוק בפנים לא מעוניינים שה"אספסוף" במירכאות ישלוט פה. אז זאת עמדה שפוליטית אני ממש לא אוהב ואני די מתעב כלומר את החשש האשכנזי, בורגני, ציוני הזה מהברברים שכל הזמן עומדים בשער. אז זה הנרטיב הדומיננטי של ההיסטוריה החלופית בארץ, המיעוט שכן נכתב. אז אני מאוד רציתי להתרחק מזה. כמובן לספר שלי אין קשר לנרטיבים מפוחדים כאלה. אני פשוט חשבתי, תמיד השאלה הזאת מרחפת אני חושב בישראל, מה היה קורה אם הבריטים היו נשארים ואני חושב שזה קיים כפנטזיה עד היום. כלומר, אתה רואה את זה בטוקבקים, אתה רואה את זה בפייסבוק. 

רותם: לגמרי. 

ניסן: עכשיו כשהייתה את המלחמה, מבצע, לא יודע איך לקרוא לדבר המטופש הזה בעזה, אז אנשים, הפייסבוק שלי התמלא בזה, "הבריטים, תחזרו, תחזרו". כאילו ממש אנשים פתאום התחילו לכתוב את זה מחדש. וזה כל הזמן מתקיים בתת מודע הישראלי אני חושב כאשכרה פנטזיה. זה לא איזה משהו לא משמעותי או איזה צחיק צחוק, גיחי גיחי כזה. זה אשכרה קיים בתוך הנפש הישראלית. פנטזיה שמייצגת גם את הכמיהה שלנו להיות מדינה מערבית. הכמיהה אולי הלא מוצלחת. את האופן שבו אנחנו משתיקים קולות מזרחיים, ערביים, את האלימות שהפנטזיה המערבית האירופאית הזאת הפעילה על אנשים במשך שנים. אז זה מה שזה אומר. וואו אם הבריטים היו נשארים פה. מה היה קורה אם הבריטים היו נשארים פה? הייתה רכבת ואתה יודע, ופייב אוקלוק טי. אז לא, היו גם דברים נוראיים כאילו. 

רותם: היה קולוניאליזם בריטי. 

ניסן: בדיוק. 

רותם: הם הכיבוש המקורי חברים. תנו להם כאילו,

ניסן: נכון, אז הספר שלי מדמיין כאילו גם את היופי וגם את הכיעור של זה וגם את הציניות של זה ואם אנחנו מדברים על תרבות, אז גם איך תרבות זולגת והופכת לפשיזם, כאילו לפשיזם אסתטי ואלימות. 

רותם: כן. זהו, באמת רציתי ככה משהו בלי לעשות ספוילר יותר מדי, יש באמת גם מעבר להרג של הפרות הקדושות הישראליות, יש שם עוד הרג של פרות קדושות תרבותיות. איך זה?

ניסן: לא לספר.

רותם: לא לספר, לא, לא, לא. באמת.

ניסן: פה התענגתי. היה לי חבר שאמר לי "את ההרג הזה שעשית" של מה שרמזת אליו ושלא נגיד, "נהנית יותר מלהרוג את בן גוריון ובגין". אמרתי לו "אתה צודק, אתה מכיר אותי טוב מאוד" כי אני באמת, טוב, לא נכביר מילים. 

רותם: לא נכביר מילים, אני חושב שאפשר להגיד למה כן אולי, כי תרבות היא משהו קצת יותר, אין מה לעשות, בגין, בן גוריון עשו דברים בעולם. לא משנה מי האומן, הוא עשה טוב לאנשים. כאילו עשה טוב, רומם, גם אוסקר ווילד, טוב הוא מת מזמן אז קל להגיד. פשוט אוסקר ווילד הוא דמות מאוד נוכחת בספר. אז יש משהו בתרבות שבאמת היא אוקיי, היא עדיין לא משמעותית מספיק. אולי זה מעניין.

ניסן: אני מזדהה אבל עם דיבור כזה, אתה יודע, דיבור תשוקתי על תרבות ולשנוא ושנאות בתרבות ואתה יודע. הלוואי והשיח התרבותי בארץ היה יותר דומה לתוכניות ספורט. אתה יודע, שצועקים אחד על השני בטירוף ומתעצבנים ונוטשים אולפנים, זורקים מיקרופונים. 

רותם: אני חושב שאתה יודע, you can't have that כי אין תרבות, אין דיונים על קולנוע או על מוזיקה בארץ. אין את הדיונים האלה כדי להתחיל מהם. 

