תמלול מלא של הפרק

מה אם סטיב ג'ובס לא היה חוזר לאפל? ד"ר יובל דרור

(מוזיקה) אתם מאזינים ל(מוזיקה) מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית (מוזיקה) עם רותם יפעת. 

שלום, ברוכים הבאים לפרק הראשון של "מה אם – סיפורים על היסטוריה אלטרנטיבית". אני רותם יפעת ואני המנחה של הפודקאסט. בכל פרק אדבר עם אורחים שונים על איך היה נראה העולם שלנו אם דברים היו בו קצת שונים. מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח? מה היה קורה אם הבורסה לא הייתה נופלת ב-29'? מה היה קורה אם דיסני לא הייתה עושה קאמבק בשנות ה-90'? ועוד הרבה, הרבה נושאים מגוונים ומעניינים. 

הפרק הראשון באופן קצת אירוני ניתן לומר, הוא מטא. הוא מדבר על כך שאולי בכלל לא היו פודקאסטים או לפחות לא הייתה את המילה פודקאסט. בפרק הזה אני מדבר עם ד"ר יובל דרור על מה אם סטיב ג'ובס לא חוזר לאפל ב-1997? איך היה נראה העולם הטכנולוגי, בצורה מסוימת גם העולם שלנו? אז כדי להבין למה כנראה היו קיימים פודקאסטים אבל לא הייתה את המילה פודקאסט, תצטרכו להאזין לפרק. מקווה שתהנו. 

רותם: אז היום איתי כאמור ד"ר יובל דרור, סוציולוג של טכנולוגיה, מחבר הספר "קוד סמוי" ועוד ספרים רבים ומגיש הפודקאסט "עושים טכנולוגיה" ברשת "עושים היסטוריה", שלום יובל. 

יובל: אהלן. 

רותם: כיף שאתה פה. שמח שאתה האורח הראשון. לא יודע אם זה יהיה הפרק הראשון, אבל כיף שאתה האורח הראשון. אני ואתה מכירים כבר כמה שנים. למעשה, אני הייתי אורח שלך לפחות בשני קורסים. אחד על טכנולוגיה, אחד על מדע בדיוני וטכנולוגיה ומוסר. והיום אנחנו הולכים לדבר על משהו באמת קשור לשני הנושאים האלה. בעצם היסטוריה אלטרנטיבית זה בהרבה מקומות נחשב ז'אנר של מדע בדיוני ואנחנו פה הולכים לעסוק בטכנולוגיה. השאלה המאוד מעניינת עכשיו, אחת משתי הדמויות בעיניי, אולי השלוש דמויות הכי מעניינות במאה ה-21 שהשפיעו על עולם הטכנולוגיה, סטיב ג'ובס. אני חושב שלצידו הייתי אומר את מארק צוקרברג ו...כמובן ג'ף בזוס ואולי כמובן שני החבר'ה מ"גוגל". אבל הם שני אנשים אז זה כבר הופך את זה ל-TOO CROWDED. אבל גם הם מאוד משמעותיים כמובן. אם אנחנו מדברים באמת על סטיב ג'ובס, אני חושב שהוא הדמות הכי מעניינת. משתי סיבות, א', הוא דמות, אנחנו נגיע לזה. הוא הכי מעורר מחלוקת בתור בן אדם. וגם המוצרים, יש לו הכי הרבה מוצרים שמשפיעים על אנשים. זאת אומרת, "פייסבוק" יש להם מוצר אחד ועוד הרבה שהם קנו שמשפיעים על חיינו. "אמזון" החנויות ספרים זה הדבר הגדול שלהם ו"אמזון פריים", אבל נגיד ההשפעה שלהם על טכנולוגיה, רוב האנשים בכלל לא חושב שמודעים לכך ל"אמזון ווב סרביס" שזה אולי הדבר שבעצם מחזיק את החברה בהרבה מובנים. נותן להם הרבה כוח כלכלי. אבל "אפל" כמעט כולו זה כוח צרכני. ובעצם סטיב ג'ובס באמצע שנות ה-80', ספטמבר 85' אם להיות מדויקים, יצא החוצה מהחברה שהוא הקים סך הכל עשור לפני, אפילו פחות יחד עם סטיב ווזניאק. ווזניאק היה המהנדס מאחורי, שבעצם הנדס, תכנת, ייצר את המחשבים אפל 1, אפל 2 וג'ובס היה איש המכירות, איש החזון אולי אפשר להגיד במובן מסוים. האיש שידע לקחת את המוצרים האלה ולמכור אותם. החברה גדלה מאוד, הצליחה מאוד, אבל באיזשהו שלב כמו הרבה חברות נקלעה לקשיים וג'ובס בין היתר, כנראה גם בגלל האישיות שלו, הסתכסך עם כולם ויושב ראש, מנכ"ל החברה, ג'ון סקאלי, שהגיע מ"פפסי" וג'ובס בעצמו הביא אותו, בעצם גרם לדחיקתו החוצה. קרה מה שקרה לאורך השנים, "אפל" הידרדרה, ג'ובס הצליח בשני מיזמים, אחד מהם זה "נקסט" החברה שלו והשנייה זה "פיקסאר" שהוא השקיע בה, הוא היה בעצם הבעלים העיקריים של המניות. הוא חוזר בעצם ל"אפל" בסוף שנות ה-90' ומשנה את החברה, נכון? זאת אומרת, 

יובל: מה זה משנה את החברה? הוא מציל אותה. 

רותם: מציל אותה. 

