השפעתו של ישו על ההיסטוריה העולמית היא בלתי נתפסת: דתות, תרבות, אמנות ועוד. אבל לדת הנוצרית יש השפעה אדירה על המדע והטכנולוגיה ובלי צורת המחשבה הנוצרית והמחקר שהוא הוליד לא היינו זוכים לגילויים שונים שבתורם השפיעו על גילוי העולם החדש, לאומיות ועוד.
השפעתו של ישו על ההיסטוריה העולמית היא בלתי נתפסת: דתות, תרבות, אמנות ועוד. אבל לדת הנוצרית יש השפעה אדירה על המדע והטכנולוגיה ובלי צורת המחשבה הנוצרית והמחקר שהוא הוליד לא היינו זוכים לגילויים שונים שבתורם השפיעו על גילוי העולם החדש, לאומיות ועוד.
האורחת בפרק הזה היא ד"ר כרמל ווייסמן חוקרת תרבות וטכנולוגיה באוניברסיטת ת"א ויוצרת הפודקאסט "המצב הפוסט אנושי". יחד דיברנו על התהליכים שהובילו למדע הנוצרי, מה קדם לו, החלופות ההיסטוריות האפשריות ועוד.
האזנה נעימה
להאזנה בכל הפלטפורמות
אם אתם אוהבים את מה שאני עושה ורוצים לתמוך בהפקה - מוזמנים לפטראון שלי
רוצים לדבר על היסטוריה אלטרנטיבית - יש לנו קבוצה בפייסבוק בשביל זה בה אפשר לדבר על הפרקים שהיו, רעיונות לפרקים וסתם מחשבות היסטוריות - רגילות או אלטרנטיביות
להאזנה בכל הפלטפורמות
תמלול הפרק
מה אם היהדות הייתה מקבלת את ישו?
(מוזיקה) אתם מאזינים ל (מוזיקה) "מה אם" (מוזיקה) פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית (מוזיקה) רותם יפעת (מוזיקה)
רותם: בסוף השבוע הקרוב, נצרות שהיא הדת הגדולה בעולם תחגוג את חג המולד בו מציינים את הולדת ישו. אותו נגר מנצרת שלשיטתם הוא בן האלוהים. אבל כידוע לנו, לא כולם קיבלו אותו כזה בזמנו, במיוחד בני עמו היהודים. אין ספק שההשפעה של ישו על ההיסטוריה העולמית היא בלתי נתפסת. מספיק לחשוב על כך שאנחנו סופרים אותה שנים על פי שנת הלידה שלו. אין הרבה אנשים שיכולים להעיד את זה על עצמם. יש הרבה שאלות שאפשר לשאול על ישו, אבל אחת המעניינות היא: מה אם היהדות הייתה מקבלת אותו כמשיח שבא לגאול את בני עמו. ההשפעה על ההיסטוריה פשוט הייתה מרחיקה לכת. כך טוענת האורחת שלי השבוע, ד"ר כרמל וייסמן, חוקרת תרבות וטכנולוגיה באוניברסיטת ת"א ויוצרת הפודקאסט "המצב הפוסט-האנושי" כי מעבר להשפעה הברורה על מלחמות דת וכדומה, לטענתה, הדת הנוצרית היא הבסיס למדע והגילויים שהובילו את האדם ב-2000 שנים האחרונות. ובלי הנצרות שהתפתחה בעקבות ישו, כל העולם שאנחנו מכירים היה נראה אחרת לגמרי. תהנו.
כרמל, בוקר טוב מה שלומך?
כרמל: בוקר טוב, נפלא.
רותם: איזה כיף שאת פה. אנחנו פה באנו לציין את 2020 שנה להולדתו של ישו הקדוש. 2021 סליחה, שנים להולדתו של ישו. 2022 בעצם, שנת 0 לא קיימת, נכון? זאת אומרת, אם היה חי היום, היה חוגג 2022 שנה.