ניסן: לא, יש דיונים אבל הם נורא מנומסים. אתה יודע, יש תמיד תוכניות תרבות, אבל בסוף זה נגמר ב-הממ כן, הממ, הממ, הממ, הנהונים וכאילו כולם סבבה. תרבות זה שדה קרב, אתה יודע. 

רותם: זה לגמרי שדה קרב. אני חושב, אתה יודע, אני רואה את זה הרבה, טוב פייסבוק זה שונה, ויכוחים בפייסבוק על "מרוול", אני תמיד מגן. אני בעד כאילו מה הבעיה, אנשים עם גלימות זה דבר טוב מאוד.

ניסן: לגמרי. 

רותם: איך באמת העבודה על הספר? אוקיי, יש את הרעיון, את הסיפור ההיסטורי המה אם, יש את הסיפור על גיבור שהוא כזה וכזה, אבל באמת איך ניגשים לזה מבחינת תחקיר? כי באמת יש פה פרויקט, כמו שגילית את הכת או זרם דתי שזה רק עצם העובדה שאתה יכול למסגר את זה כך או כך זה אומר הרבה על ההיסטוריה האנושית. אז באמת איזה תחקיר עשית? כמה ככה?

ניסן: כשהתחלתי לעבוד על הספר קיבלתי סטודיו מטעם עיריית ת"א שנקרא "חדר משלך" והוא קורה באחת הקומות.

רותם: בבית אריאלה?

ניסן: לא, ב...מגדל שלום. 

רותם: אה בספרייה. כן. אני חושב שקוראים לזה "הספרייה", כן.

ניסן: באתי, הגעתי לשם כל יום. אני בכלל מאמין בכתיבה כעבודה משרדית. באתי לשם כל יום ובמשך חצי שנה עשיתי תחקיר היסטורי שזה אומר לקרוא את כל עיתונות התקופה ממש מדי יום במשך אתה יודע, שנות ה-30', שנות ה-40'. קראתי ספרות עיונית ענפה שנכתבה מתום שגב, "ימי הכלניות" שזה ספר נפלא, דרך ספרים על האליטות הפלשתינאיות של אותה תקופה. ממש תחקיר היסטורי מקיף. ואז התחיל הכיף. ואז התחלתי לכתוב משהו. 

רותם: יפה. טוב, בהיסטוריה אלטרנטיבית אתה צריך להכיר את ההיסטוריה ממש טוב כדי לשבור אותה. אצלך אין את זה נגיד. אצל פיליפ רות', "הקנוניה נגד אמריקה", יש בסוף חלק שהוא אומר ביאורים. הוא עושה מעין מיקס. לא לעשות ספר היסטורי, פשוט להגיד הנה, זה מה שהיה, תבינו מה היה. אבל כשאתה מדבר על נאצים, אתה רוצה לתת לאנשים כמה שיותר מידע. 

ניסן: הספר שלי גם עבר עריכה היסטורית של ד"ר עופרי אילני, שהוא היסטוריון נהדר, בעל טור ב"הארץ" וגם הוא כותב עכשיו ספר על הומואים בישראל בתקופת...כן, אז לי בהתחלה אמרתי, היום הרי הדרישה ממך זה תמיד לכתוב את עצמך. אז אני כתבתי דמות שהיא רחוקה ממני כי אני לא הומו ואני כאילו בזוגיות 16 שנה עם ילד. אז כאילו, אמרתי טוב, שלא יגידו. אז העורך של הספר הוא הומו, העורך המדעי הוא הומו. אמרו לי "אתה הומו בסדר, התקבלת". ההומו שלי הוא הומו תקין, הוא לא הומו מעליב, הוא לא יעליב אף אחד.

רותם: האמת שכן. באמת לא חשבתי על זה שאתה, ידעתי שאתה לא באמת וזה היה נראה מאוד לא...מן הסתם, לא יודע אם אמין או לא, אבל הוא לא הסטראוטיפי, הוא לא הקלישאתי, הוא לא כלום. 

ניסן: "אותנטי" מה שנקרא במירכאות. 

רותם: אני חושב שאי אפשר להגיד אותנטי, כי אותנטי זו מילה...אבל הוא לא ספרותי. הוא לא מומצא למרות שהוא מומצא. אתה מרגיש שהוא היה יכול להיות בן אדם בעולם. 

ניסן: אני מאוד אהבתי שהרבה מהדמויות, נגיד הוא, טובולסקי, אני יכול לדמיין אותו מתהלך בינינו. כלומר, ברמה הזאתי שיש בו משהו עכשווי.