יובל: אני חושב שהיום לא רבים זוכרים, בין השאר מכיוון שמדובר באמת בתקופה של לפני יותר מ-20 שנה. אבל "אפל" באמצע שנות ה-90' הייתה חברה שאף אחד לא התקרב אליה. למעשה, יושב הראש חבר המנהלים, הדירקטוריון של החברה, ניסה למכור אותה, את "אפל", הוא ניסה להציע אותה למכירה ל-ןIBM ול-HP ולחברות אחרות, אף אחד לא רצה לקנות אותה. השווי של החברה בימים או בתקופה שלפני שג'ובס חזר אליה, עמד על 2.3 מיליארד דולר. 2.3 מיליארד דולר, היום החברה שווה יותר מ-2 טריליון. זאת אומרת, באמת, חברה כאילו קשה בכלל לחשוב על זה, על "אפל" במונחים של מיליארד או שניים, שווי כל החברה. החברה הייתה רגע מפשיטת רגל. במובנים מסוימים החזרה של ג'ובס הייתה בפוטבול קוראים לזה HAIL MARY. אתה זורק את הכדור ומקווה לטוב. זה היה פשוט כזה. הם היו אובדי עצות לחלוטין. החברה הייתה רגע מהיעלמות. ואחד הדברים הראשונים, באופן מעניין אחד הדברים הראשונים שג'ובס עשה כאשר הוא נכנס לחברה, הוא אמר לדירקטוריון שהחזיר אותו לחברה "אני מבקש שכולכם תתפטרו, אתם דירקטוריון נורא ואיום". הוא אמר "אני מוכן להשאיר רק אחד" והם אמרו לו "תשמע, אנחנו מבקשים, אולי תשאיר רק עוד אחד שיהיו שניים כדי שזה יראה יותר מכובד" והוא הסכים. וזה שהם הכריחו אותו להשאיר הוא אמר "הוא היה אפס". זה שהוא בחר הוא אמר "הוא היה נהדר". אבל שתבין עד כמה החברה הזאת הייתה על הקרשים. אף אחד לא התקרב אליה. כאשר הוא חזר אליה הוא קיבל הלוואה מביל גייטס של 150 מיליון דולר השקעה כדי שהחברה תחזיק מעמד. היא הייתה פשוט בדרך לפח הזבל של ההיסטוריה. 

רותם: אז זהו, אנחנו פה בהיסטוריה אלטרנטיבית. אגב, אני חייב להגיד, מעניין, אפרופו היסטוריה, נעשו שני סרטים על ג'ובס. אחד נורא ואחד טוב מאוד. באף אחד מהם לא מדברים עד כמה שאני זוכר על כמה המצב של "אפל" נוראי, פשוט מראים אותו בתור אביר על סוס לבן שחוזר עד כמה שאני זוכר. זה מעניין. כמו שאתה אומר, הם כמעט נמחקו מההיסטוריה ובאיזשהו מובן, ההיסטוריה מהדהדת הרבה יותר בכל מקום שתקרא, אף אחד לא מציג בצורה כזאת כמו שלך. אז בוא נמשיך עם ההיסטוריה הקשה הזאת שבעצם סטיב ג'ובס לא חוזר. הם לא קונים את "נקסט" ויש שני אפיקים לדבר עליהם. אחד, מה קורה עם "אפל" ומה קורה עם סטיב ג'ובס? בוא נתחיל מה קורה עם "אפל"? לך יש תשובה מאוד ברורה לזה אני יודע. 

יובל: אין "אפל". פשוט אין חברה. החברה הזו הייתה בדרך למטה. בשנה שבה סטיב ג'ובס חוזר, המנכ"ל, גיל אמיליו, עומד בפני אותו דירקטוריון ומסביר למה המכירות של החברה צנחו ב-30% בהשוואה לשנה שעברה. נתח השוק של החברה ירד מ-16% ל-4%. אין לחברה שום מוצרים חדשים. אמורה להיות איזו מערכת הפעלה חדשה שאמורה לעשות איזה משהו ולסייע למכירות. מערכת ההפעלה הזאת לא מוכנה. אמיליו אומר "טוב, נמצא פתרון" אבל אין לו פתרון. וולסטריט מאוד, מאוד מזלזלת בגיל אמיליו וגם בתוך החברה עצמה די לועגים לו. הוא דמות בסך הכל מאוד לא...לא מתייחסים אליה ברצינות. הוא לא איש חזון. דמות די נלעגת. הוא נמצא ב"אפל" סך הכל 500 ימים, ממש. 500 ימים מהתחלה ועד הרגע שבו הוא עוזב. ובעצם אם סטיב ג'ובס לא חוזר בנקודה הזו, "אפל" להערכתי, נעלמת. היא פשוט נעלמת. אולי היא נרכשת. אתה יודע, באותה תקופה זו כבר תקופת הבועה הגדולה. כל מיני אמריקה אונליין כאלה קונים כל מיני חברות. מנועי חיפוש. אולי באמת איזושהי חברה הייתה קונה את "אפל" והיא הייתה נעלמת. בלי סטיב ג'ובס אין "אפל" בסוף שנות ה-90'. אני קובע את זה כעובדה באופן הכי עובדתי שאפשר לקבוע בהינתן משהו שלא קרה, כן? 

רותם: בשביל זה אנחנו פה. בשביל העובדות שלא קרו. 

יובל: אבל זו ממש, כאילו באמת, לא צריך להיות גאון גדול או אנליסט גדול, החברה הייתה בדרך למטה. ומהבחינה הזו, ג'ובס באמת עשה משהו שהוא כמעט חסר תקדים בהיסטוריה העסקית של ארה"ב. הוא באמת לקח חברה שהייתה פשוט גמורה והפך אותה ברבות הימים לחברה עם השווי הגדול ביותר. צריך להגיד עוד לפני שהוא נפטר היא כבר הגיעה אם אני זוכר נכון למעמד הזה. היום בוודאי אנחנו מדברים לקראת סוף 2020. ג'ובס נפטר ב-2011. אבל באמת מה שהוא עשה בחברה, אני חושב שיש היום גם קונצנזוס שהוא באמת עשה דבר, פשוט החיה חברה. אז מהבחינה הזו סטיב ג'ובס לא חוזר, אין "אפל". 