כרמל: זו הערכה מתי הוא נולד. כן, התחלנו לספור מהערכה מתי הוא נולד.
רותם: אנחנו לא ניכנס לזה כי זה לא, לא הסיפור שלנו. הסיפור שלנו, אנחנו לא רוצים לספר את הסיפור ההיסטורי על ישו כי הוא פחות מעניין אותנו ואפשר לספר הרבה סיפורים מה אם על ישו כמו למשל, מה אם הוא לא היה? מה אם לא היו צולבים אותו? ואנחנו הולכים על כיוון מאוד ספציפי שאת אמרת, מה אם היהדות הייתה מקבלת אותו? ובעצם איך זה משנה, דבר ראשון, את הדתות, אבל עוד יותר מעניין, איך זה משנה את התרבויות ואת החשיבה ואת המדע ואת הטכנולוגיה בעקבות זאת. כי אנחנו חושבים על ישו בתור משהו דתי, אבל בעצם דת היא עדיין הפרדיגמת חשיבה הכי שולטת בעולם שמשפיעה על הרבה דברים וישו הוא אולי ה...אממ שובר הראשון מוסכמות בעולם המערבי אפשר להגיד של דת?
כרמל: תראה, הנצרות היא הדת הכי גדולה בעולם. כשליש מאוכלוסיית העולם הם נוצרים. זאת הדת הכי מיסיונרית גם שממש קידמה את עצמה באופן אקטיבי ולכן אני חושבת לא רק אם לא היה ישו, מה אם היה ישו והוא היה משהו אחר ולא הייתה נצרות. אז יש פה באמת שני נתיבים. או שהיהדות הייתה מקבלת אותו או שהיא כן הייתה דוחה אותו, אבל הוא לא היה, לא היה יוצא ממנו כזה סיפור. כלומר, הוא היה נהרג באופן רגיל ולא חוזר או היה חוזר ופאולוס היה מנסה להקים את הכת אבל לא היה מצליח. הרומים רדפו את הכת הזאת, אולי הם היו מצליחים להרוג אותה במקום להתנצר. זאת אומרת, יש כמה נקודות שבהן אפשר לחשוב בעצם על שני נתיבים, שאם ישו חי והוא יהודי או אם הוא לא חי אבל הנצרות לא מתרוממת. ונראה לי שזה מתחבר לאותו מקום, אולי התפקיד של היהודים הוא קצת שונה.
רותם: כן, אז אני חושב שנגיד אם ישו היה מאומץ ע"י היהדות, אולי העם היהודי היה קצת פחות מפולג ואולי כל מיני דברים שקרו לאורך השנים, חורבן בית שני ב-70' לספירה, בערך אני משער, לא היה קורה כי העם היהודי היה מספיק חזק והיו עומדים איתנים והרי ממה שאנחנו יודעים מההיסטוריה, מה שמוביל בדרך כלל להתפוררות חיצונית, הוא קודם כל, התפוררות פנימית. ואולי אם בית המקדש עומד איתן גם אז, היהדות מופצת הרבה יותר חזק בעולם ואפילו דברים כמו האסלאם אולי לא קורים. זאת אומרת, זו חשיבה רדיקלית לכיוון אחד שאני חושב עליה, באמת ככה בעקבות השיחות המקדימות שלנו. היהדות כל כך נהיית חזקה ומשמעותית פיזית כי יש את בית המקדש בתור איזשהו סמל וממשיכים אותה הלאה. וזה כיוון אחד. איך את רואה את היהדות ככה בתור יהדות עם ישו בתוכה?