רותם: מאוד. בגלל זה הספר מתקדם עוד שנים קדימה והוא לא השתנה גם. זה אחד הדברים, הוא דמות מאוד טראגית. הוא גיבור, אבל הוא לא אנטי גיבור, הוא פשוט גיבור טראגי מאוד. שהמניע שלו באמת, עניין של הזהות. בגלל זה אני אומר, הבחירה שלו בתור הומוסקסואל היא משרתת מאוד את כל הנרטיב הזה. מאוד הגיוני שבן אדם שרק רוצה להתקבל, ירצה להביא לפה איזה משטר שיוכל להזדהות. משטר או סגנון חיים, יותר נכון סגנון חיים שהוא מזדהה איתו שמביא איתו גם משטר רצחני כזה או אחר, בסדר, מחיר קטן למען הזהות. יש בספר הזה רבדים. וואו, אני מרגיש חזרה באוניברסיטה. לא חשבתי על זה עד שלא דיברנו על זה. אם הייתי צריך לכתוב עבודה לפני 15 שנה, הייתי זה. לקראת סיום, יש אולי שני דברים ככה שרציתי לשאול. אחד, יש המלצה על משהו בהיסטוריה אלטרנטיבית שאתה מאוד אוהב? אתה מתחבר לז'אנר? היית מחובר לז'אנר לפני שכתבת? 

ניסן: קראתי את הקלאסיקות, אתה יודע. פיליפ רות' והסופרים הידיים. בעיקר כהכנה ולנסות להבין את המרחב הזה וזה לא כל כך תרם לי, לא. כאילו לא שלא נהניתי ברמה הספרותית, אבל כאילו אני לא...אני חושב שאתה לא...אם יש קונבנציות מסוימות לסוג מסוים של ספרות, אז לא ניסיתי לעבוד לפי. 

רותם: זה היופי. אני חושב ששלושתם, 

ניסן: כן, הם לא מזכירים אחד את השני. 

רותם: הם פשוט מזכירים ספרות. הבוטום ליין, גם אצלך זה קיים. יש סיפור שבמקרה קורה בהיסטוריה אלטרנטיבית, אבל אין...אתה מנסה להנכיח את ההיסטוריה, את האלטרנטיבה שלה. אתה הופך את זה למשהו פורמליסטי. 

ניסן: בדיוק, בדיוק. 

רותם: זה נכון לשלושתם וזה נכון גם לך ולכל הטובים באמת. להפוך את זה בסוף לסיפור מעניין. זה באמת מה שאמרו לי על הדברים שאני כותב. לספר סיפור, אוקיי תמסגר אותו, הכל טוב, המסגרת תעבוד. יש לך רעיונות לעוד דברים בהיסטוריה אלטרנטיבית או שזהו? 

ניסן: לא. אני בקורונה סיימתי את הרומן הבא שלי. 

רותם: אה וואו. 

ניסן: כן, זה קרה אאוט אוף דה בלו כזה. 

רותם: אאוט אוף דה קורונה. 

ניסן: כן. במן בולמוס כזה של חמישה חודשים זה הסתיים. אני עובד על ספרים שנתיים, שלוש, אפילו ארבע. ופה זה משהו, חוויה מואצת כזאתי. 

רותם: במקום לחם מחמצת, עשית ספר.

ניסן: אפיתי הרבה. אפיתי ג'חנונים ומלאווחים ולחמניות. דווקא אפיתי די הרבה. 

רותם: אבל כתבת, זה מדהים. מתי זה צפוי לצאת? 

ניסן: אני מניח שזה ייקח זמן כי ההוצאות עכשיו בגלל שלא הוציאו בקורונה אז נוצר איזה צוואר בקבוק כזה שהם לא זה, אבל בטח עוד שנה כזה, שנתיים אני מקווה. 

רותם: טוב, את שלך עשית. ואתה עובד על עוד משהו או שאתה ברגע נשימה? 

ניסן: אני עובד על דוקואים וכאלה בכובע השני שלי. 

רותם: מעולה. טוב, אז ניסן, תודה רבה. 

ניסן: תודה רבה לך. 

תודה לניסן על שיחה מעניינת וספר מעולה. ממליץ לכם לקרוא גם. בפרק הבא נשארים בעולם התרבות. הפעם מה אם סטיבן שפילברג לא היה קיים. איך היה נראה הקולנוע ההוליוודי? איך הייתה נראית הטלוויזיה? איך היה נראה הקולנוע היהודי בעולם? כל זאת ועוד בפרק סטנדרטי יותר, בו אירחתי את בנימין טוביאס מעיתון "ידיעות אחרונות", מבקר קולנוע שלמד איתי. מקווה שתצטרפו, עד פעם הבאה. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.