רותם: אוקיי. ואם אין "אפל" בסוף שנות ה-90', תחילת ה-2000, אני חושב שקורים שני דברים, או יותר נכון, לא יוצאים המוצרים שהם הוציאו. מן הסתם אם לחברה אין את המוצרים. כי אני חושב שהם עשו במהלך השנים האלה שני מוצרים, זאת אומרת, הם עושים הרבה מוצרים, הרבה מחשבים. זאת חברת מחשבים. הם עושים הרבה וריאציות על המאקים. איי-מאק גדולים, קטנים, יפים, חזקים. את המערכות הפעלה שלהם הם משדרגים, מוציאים את המאק OSX, משנים את השמות. אני כבר איבדתי מעקב ויש לי מאק ואני עדיין לא סגור על איך קוראים לו. אבל זה לא הקריטי. אני חושב ששם זה לא הדבר. שני דברים שהם הוציאו במהלך שנות ה-2000 שינו פחות או יותר את העולם התרבותי-טכנולוגי שלנו. הראשון קורה ב-2001, זה האיפוד. ובוא נתחיל לדבר עליו. דבר ראשון, חשוב להגיד, כמו הרבה דברים בטכנולוגיה, זה לא שמישהו אחד המציא את זה. זה אחד הקווים החוזרים בפודקאסט הזה וזה האתגר הזה בלדבר על היסטוריה אלטרנטיבית. אם משהו לא קורה, מישהו אחר יעשה אותו. זאת אומרת, אם מישהו לא ממציא את הקולנוע, מישהו אחר ימציא אותו, אבל ימציא אותו קצת אחרת כי אף אחד לא משכפל את השני. ואיפודים זה בסך הכל נגן MP3 שהיה קיים הרבה לפני, בערך ב-97'. 

יובל: נכון. 

רותם: אבל הם הפכו אותו לבום. הפכו אותו למשהו הרבה יותר, עשו אותו מגניב. כמובן החיבור שלו עם מעצב הבית שהפך ל-VP עיצוב. 

יובל: ג'וני אילס. 

רותם: כן. זאת אומרת, הם ביחד, הוא הביא את המוח, החשיבה העיצובית, ג'ובס נתן לזה את הדגש. אז אף חברה אחרת לא עשתה את זה. לא עושה את זה. ואין איפודים. אז MP3  נהיה אולי פחות ופחות זמין בחיינו. כי המכשירים האחרים מי שזוכר, מי שלא צעיר מספיק, אז זוכר. לי היה מכשיר בצבא בסביבות שנת 2002, ענק, עבה. זה היה פשוט הארד דיסק נייד של 20 ג'יגה. זה היה דבר לא כיף ללכת איתו. לא כיף לנגן בו, לא כיף לעשות בו פלייליסטים, אבל זה מה שהיה. ואז הגיע איפוד ומשנה הכל. 

יובל: קודם כל, אני, אני, אני קשה לי להאמין שזה היה 20 ג'יגה, זה יותר דומה ל-2 ג'יגה. קשה לי להאמין שב-2002, אולי אפילו 200 מגה.

רותם: כנראה. הזיכרון שלי כבר לא כמו שהוא היה כנראה, כן. 

יובל: אני אגיד, אני אגיד משהו לגבי סטיב ג'ובס בכלל לגבי...כשמסתכלים על ההיסטוריה שלו, בוודאי במחצית השנייה, מה שנקרא ג'ובס המאוחר, ג'ובס של שנות ה-90' ועד 2011. מה שסטיב ג'ובס עושה, אחד מהדברים שהוא עושה בצורה פנומנלית, זה שהוא מזהה שווקים שיש בהם מוצרים דרג ב'. מה שהוא מכנה בשם "חרא של מוצרים". זאת אומרת, הוא פשוט מזהה שווקים שיש בהם מוצרים. מזהה את העובדה שהם מוצרים מאוד, מאוד בינוניים ונכנס אל השווקים האלה כאשר הוא מביא איתו פתרונות, בין אם זה תוכנה, בין אם זה חומרה, ליגת העל. הוא עושה את זה גם במקרה של האיפוד וגם במקרה של האיפון. צריך להגיד, כאשר האיפוד נכנס לעולם המוזיקה, התחלנו עם האיפוד, היו בעולם בערך 50 חברות שונות, שייצרו נגני MP3. זאת אומרת, הוא לא היה לא החברה הראשונה ולא השנייה, לא העשירית, לא ה-20 ולא ה-40. הוא היה החברה ה-51. ומה שהוא מזהה זה שהפתרונות שיש בעולם הזה הם פתרונות מאוד, מאוד בינוניים. יש שם בעיה של קלות ההפעלה. יש שם בעיה של זכויות יוצרים. יש שם בעיה של אחסון. יש שם בעיה של אפקט מגניבות מאוד, מאוד נמוך כמו שאתה תיארת והוא מזהה את כל הדברים האלה ואומר "אוקיי, זה שוק בשל לשיבוש". והוא בעצם מביא מוצר שסוגר את כל הפערים, את כל הבעיות שהוא מזהה בשוק וכמעט בבת אחת משתלט עליו. ואת הדבר הזה הוא עושה פעם אחר פעם אחר פעם. הוא עשה את זה עם האיפוד, אחר כך עם האיפון, אחר כך עם האיפד. בשום מקום הוא לא ממציא שוק. צריך גם להגיד, גם המקינטוש ההוא משנות ה-80', כבר היו מחשבים אישיים. הוא תמיד עושה את הדבר הזה, אבל כאשר הוא עושה אותו, הוא עושה אותו עם המון תנופה, עם המון מקוריות ובאמת עם זיק של גאונות ברמה של העיצוב וברמה של הגימור. והדבר הזה אגב, שלא במפתיע, קשור לאישיות האולטרה אובססיבית שלו. מדובר באדם מאוד, מאוד, מאוד בעייתי. יש בו משהו קיצוני ברמות אחרות. זה לא אדם נעים להיות לידו. זה לא אדם נעים לעבוד איתו. זה אדם שלמשל, גונב את הקרדיטים של מפתחים אחרים. והוא אומר "זה אני". זה אדם שנוהג להשפיל אנשים, לפטר אותם במצמוץ. זה לא אדם שאני לפחות הייתי רוצה לעבוד איתו. אבל היכולת שלו באמת להביא את המוצרים האלו ברמה כל כך גבוהה, היא כמעט חסרת תקדים. ומהבחינה הזו אנחנו אפילו לא צריכים לדמיין מה היה אם לא היה איפוד. היו המון, המון שנים בלי איפוד ונגני MP3 היו. הוא לא המציא את נגן ה-MP3. אבל הוא באמת עשה סוג של חיבור שכמוהו לא היה קודם לכן. 