כרמל: אז זהו, בעצם כשישו התחיל ללמד, אז התלמידים שלו חשבו שהוא משיח בן דוד. אומרים שהוא מגיע ממשפחה, משפחת דוד המלך ובאמת הוא רץ בתור משיח והוא ניסה להביא רפורמה ליהדות, הוא היה אקטיביסט. עכשיו, אם מחליטים לקבל אותו ובאמת מחליטים, אוקיי, IT CHECKS OUT הוא עובד כמו המשיח ומקשיבים לו, אז בעצם הוא מביא רפורמה ליהדות והיהדות היא לא כמו שאנחנו מכירים אותה היום. אולי כבר נוסד זרם רפורמי יהודי, אולי יותר מיסיונרי, אולי יהדות עצמה משתנה. אולי נהיית איזשהו שילוב בין מה שאנחנו מכירים היום כנצרות לבין יהדות. יש באתיופיה, יש דת נוצרית מאוד, מאוד קרובה ליהודית במנהגים שלה. איזשהו בלנדר כזה כי הם התנצרו בשלב מאוד, מאוד מוקדם וכשהנצרות הייתה עדיין מאוד דומה ליהדות וזה נשאר. אז יכול להיות שכולנו היינו כמו הנוצרים האתיופים ונחשבים יהודים באיזושהי צורה, כן? ואני לא חושבת שלא היה אסלאם כי זו דינמיקה אחרת, אבל יכול להיות שבאמת מסעות הצלב והמלחמות הגדולות על ארץ ישראל היו בין שני גופים, היהדות הזאת עם השדרוג הישועי מול האסלאם. המאבקים היו בין שני הגופים הללו במקום שהיהודים יהיו עם שנמחץ באמצע במסעות הצלב, אז היינו אחד הצדדים, אחד הצדדים החזקים.
רותם: דרך אגב, אולי חשוב להגיד ככה בהקשר של ישו ונביא או משיח, הוא לא היה היחידי כן? זאת אומרת, היו הרבה נביאים, נביאי שקר זו אחת הסיבות. באמת אמרו מרב שרלטנים בחוץ, לך תאמין דווקא לנגר הזה מצרפת. אוקיי, הוא עשה קצת ניסים, אבל בניגוד להיום זאת אומרת, אנשים לא האמינו כי לא ראו את זה במו עיניהם. הלוואי והיום זה היה תופס, אולי נחזור לזה בסוף. אבל זו באמת שאלה אחרת מעניינת שאנחנו לא ניגע בה בכלל זה מה אם משיח אחר היה, מישהו אחר היה מוכתר כמשיח על העם היהודי?
כרמל: אבל אולי בוא נלך על המקום הזה שבו זאת אומרת, זה לא בהכרח הוא נשאר ושינה את היהדות, אבל המקום הזה שלא הייתה נצרות. יכול להיות שהוא לא נשאר ביהדות אבל לא הייתה נצרות כי הדבר הזה לא מתרומם באיזושהי רמה. או שהוא לא חוזר לחיים או שפאולוס לא מצליח או שהרומאים הורגים את פאולוס והכת היהודית הקטנה הזאת לא הופכת להיות הדת הכי גדולה בעולם. אז מה קורה?
רותם: אז באמת זו שאלה מעולה כי באמת הנצרות התחילה לתפוס תאוצה ככה עם הרומאים ובעצם איחדה אולי את הרומאים אפשר להגיד. הרומאים אולי היו נשארים רבים וזה משנה את כל הדינמיקה שלהם ואם אין רומאים דבר ראשון, אם אין נצרות, אם הרומאים הם לא נוצרים, אין מסעות צלב לצורך העניין כי אין לנו מה לחזור לפה. זה דבר אחד וזה משנה לגמרי את כל הדינמיקה בין המזרח, העולם הערבי המוסלמי במאה ה-11 בערך, אני חושב מתחיל נכון? במאה ה-12 מתחילים מסעות הצלב הראשונים. ומצד שני, הדברים היותר מעניינים אולי המדעיים, זאת אומרת איך השפיעה הנצרות על המדע כפי שאנחנו מכירים אותו, נכון? זאת אומרת יש השפעה מאוד משמעותית על הצורת חשיבה הזאת.
כרמל: כן, אז יש פה שני דברים. קודם אני אגיב טיפה לגאופוליטיקה הדתית שאתה מתאר. בעצם אם אין נצרות, מה שקורה זה שאירופה באותו זמן היא פגאנית והיא מפוררת ע"י הרבה מאוד דתות פגאניות. ואנחנו רואים היום יש קצת, יש חזרה במאה ה-20 יש קצת נאו-פגאניזם שמנסה לעורר את הדתות הגרמניות הישנות, את הדרואידים, דתות האלה, כל הדברים שהיו ב...אתה בטח מכיר את הסיפור פנטזיה "ערפילי אבלון" כן? אז כל העולם הזה למעשה שהיה, הוא אוחד ע"י הנצרות. אז תאר לך את אירופה שלא מאוחדת ע"י הנצרות, זו לא רק האימפריה הרומית, אירופה אולי לא נהיית בכלל השחקן הפוליטי שהיא. היא לא נהיית מרכז העולם. אין קולוניאליזם, אין סיבה לקולוניאליזם. זה המון, המון ממלכות קטנות עם דתות קטנות. כל אחת עם הדת הפגאנית שלה. ובכלל העולם הזה שאנחנו מכירים היום, הגלובליזציה ולפני זה עוד, הקולוניאליזם, לא קורה. אין סיבה שזה יקרה. כל הדבר הזה מונע ע"י איזושהי מיסיונריות של, של לנצר את העולם, של להפיץ את הבשורה. הרבה מה...והנה פה אנחנו אולי נכנסים בדלת האחורית למדע, שהרבה מהמדע שבכלל מגלה את המגנטיות, את הדרך לנווט בים וכו', זה אמנם דברים שהיו כבר, הם היו בסין, הם היו במקומות אחרים, אבל הגילויים הגדולים קורים בתוך האוניברסיטאות הראשונות ששייכות למנזרים. ובעצם אם אין נצרות, אין את המודל האוניברסיטאי הזה. אין את הסקולרז בעצם, את הכמרים הישועיים שמגלים את כל התגליות הללו. ואני לא חושבת שיש את צורת הספנות הזאת שבכלל מאפשרת לנו ללכת ולכבוש את העולם. או את הרצון ללכת לכבוש את העולם ולנצר את כולם, כן?
רותם: הרצון, זהו. זה מצחיק, זה באמת הולך ביחד וטוב, זו שאלה מאוד פילוסופית. מה בא קודם? הרצון לכבוש את העולם או העובדה שיודעים שיש להם את הכלים לכבוש את העולם? מה סיבה ומה מסובב פה, כנראה באמת תהליך אינסופי של דינמיקה, דיאלקטיקה כזאת של אנחנו יודעים משהו, זה מוביל אותך לעוד יותר מחשבה על העולם, עוד יותר מחשבה על העולם, בוא נמצא עוד פתרונות. וזה מייצר באמת את החשיבה הזאת כמו שאת אומרת על המדעים האלה שנותנים כלים יותר גדולים לעולם. לא רק, את יודעת לקחנו את זה כרגע למקום של הגילוי עולם, זה גם בטח מתמקד בעוד דברים קטנים יותר. זאת אומרת, תמיד מדע הוא היה פתח לראות את העולם הגדול יותר, להסתכל החוצה לכוכבים או לעולמות אחרים אבל גם לכוכבים וגם הדברים הקטנים. אולי דברים כמו ביולוגיה, רפואה, לגלות תאים, לגלות חיסונים. פתאום כאילו אם אין את כמו שאמרת, את הקתדרה. לא יודע אם אני משתמש במילה הזאת נכון, אבל אם אין את האכסניה הזאת להחלפת רעיונות כי באמת הרעיונות, האופן שבו האקדמיות או האוניברסיטאות המנזריות נוצריות, הן שונות ממה שהיה קדום לפני זה. ביוון לדוגמא, אצל אריסטו ואפלטון ואז אריסטו נכון?