רותם: זהו, בעצם הוא הפך את זה למוצר המוני יותר. דווקא בעלות שלו בטח היה אפילו יותר יקר אני משער מאשר מוצרים, כל מיני סינים זולים כאלה עם ממשק נוראי, אבל הוא הפך את זה למוצר יוקרתי. אמרת שהוא עושה שיבוש. אני תוהה בעיקר כי אני מכיר את הכתיבה שלך ואת ההרצאות שלך, האם זה באמת שיבוש ולא...זאת אומרת, לא בדיוק שיבוש כמו שנגיד "נטפליקס" או "אירביאנבי" עושים כי הוא לוקח את השוק הקיים. כמו שאתה אומר, עושה אותו דבר הרבה יותר טוב. אני חושב שהוא משבש דברים אחרים. בעיקר במקרה הזה משבש את תעשיית המוזיקה שפתאום סטרימינג ואפל מיוזיק שבאה בעקבות כל זה, משנה את כל האופן שבו צורכים מוזיקה. וכל התעשייה הזאת שובשה לגמרי, אבל בגלל הטכנולוגיה של "אפל", לא? 

יובל: אני מסכים לגמרי. צריך לזכור, יחד עם האיפוד הגיע אייטיונס. 

רותם: כן. 

יובל: אולי התוכנה המזעזעת ביותר, המזוויעה ביותר, המתועבת ביותר שאי פעם נתקלתי בה. האייטיונס היא הסיבה שהיום אין לי איפון. אני פשוט לא מסוגל לסבול את חתיכת התוכנה הזו, אבל זו שריטה אישית שלי. בכל אופן, המודל הזה שבו הוא מצליח לגייס אומנים, זמרים, מוזיקאים ואומר להם "בואו, אנחנו נתחיל למכור את השירים שלכם באמצעות הדבר הזה". אנשים מסתכלים עליו מבחוץ ואומרים "אין שום סיכוי שהוא יצליח" והוא מזמין זמר, זמר, להקה, להקה לארוחת ערב ומשכנע אותם. בעצם משנה את המודל העסקי של התעשייה הזאת. ומהבחינה הזו, המוצר עצמו, האיפוד עצמו הוא רק קומפוננט, הוא רק רכיב בתוך חזון הרבה, הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב. 

רותם: כן, זה מאוד באמת, השינוי הזה באמת, זה מאוד יפה שהוא שינה את השיח דרך הטכנולוגיה. באמת השכנוע הזה שלו, דברים שגם אחר כך אנחנו רואים בטלוויזיה, בעיקר בערוצי הטלוויזיה וקולנוע. לא דווקא בגללו.  "אפל טי.וי" או חברת מדיה בשנה האחרונה היא פחות, "נטפליקס" עשתה אותו דבר באמת בעולם של טלוויזיה. אבל פרט לעובדה שהוא שינה גם את התעשייה הזאת, באמת עדיין ממשיכים היום. או להאזין לדיסקים או לקנות, אתה יודע, זה בדיוק העניין הזה שלא תמיד חושב שאנשים מבינים את המהות של הדבר הזה. לא בגלל שזה עבר לדיגיטלי, זה בגלל שזה עבר לדיגיטלי ובמודל קנייה אחר. הסבסקריפשן מוד ולא הפרצ'ייס מוד. 

יובל: לגמרי. אני חושב שמה שבעיקר היינו עושים, היינו ממשיכים לגנוב שירים. זה הרי כל מה שעשינו בסוף שנות ה-90', ראשית שנות ה-2000. אנשים הלכו לנאפסטר, הלכו לאימיול, הלכו למקומות אחרים והורידו שירים ותקליטים ואלבומים כאילו אין מחר. אני חושב שהיום זה כבר לא אישיו. זאת אומרת, המודל הפך את כל העניין הזה לבאמת, למיותר לחלוטין. כמובן שבאמצע גם נכנסה "יוטיוב". יש כל מיני סיבות לכך. אבל כן, הוא בעצם האיפוד היה אבן הדומינו הראשונה שבאמת שינתה, שינתה הרבה מאוד דברים בעולם המוזיקה. צריך, אתה יודע, בספר של וולטר אייזיקסון, הביוגרפיה הדי טובה שיצאה זמן קצר אחרי מותו, ג'ובס מתייחס לעובדה שאחרי שהאיפוד יצא, "מיקרוסופט" הגיבה. היא הגיבה בנגן משלה. זוכר איך קראו לו? קראו לו,

רותם: "ריו".

יובל: לא, ריו היה הראשון, הראשון. ריו הוא נגן ה-MP3 הראשון. לא, היא הוציאה את המיקרוסופט ZUNE בעברית זה בכלל שם מזעזע. אבל הוא נקרא ZUNE והוא היה כישלון מוחלט. מוחלט. ווולטר אייזיקסון שאל אותו "מה אתה חושב על הנגן הזה?" הוא אמר "הוא נכשל. הנגן הזה נכשל פשוט מכיוון שבמיקרוסופט לא אוהבים מוזיקה כמונו. אנחנו ממש אוהבים מוזיקה. אנחנו ממש אוהבים מוזיקה ולכן יצרנו יצירה שמכבדת את העולם הזה ומיקרוסופט פשוט לא". 

רותם: אתה יודע, זה אחד הדברים, זה לא רק השפיע על אופן הצריכה, יש את הסדרה BIG LITTLE LIES "שקרים קטנים גדולים", אתה מכיר אותה אולי? ראית אותה?

יובל: לא, לא.