כרמל: נכון. באמת הפילוסוף בלז פסקל אמר משפט מאוד יפה שבגללו אני בכלל התחלתי לחשוב על לעשות פרק על זה איתך. אין מדע בלי ישו. האמנם זה נכון? האם באמת אין מדע? בטח לא את המדע המערבי שאנחנו מכירים, אם אין את ישו ואין נצרות? איזה מן מדע כן יש? אנחנו נשארים עם התפיסות הבסיסיות שהיו ביוון העתיקה שבכלל לא ידעו, לא העריכו את הנושא של מיסוי. היו מיעוט של פילוסופים. הייתה כזאת פילוסופיה של הטבע. אריסטו ערך כל מיני תצפיות. אפלטון פשוט הסיק היקשים, כזה טען שככה זה ככה וזהו. אנחנו יודעים היום שהם טעו בהרבה דברים, אבל שום דבר לא נבדק. כל המתודה המדעית הניסויית האמפירית הומצאה ע"י נוצרים, כן? כמרים ישועיים שהיו המדענים מהסוג הזה. למעשה, אם לא היה לנו את הדבר הזה, יכל להיות לנו "מדע" במירכאות, מוטעה לחלוטין, שבכלל לא ממציאים שיטה ניסויית. יש אוניברסיטה אחת או שתיים בעולם אולי שלומדים בה האליטיסטיים הפילוסופים לפי אפלטון וכל השאר אולי זה עולם כזה שיודע קרוא וכתוב, אבל הוא לא עולם שוויוני או עולם שבו אולי אין מקום לנשים. יש הרבה עבדים, אין טכנולוגיה. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים על איך דברים עבדו ביוון העתיקה ומה, מה יכל להניע את זה בכלל למקום אחר שהוא לא נצרות, קשה לי מאוד לדמיין.
רותם: מה בשיטת הלימוד הנוצרית הזאת, המנזרים והאוניברסיטאות וכדומה, בעצם הופך את זה למקום יותר אימפריאציזם ולא תצפיתני כמו אריסטו? זאת אומרת, איך זה מגיע משם? מה בנצרות, יש משהו בתפיסה הנוצרית או פשוט בשיטה? איך זה מוביל לזה?
כרמל: זהו, באמת שאלה טובה. אני לא חושבת שזה משהו בתפיסה הנוצרית, זה אולי קשור לתאולוגיה. זה פשוט האנשים שעסקו במדע ואיפה שהתחיל להתפתח המדע זה אצל כמרים ישועיים, הם היו אנשי המדע. ובמקרה זה היה כומר ישועי, בייקון, שהמציא את השיטה האמפירית. עכשיו, אם לא היה לו את, אם לא היה את הסדרי עולם הזה שפשוטי העם עובדים והנזירים יושבים והוגים ולומדים ויש להם את הזמן לעשות את הדברים האלה. כן, אם לא היה את סדר העולם הנוצרי, אנחנו לא יודעים אם מישהו בכלל היה אי פעם ממציא שיטה מדעית. כל המדע שאנחנו מכירים אותו הומצא ע"י נוצרים וגם כל המדענים שאתה חושב עליהם מניוטון ועד דרווין וכולם לפני זה, כן? הם כולם אנשי דת. הם אנשים שמאוד, מאוד מאמינים. ניוטון היה אפילו סוג של מיסטיקן. וכל מה שעניין אותם זה בעצם לייבניץ, ממציא החשבונייה שהגיעה להיות המחשב. הוא רצה את כל המתמטיקה הזאת, הוא רק רצה להוכיח את קיומו של אלוהים או דברים כאלה כן? זאת אומרת, המניע למדע היה מאוד, מאוד דתי. אולי הדברים האלה בכלל לא היו מתקדמים בצורה כזאת ולא היינו בוחנים מחדש את כל מה שהאמנו בו בעקבות המדע היווני.