רותם: סדרה מעולה, סדרה של HBO. סדרה של 8 פרקים בעונה הראשונה, אני חושב. מבוסס על ספר. משחקת שם ניקול קידמן. ויש שם בת שממש שומעת מלא מוזיקה, ילדה בת 8 או 10, היא שומעת מלא מוזיקה אינדי שבאמת כאילו שירים הכי נשכחים של כל מיני אמנים בני זמננו ישנים. קראתי איזו כתבה בזמנו כשהסדרה יצאה, זה היה ב-2017 בערך 2018. שבעצם היא לא מכירה אלבומים, היא מכירה שירים שהסטרימינג, זה לא משנה אם זה ספוטיפיי או אפל מיוזיק, זה בכלל הרי כבר לא משנה היום בעשור השני של המאה ה-21 אחרי שכבר קרה הבום של איפוד ו"אפל" וכל מה שדיברנו קרה. היא לא מכירה אלבומים. היא מכירה שיר אחד או שניים. גם לא מוכרים בהכרח באלבום של מישהו, אבל היא לא תכיר את כל האלבום כמו שאתה ואני גדלנו שאני מכיר את כל השירים של אומן שאני אוהב. היום כאילו זה פחות קורה, זה גם משנה את אופן החוויה אולי של מוזיקה בעוד דרך. וזה היופי בטכנולוגיה. זאת אומרת, טכנולוגיה אפשרה מוזיקה בדרך אחת והיא עכשיו משנה אותה עוד פעם ומתישהו זה ישתנה בטח אחרת שאנחנו לא יכולים לדמיין. כי אם היינו יכולים לדמיין, היינו אתה ואני עכשיו הולכים ומייצרים את זה. צריך להיות סטיב ג'ובס כזה בשביל לדעת מה לעשות. במקרה הזה כמו שאמרת את זה יפה מאוד, הוא לא המציא משהו חדש, הוא רק הגיש אותו אחרת אפשר לומר. ארז אותו אחרת, מיתג אותו אחרת, זה גם אחד הדברים החשובים שאולי לא הזכרנו. זה גם היה נכון באייטיז כמובן עם הפרסומת למק המקורי עם 1984. מי שלא מכיר, פרסומת מדהימה שביים רידלי סקוט בסופרבול שבעצם אומרת 1984 לא תהיה כמו שהיינו ברפרור לספר ולסרט של אורוול. מעבר להשפעה שלה על תעשיית המוזיקה, היא גם סוג של תעשייה חדשה. או אפשרה תעשייה חדשה. זה אפילו נוכח בשם של הדבר הזה. כמובן מדבר על פודקאסטים. את השם לא נתנו "אפל", את השם נתן עיתונאי בריטי מה"גרדייאן", חיבר את זה עם ברודקסט ואיפוד כי היה אפשר להאזין לקבצי מוזיקה שאנשים העבירו וקלטו דרך RSS באיפודים. וזה יצר את הדבר הזה. זאת אומרת, "אפל" עד היום כמעט, אין להם נגיעה לדבר הזה חוץ מזה שהם דירקטורי ענק שבו כל מי שיש לו פודקאסט מעלה לשם. חיבור לכל העולם ואחותו, כל אפליקציה לוקחת משם. אבל בעצם אם לא היה איפודים אולי שוב, גם הטכנולוגיה לפודקאסטים הייתה קיימת לפני. היו הקלטות אודיו על המחשב. היה אפשר להקליט בבית, היה אפשר להעלות את זה לשרתים והיה RSS. כל זה היה קיים. "אפל" הנגישה את זה. אני חושב שלא היינו פה היום אם לא היה איפודים. זה כל כך, זה שיבוש אולי כי זה פשוט יצר סוג של מדיה חדשה כמעט שעוד רק הולכת ומתפתחת, לא?

יובל: אני לא, קשה לי לומר אם לא היו פודקאסטים. דווקא מכיוון שזאת טכנולוגיה כמו שאתה ציינת, זה לא היה בלתי אפשרי לפני האיפוד. אני לא בטוח שהדבר הזה לא היה קורה. אני אבל רוצה להתעכב על נקודה אחרת וזה העניין הזה של המיתוג. אתה יודע, עיקר ההצלחה של האיפוד נבעה משני דברים. האחד, העיצוב היוצא דופן של הגלגלת, כן? זה שלא היו כפתורים, אגב סטיב ג'ובס שנא כפתורים. היה לו ממש פטיש אנטי כפתורים. הוא לא הלך עם בגדים שיש בהם כפתורים. זאת הסיבה שבאיפון המקורי היה כפתור אחד בלבד. פשוט לא סבל כפתורים. בכל אופן, הגלגלת הזאת, זה היה השיחוק הראשון והשיחוק השני, עוד פעם, אולי היום כבר לא כל כך זוכרים, היה האוזניות. והאוזניות לא הצורה שלהן, לא האיכות שלהן, הצבע שלהן. העובדה שהאוזניות היו לבנות. לא היו עד אותו הרגע, בוודאי לא בכזאת תפוצה, אוזניות לבנות. החוט היה לבן. והעובדה שהמכשיר עצמו היה כולו לבן והאוזניות היו לבנות ואתה הלכת ברכבת התחתית או ברחוב או באוטובוס והיו לך אוזניות לבנות, מיד היה ברור באיזה מוצר אתה משתמש. וזה מסוג הגאוניות הבאמת, פרצי גאוניות ברמה של דיזיין שקשה למצוא להם מקבילה בעולם הטכנולוגיה. אז אני באמת לא יודע להגיד האם היו פודקאסטים או לא. להערכתי היו. זאת אומרת, בהיסטוריה האלטרנטיבית הזאת אני חושב שבסופו של דבר היינו מגיעים לשם. כמו שאמרת, התרומה של "אפל" לפורמט הזה היא כלום. היא לא ממש, היא לא קיימת. 

רותם: יש לה נוכחות אבל, יש לה איזה משהו. זה היה קורה ברור, השאלה שוב, בישראל אם נגיד פודקאסטים עוד לא תפסו אולי אפשר להגיד, למרות שאנחנו פה יושבים ומדברים. אבל כנראה שהכל היה קורה יותר איטי. לגמרי מישהו אחר היה עושה את זה. אפילו החיבור הזה להיסטוריה, לא היו קוראים לזה פודקאסטים. זה בטוח. 

יובל: זה נכון. 

רותם: זה מאוד יפה. אבל דרך אגב, אפרופו מה שאמרת על סמל סטטוס, כמה שאני זוכר, אנשים היו גם מחליפים את האוזניות כדי שלא ישדדו אותם כי זה היה מסמל את זה ובמקומות מסוימים קצת כמו שהיה נעלי "נייק" באייטיז ובניינטיז, אולי גם עדיין היום לצערנו כמות מסוימת. היה סמל שגונבים לך. אנשים היו מחליפים את זה. זה היה כל כך משמעותי. זה לא רק מוזיקה. כמו שאתה אומר, הם אוהבים מוזיקה והם יודעים כמה זה שייכות לחיים האלה. 

יובל: ואני אגיד עוד משהו שהוא ילווה את כל שאר המוצרים של "אפל" מאז החזרה של סטיב ג'ובס, השימוש באות I. איי-פוד, איי-מק, איי-פון, איי-פד, איי-טיונס, איי, איי, איי. גם העניין הזה הוא בעיניי לא מקרי. בעצם רומז למשתמש אני מסתכל עליך. זה מוצר שלך. אתה נמצא במרכז. כל המסרים האלה שבעצם כל המוצרים של "אפל" מתחילים באות הזאת, גם ההחלטה הזו היא בעיניי החלטה מודעת שיש מאחוריה חשיבה ופילוסופיה. 