רותם: זה נשמע כמעט סתירה לאנשים במאה ה-21 שדת מקדמת מדע/טכנולוגיה. אממ אז אולי שאלה על זה, שאלה לפודקאסט אחר לפרק אחר על מה קרה? מה השתבש בדרך? שאנחנו תופסים את הדבר הזה הפוך. אבל זה די מדהים. אני רוצה לחזור לאותו משפט של פסקל שבכלל פסקל תמיד נתפס, ספר אחד המוכרים שלו זה "מחשבות", אז אפשר לקחת אותו במשפטים. אבל האם הוא מדבר על זה רק מבחינה היסטורית או גם יש לזה משהו ב...בדוגמה, לא בדוגמה, אולי בפילוסופיה הישועית בזה שישו סמל של סבל שסבל עבורנו. האם יש בזה קשר או שנטו את חושבת האופן שבו הדברים היו בנויים בעולם הנוצרי?
כרמל: אני חושבת שיש לזה גם איזשהו קשר תאולוגי שחשף אותו ההיסטוריון דויד נובל. הוא בעצם טען שבכלל כל החיבור של הנצרות עם מדע וטכנולוגיה התחיל בימי הביניים. אחרי המאה, שנת ה-1000 לספירה שכולם חיכו שישו יגיע והוא בעצם לא הגיע. אז כולם נכנסו לדיכאון ואפולוגטיקה והתבצרו ואז הגיע מה שנקרא ימי הביניים, ה-DARK AGES. אבל היה זרם של נזירים פרנציסקנים קצת יותר אופטימיים והם הסתכלו על חיי היומיום של האזרחים שעבדו אז מאוד, מאוד קשה בשדות וכו'. והם בעצם ראו שפתאום יש איזושהי הקלה בחיים שלהם. היו המצאות טכנולוגיות של אותו זמן שאפשרו להם את ראשית האוטומציה. תחנות רוח, היכולת להפיק בעצם אנרגיה ולא לעבוד בכוח האדם. היכולת להשתמש בכוח בהמה פתאום עם כל מיני רתמות ודברים שקרו באותו זמן. ופתאום הם ראו איזשהו שינוי איכותי בשדה שלבני האדם שעבדו עד אז מאוד, מאוד קשה, יש טיפה'לה יותר פנאי ומשהו יכול לקחת את מקומם. הכוח סוס הזה או כוח אוטומציה ראשוני. והם התפתו לפרש את זה בתור מתנה מישו. הוא אמנם לא הגיע, אבל הוא נתן להם מתנה והוא רמז להם לאן, באיזו דרך לפסוע, השאיר להם BREAD CRUMBS מה שנקרא. עד לפעם הבאה שהוא יגיע שהיא אולי שנת 2000. כי הרי העונש של האדם לפי התנ"ך והם מאמינים גם בתנ"ך שלנו, כן, בברית הישנה. העונש של האדם אחרי הגירוש מגן העדן זה "בזיעת אפיך תאכל לחם". ולכן כולם קיבלו מאוד ואפילו לא ערערו על תנאי העבודה המאוד, מאוד קשים שלהם. אבל ברגע שיש טכנולוגיה כלשהי, המצאות קטנטנות שמקלות על היומיום, אתה מיד מתחיל לחשוב שזה בעצם, זו מתנה משמיים, זו הקלה בעונש. קיבלת קיצור שנות מאסר או קיצור בעבודת הפרך וככה הם פירשו את זה. וממש התחילה תאולוגיה שלמה בימי הביניים שמתחילים בעצם לדבר על מדע ועל טכנולוגיה ואז לא הייתה את המילה טכנולוגיה, הם קראו לזה "האומנויות המכניות". וכל הדברים הללו, המקור שלהם זה אורו של האל והם נועדו להביא אותנו חזרה אל האל. ומתחילה ממש תאולוגיזציה של מדע ולמה מדע זה טוב ולמה טכנולוגיה זה טוב ולמה צריך ללכת בדרך הזאת. ומהמקום הזה הכמרים הישועיים מתחילים לחקור וכו'. כי בהתחלה זה כת קטנה של פרנציסקנים, אבל זה הולך ומתפשט וברנסנס זה מקבל בכלל עוד איזשהו טוויסט של "בצלמו ובדמותו". אז גם אנחנו, האל הוא הארכיטקט, היוצר הגדול וגם אנחנו מהנדסים, ארכיטקטים, אנחנו מוזמנים לקחת חלק בבריאה ולהצטרף אליו. אז יש הצדקה נוצרית בכלל לעסוק במדע ולהמציא טכנולוגיה. ובאמת אנחנו נוטים לחשוב ששני הדברים האלה הפוכים זה לזה, אבל בהיסטוריה של המדע זה איזשהו סטנדרט כזה שזה ברור שהכל היה מאוד, מאוד דתי והדחף הדתי הוא זה שיוצר את המדע שאנחנו מכירים. מהמקום הזה של אנחנו נועדנו להגיע חזרה לידע של האדם הראשון, מחזירים אותנו לגן העדן, נותנים לנו את הידע שאיבדנו חזרה ויש לנו הקלה בעונש והרמז הוא שאנחנו ממציאים טכנולוגיה חדשה שמקלה על חיי היומיום שלנו. ההמצאות הטכנולוגיות הן מתנה. הן לא מעשה ידי אדם, הן בעצם מתנה מהאל, מישו.
רותם: בחור טוב בסך הכל. אבל בואי נחשוב, זה המה, אבל מה עם האם. שתי אופציות למדע או הרבה, אבל אני חושב שמצד אחד, המדע אולי היהודי אם היה כזה דבר בכלל, איך הוא יתפתח לכזה דבר? אם הנצרות נבלעת בתוך היהדות והיהדות שורדת ובאמת כל מה שאמרנו לא קורה, האם אנחנו רואים איזשהו מדע יהודי מוקדם יותר? זאת אומרת שולט ומוקדם יותר או רק מחכים לרמב"ם פה, שפינוזה שם ואיינשטיין וכל המאה ה-20 שבה כבר יהודים שולטים במדע. האם הכל מוקדם בחשיבה אחרת? הפרדיגמה אחרת? יש לך איזשהו?
כרמל: נראה לי שליהדות לא היה כ"כ עניין בדברים האלה, אבל מי שכן היה להם עניין זה האסלאם. למעשה באסלאם הייתה פריחה מדעית הרבה, הרבה יותר מוקדם ממה שקרה באירופה ובעצם במאה ה-14 רק שהם הפסיקו אז נפתח ונשפך איכשהו לאירופה והניע את הרנסנס. אבל אני חושבת שלא חשבנו על האופציה בעצם שאם אין נצרות והיהדות היא כת בדלנית, היא דת בדלנית שגם לא מתעסקת במדע וגם לא מעניין אותה, היא מסתגרת במקום שלה. ואירופה היא פגאנית ומפוררת, אז הכוח הגדול ביותר שיש דת מונותאיסטית שיש לה אינטרס להפיץ את עצמה או לכבוש שטחים זה האסלאם. ולא חשבנו על האופציה שיכול להיות מאוד שאירופה ומקומות אחרים, האימפריה העות'מנית או מעבר לזה, בעצם נכבשת ע"י האסלאם ואירופה הופכת להיות אסלאמית והמדע השלט הוא המדע האסלאמי שהיה אז באמת מדע מדהים. זאת אומרת, הם המציאו כל כך הרבה דברים ברפואה. את תהליך הזיקוק של האלכוהול, בתי חולים, רובוטים. היה להם את הלאונרדו דה וינצ'י המוסלמי, אל ג'זרי. זאת אומרת, יכול להיות מאוד שכל הדבר הזה היה קורה כמדע אסלאמי שהיה מדע מעולה, כן? ואז אני לא יודעת, אולי באסלאם ניצחו במאה ה-14 כוחות תאולוגיים מסוימים ששיתקו את הסיפור של המדע ואז המרכז עבר לאירופה. אבל אולי אם הם היו כובשים את אירופה זה לא היה קורה? והיינו חיים בעולם אסלאמי שהיהדות בו הוא מיעוט. או אותו עולם שאנחנו מדברים עליו שאולי עוד יקרה באירופה (צוחקת) כן, יכול להיות שהוא כבר היה, כן? יכל להיות.