רותם: אתה יודע שהוא רצה בעצם, בצחוק הוא אמר שיקראו לו ICEO. כל כך מודע שזה היה אחד הדברים שם. 

יובל: מצוין. 

רותם: אז באמת האיפוד זה אחד הדברים שהם יצרו והביאו לעולם ושייצרו והדבר השני הוא כמובן סמרטפונים. המילה סמרטפון היא בכלל שאלה. אבל היה לנו לפני זה פעם, היה לנו בלקברי, היה לנו כל מיני מכשירים חכמים שיודעים לעשות דברים. אפילו בינואר 2007 כשיצא האיפון, קצת לפניו, ל-LG היה איזשהו מכשיר דומה. אבל שוב, שום דבר לא תפס מהר ושינה את הכל כמעט כמו האיפון. הגוגל האנדרואידים לקח להם קצת זמן אחרי. ואני חושב ששוב, בגלל הדגש הזה לעיצוב והמיתוג וזה גרם לזה להיות, לשנות את האופי שאנחנו משתמשים בטלפונים, לא? 

יובל: במקרה הזה אני חושב שיש שם יותר ממיתוג. יש שם טכנולוגיה אמיתית. זה נכון שכמו שציינת, אתה יודע, דיברתי לא מזמן עם חבר, הוא אומר לי "הפילוט היה כמעט שם, הוא ממש היה כמעט שם, אבל היה חסר משהו". זה נכון. היו באמת כל מיני בילדינג בלוקס של הסמרטפון שהופיעו פה ושם. אני חושב בכל זאת, באיפון יש הצטברות, יש צבר של טכנולוגיות חדשות או לפחות יישום חדש שלהן שהוא מעבר רק לדיזיין, הוא מעבר רק למיתוג. יש שם ממש יכולת טכנולוגית באמת שיצרה קפיצת מדרגה. זה מתחיל ממסך המגע, זה עובר דרך מערכת הפעלה יוצאת דופן, אחרת לחלוטין ממה שהיה קודם. עבור דרך אפליקציות שנבנו במיוחד עבור אותה מערכת הפעלה. בתקופה הזאת עוד אין אפ-סטור. האפ-סטור מגיע רק שנתיים-שלוש אחר כך. בשלב הזה זה רק אפליקציות ש"אפל" מייצרת. והשילוב הזה של טלפון שמעוצב באופן אחר לחלוטין מכל טלפון אחר, רק מסך בלי כפתורים, בלי מקשים, בלי ללחוץ על כפתורים פיזיים בשביל להוציא את השיחה, דרך מערכת הפעלה סופר אינטואיטיבית. היום באמת קשה להסביר עד כמה זאת הייתה חוויה כמעט חייזרית. אני אזכיר משהו שאולי חלק מהמאזינים זוכרים, אבל בתקופה שבה הטלפון יצא בארה"ב, קראו לו JESUS PHONE. קראו לו הטלפון של ישו או GOD'S PHONE  והסיבה היא שהתחושה הייתה ואני ראיינתי אנשים באותה התקופה. עבדתי אז בידיעות אחרונות וראיינתי כל מיני אנשים והם אמרו "תראה, זה טלפון, שאתה רוצה לעשות משהו והוא מבין אותך. אין דבר יותר אלוהי מזה". הרי מה הוא אלוהים? זה איזושהי ישות כזאת שתמיד נמצאת שם עבורך ומבינה מה אתה רוצה. והנה, אני רוצה לעבור למסך הבא ואני פשוט עם היד עושה ככה, מניע את המסך והוא עובר. ואני אומר לו "אני רוצה להתקשר" ואני לוחץ פה וזה פשוט קורה. וקראו לו בעיתונות האמריקאית JESUS PHONE. זאת אומרת, מהבחינה הזו, האיפון היה באמת משהו אחר. בעוד שהאיפוד בעיניי לפחות, היה באמת עניין של מיתוג ועיצוב עם כל מיני תוספות, האיפון היה נראה כמו מטאור שנחת כמעט משום מקום למרות שזה לא נכון, למרות שהיו באמת את המרכיבים מסביב, התחושה הפסיכולוגית כאשר האיפון הגיע, הייתה של לוחות הברית ירדו מהר סיני. זה מן אירוע כזה שנורא קשה להסביר אותו ואגב, לוחות הברית, אין סוף קריקטורות. אפשר למצוא את זה בגוגל של סטיב ג'ובס מחזיק איפון כאילו הוא מחזיק את לוחות הברית. 

רותם: אני בטוח שזה תרם לאגו שלו ולתפיסה שלו עוד יותר. 

יובל: הו הו. הו הו. חבל על הזמן. אבל אני חושב שמהבחינה הזו האיפון היה שינוי פרדיגמטי. למרות שהוא לא המציא, למרות שהוא לא, כן? למרות שהיו לפני, למרות כל הכוכביות שאנחנו מוסיפים, היה שם שינוי פרדיגמה והשינוי הזה מלווה אותנו עד היום. צריך להגיד, מאז הוצאת האיפון לא היה שינוי פרדיגמטי בעולם הטלפונים הסלולריים. זה קצת MORE OF THE SAME. 

רותם: זהו, אז באמת השינוי הפרדיגמטי הזה זה אולי הדבר הכי מעניין פה באלטרנטיבה. נגיד וכן היה בסוף, מישהו היה עושה משהו דומה, זאת אומרת, האנדרואידים כן דומים. כמובן השאלה כמה הם מחקים ולוקחים מתוך זה. אבל זה היה לוקח עוד כמה שנים והכל היה יותר איטי. זאת אומרת, לי אפשר לדמיין את זה בתור, אם אין איפון, פייסבוק תופס פחות מהר. טוויטר. כולם בגלל שזה רק דסקטופ ולא מובייל, הכל קורה יותר לאט. כל הסטרימינג מיוזיק. כל הטינדרים. הנוחיות לנוע ממקום למקום, ווייז. כאילו כל החיים שלנו זה אפליקציות.  הכל פתאום לא קיים. אז זה פשוט הופך את החיים למה? לפחות נוחים? יותר מחוברים? יש כל כך הרבה אספקטים. זאת אומרת, איפה אתה רואה את זה הכי משפיע אם אנחנו אומרים ב-2007 אין סמרטפון. הכל קורה כמה שנים יותר מאוחר, איפה זה שם את החברה שלנו? את השימושיות שלנו? את ההתפתחות שלנו?

יובל: אני רוצה לומר שזה לא רק קורה יותר מאוחר, אני חושב שזה גם קורה אחרת. זאת אומרת, זה לא שהיינו מגיעים, אנחנו עכשיו כאמור לקראת סוף 2020, אז היינו מגיעים למצב הזה ללא האיפון. היינו מגיעים בדיוק לאותו מצב רק ב-2024. זאת אומרת, ג'ובס בסך הכל האיץ את ההיסטוריה בשלוש, ארבע, חמש שנים. אני חושב שזה מעבר לזה. אני חושב שמה שהאיפון עשה ומה שסטיב ג'ובס עשה בשנים האחרונות שלו בחברה, זה להציב רף אחר לחלוטין במחשבה על דיזיין, במחשבה על UI וUX. במחשבה על הצרכים של המשתמש. ואני חושב שהרף הזה שינה את כל התעשייה. זאת אומרת, זה לא רק שהוא הביא את הדבר הזה ואם הוא לא היה מביא את זה, אז מישהו אחר היה מביא את זה וזה פשוט היה לוקח יותר זמן, אני חושב שהוא חייב את כל השחקנים לקפוץ בבת אחת הרבה יותר גבוה. אחרת הם פשוט לא עומדים בקצב שלו. אז מה היה קורה בלי האיפון? אממ...היינו, אני חושב שמה שהיה קורה זה שהיינו קצת עם טלפונים סטייל מיקרוסופט ZUNE. היינו עם טלפונים סטייל נוקיה. היינו, היינו, היינו בתוך עולם שימושי, הטלפון עובד, אנחנו יכולים להגיע מאדם לאדם, יש אינטרנט. אנחנו יכולים לגלוש, הכל בסדר. יש את הדברים האלה. אבל אני חושב שמה ש"אפל" עשתה ומה שג'ובס עשה זה שהוא הוסיף לתוך העולם שלנו כל מיני גוונים. כל מיני צבעים שהופכים את החוויה להרבה יותר רב ממדית, הרבה יותר עשירה והרבה יותר נעימה. ואני חושב שאת הדבר הזה בלי "אפל" בהנחה שג'ובס לא חוזר, אני חושב שאת זה לא בטוח שהיינו יכולים להגיע אליו, אלא אם כן היה מגיע יזם אחר, יזם שאגב בינתיים אנחנו לא רואים אותו בשדה של העולם של הסמרטפונים. זאת אומרת, מהבחינה הזאת אני חושב שהתרומה שלו היא סינגולרית. היא ממש ייחודית. זה לא, זה נכון, אם לא היה איפון, הסמרטפון היה מגיע. אם לא היה איפוד, אם לא היה איפד, בוודאי שהיו טבלטים וגם היו לפניו. אין לי ספק שהפיתוחים היו מגיעים. אבל משהו ביכולת של ג'ובס להרים את הרף ולהציב רף חדש של עיצוב, נוחיות ומקוריות, את הדבר הזה אני לא רואה מישהו אחר היה עושה. 

רותם: מעניין, לא חשבתי על זה ככה. לפני שבוע העברתי סדנא על ניהול מוצר ואחד הדברים שאמרתי להם, "טכנולוגיה יש, מוצר זה טכנולוגיה פוגשת הזדמנות". וג'ובס זה בדיוק מה שהוא עשה. זאת אומרת, הוא לקח את הטכנולוגיה, נתן לה את ה-UX. גם כשאנחנו מדברים על ניהול מוצר, זה תמיד השילוב בין ביזנס, UX לטכנולוג'י. והוא המעצב מוצר, מנהל מוצר הכי גדול בהיסטוריה כנראה כמו שאתה אומר. ולא חשבתי על זה ככה עד עכשיו שבעצם באמת זה לא שאם היו סמרטפונים אחר כך, אלא איך הם היו ואיך האפליקציות ואיך באמת השימושיות של המשתמש והקלות, הסווייפ הזה ימינה-שמאלה, הפעולה הזאת של כל מי שמשתמש באפליקציות היכרויות מכיר והפך לאיזשהו מושג, לא קיים. כל הנוחיות של כאילו, הנוחיות שימוש, המשתמש בתור הפוקוס ולא האפליקציה לצורך העניין. הייתה מחלחלת לכל מקום, החל מדברים אפילו כמו "נטפליקס" לצורך העניין או "אובר". אולי לא היו קורים כי לא הו חושבים על המיידיות, על הנוחיות על ה-JESUS  לייק הזה. ב"נטפליקס" במקום לחשוב מה עוד אתה רוצה, היו אומרים לך "טוב, הנה משהו דומה". הרי גם "נטפליקס" עשו איזשהו היפוך ושמו את המשתמש במרכז. אבל הפרדיגמה הזאת לא הייתה קיימת אולי אם ג'ובס לא היה עושה ויותר מזה, לא מראה שזה אפשרי. שזה הדבר הכי הגיוני לחשוב. 

יובל: כן. אני, אתה יודע, אני לרגע אחד רוצה בעקבות, ניסיתי להתכונן לשיחה בינינו ונזכרתי שכתבתי ביקורת על הביוגרפיה של וולטר איזיקסון לעיתון "הארץ" ואני רגע רוצה לצטט לך משפט אחד שכתבתי שם. וכתבתי שם "הפרפקציוניזם של ג'ובס התיש לא רק את עובדיו שלמדו במהלך השנים שכל תוכנית היא בסיס לשינויים ושאלה מגיעים בעשרות, מאות, ברגעים שלפני ייצור המוצר. הוא יכול להתיש אפילו את הקורא." למה? כי אתה לומד שג'ובס התווכח על כל דבר. תראה עם מה ג'ובס התעסק. על הפסים הקטנים שבקצה העליון של האיקונים. על הגוון של הכחול, על המיקום המדויק של הנקודה אחרי האות האמצעית של שם משפחתו בכרטיס הביקור שלו, על המגע של הזכוכית, על הדרך שבה מסודרים השבבים בתוך המחשב, על העיצוב של מסכת החמצן, על הסמיכות של המיץ, על מיקום הפסנתר, על התחושה של הכורסא, על ריחות הפרחים, על גודל הפונט. זאת אומרת, האיש הזה צריך להבין, הוא נודניק ברמות שקשה לתאר. יש לו דעה על כל דבר. יש לו עמדה על כל דבר. הוא דוחף אותך בלי סוף. העניין הוא שבעיניי לפחות, ככה אני מבין אותו, זה לא רק, זה לא בגלל שהוא נודניק, זה בגלל שבאישיות שלו או בנוכחות הפסיכולוגית שלו הוא לא יכול להימצא בסביבה מכוערת, בסביבה שאין בה הקפדה על פרטים קטנים. זה צורח לו באוזניים. ולכן הוא לא יכול להיות שם. אם הוא נכנס לחדר לא אסתטי, הוא קם ויוצא ממנו. אם הוא נכנס למסעדה שהתפריט לא מאורגן בצורה ידידותית, הוא קם והולך. ואני חושב שאדם כזה מהסוג הזה לא ראינו בתוך עולם הטכנולוגיה. והאישיות הבאמת מוטרפת הזאת שלו באה לידי ביטוי במוצרים. אז כן, המוצרים היו כן, היה לנו סמרטפון, כן היו לנו נגנים, כן היו לנו טאבלטים, הכל היה בסדר בלי ג'ובס, אבל בלי התוספת האובססיבית הזאת, הם היו פשוט נראים אחרת. נראים אחרת, מתנהגים אחרת, מרגישים אחרת ולכן גורמים לנו להרגיש אחרת. 

רותם: אני מאוד מסכים. אני חושב שבאמת סטיב ג'ובס, לא פחדתי לקחת אותו בתור נושא לפרק כי בד"כ כשמדברים על היסטוריה אלטרנטיבית, אז תמיד זה מה קורה אם אין היטלר? עדיין תהיה מלחמת עולם שניה? אולי לא שואה אבל העולם עדיין, אירופה עדיין תהיה בלהבות. סטיב ג'ובס באמת כמו שאמרת, סינגולריות. דרך אגב, עוד דוגמא על האישיות שלו, אדוארד קטמול, הנשיא של דיסני סטודיו לאנימציה ואחד המקימים של "פיקסאר" סיפר שהוא היה מנהל ויכוחים עם ג'ובס וג'ובס היה כל כך חכם וכל כך חריף, היה תוך שניה מוריד לו רעיונות והיה לוקח לו שבוע לחזור אליו. הוא כל כך ידע הכל, חשב על הכל, הוא באמת היה אישיות חריגה שעשה טוב לעולם ועשה רע לאנשים כנראה. נראה לי זה אולי הדרך הטובה לתאר אותו. 

יובל: הוא עשה ממש רע לאנשים. זאת אומרת, אתה יודע, באותה ביוגרפיה שאני חוזר אליה פעם אחר פעם, העובדים שלו מצוטטים. ממש בחלקם בשמם בספר ואומרים "לג'ובס הייתה היכולת לדעת בדיוק מהי הנקודה החלשה באישיות שלך"

רותם: או וואו. 

יובל: ללחוץ שם עד שאתה מתקפל ואז אתה בא אליו ומבקש את האישור שלו ואת האהבה שלו. הוא שלט באנשים בצורה אכזרית. אני אומר עוד פעם, זה לא אדם נעים. זה לא אדם שאני הייתי רוצה לעבוד עבורו. אנחנו כחברה, אנחנו כבני אדם מאוד הרווחנו מהאישיות הזו ואני חושב שאנחנו מרוויחים ממנה עד היום. אבל בפסיכולוגיה האישית שלו, להיות בקרבתו, לא הייתי ממליץ לאף אחד. באמת. אלא אם כן אתה באמת רוצה להיות לצידו של גאון באמת יחיד בדורו ואתה אומר אני מוכן לשלם את המחיר. אני מוכן לשלם את המחיר וצריך להגיד העובדים שחלקם יצאו מסמורטטים לגמרי מהחוויה הזאת של מפגש עם ג'ובס, הודו שהם עשו את העבודה הטובה ביותר בחייהם כאשר הם עבדו עבורו. זאת אומרת, זה לא חוויה שהיא כולה שלילית. אתה מבחינה מקצועית, אין בכלל מקבילה בלעבוד איתו, אבל מבחינה אישית, מדובר באדם מאוד, מאוד בעייתי. למרבה המזל, את הבעיות האלה הוא ידע לתעל לתוך פיתוחים טכנולוגיים שאנחנו מרוויחים. 

רותם: אולי מה שמבדיל בהיסטוריה מהגאונים המצליחים לפחות שעל רובם תמיד שומעים אישיות פחות מוצלחת. יובל, ממש תודה רבה. זה היה מעבר למצופה. 

יובל: בשמחה. 

רותם: אני חושב שאני מאוד נהניתי. מקווה שגם אתה וגם אתם המאזינים. 

יובל: תודה, תודה. 

רותם: תודה ליובל על השיחה המרתקת והתובנות המעניינות האלה. אין ספק, סטיב ג'ובס הוא אחד ומיוחד. בפרק הבא אדבר עם אסף שובל על מה אם מלחמת יום כיפור לא הייתה מתפרצת. איך היה נראה הצבא הישראלי? השלטון הישראלי ובעיקר החברה הישראלית שהושפעה מאוד קשות מהטראומה של המלחמה ההיא. 

לפני סיום, אם אתם רוצים לתמוך בעשייה של הפודקאסט הזה, אתם יותר ממוזמנים, יש לי עמוד פטריאון בשביל זה. נמצא ב-WWW.PATREON.COM/PODCASTWHATIF. יש לי לינק באתר ובכל מקום אחר. ניתן שם אופציות לקבל פרקים מוקדם יותר, פרקי בונוס על איך נראית ההיסטוריה שלא אלטרנטיבית וגם אפשרות להשפיע על פרקים עתידיים. בין אם זה להצביע או ממש להציע רעיונות. אשמח לראות אתכם שם בתור תומכים. ואם לא, בתור מאזינים. גם מעולה. אז עד פעם הבאה, תדמיינו, מה אם. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה – מה אם היסטוריה אלטרנטיבית, תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.