רותם: כן.
כרמל: זה COURSE CORRECTION.
רותם: מה שהיה יכול להיות. כן. כל המהלך הזה, הכל בזכות האיש הזה או הדבר הזה שלו. ואולי באמת שאלה מעניינת נוספת בהקשר של האסלאם, באמת האם הם גם יוצאים מעבר לגבולות אירופה? זאת אומרת, האם מתחילים לעשות את המסעות כמו קולומבוס וכדומה ושאר המגלים האירופיים נוצרים שהולכים לראות את העולם החדש. אולי הם אומרים לא, אין לנו צורך, אנחנו טוב לנו במה שאנחנו מכירים. זאת אומרת, כי המעבר בין אסיה לאירופה הוא מאוד מוגדר וברור באזור טורקיה, באסיה הקטנה. וזהו, אין להם, לא צריך להיות מעבר לים. כי אולי הם כן המציאו את הטכנולוגיה לראות והם ימציאו את אותה טכנולוגיה של לראות לכוכבים ולראות לאופק וכדומה ולחשב את המגנט וכל מיני דברים שהזכרת ודברים אחרים. אין להם את המוטיבציה כמו שאמרתי, אין להם את ה...אוקיי, יש שם משהו, האם מעניין אותנו לעשות שם משהו? להגיע להודו מהצד השני כמו שרצו אממ...האירופאיים הספרדים? אולי לא. ואז אנחנו נשארים בעולם, אנחנו לא יודעים. הגילוי של העולם החדש, מגלים מתישהו את העולם החדש, העולם החדש היה מגלה אותנו. זאת אומרת, זה היה יכול להיות מאוד מעניין ההתפתחויות, היה מתפתח תרבות מאוד חזקה בדרום מרכז אמריקה, באזור אוסטרליה. ופתאום נפגשים במעצמות גדולות ואולי לא. זו דרך אחרת לחשוב על עולם באמת לחלוטין שונה. זאת אומרת, אממ זה, זה הדבר הזה, לא?
כרמל: היה איזשהו מניע לגופים מסוימים כן ללכת ולגלות את העולם. אנחנו יודעים שהוויקינגים עוד הסתובבו וגילו את העולם לצרכי פשיטות ודברים כאלה, אבל לא היה להם את היכולת אז באמת להתפשט עד כדי כך כמו אותו מניע נוצרי מיסיונרי של באמת לנצר את העולם, לכבוש את העולם כדי להפיץ את הבשורה. אז יכול להיות שהיו קשרים וגם היו קשרי מסחר עם סין. הייתה דרך המשי, היה מסחר עם המזרח והיו קשרים עם המזרח. השאלה מה היה האופי של הקשרים הללו? מעבר לאיזשהו מגע ספני כלשהו, פה ושם איזושהי ביזה, פה ושם יחסי מסחר, לא חושבת שהייתה לנו מציאות גלובלית שכזאת שבאמת היינו משחקים תפקיד ממש חלק מאותו עולם. אני מדמיינת שהיו באמת אולי אזורים שונים לחלוטין. למשל, אם לא היינו "מגלים" במירכאות את אמריקה, שזה גילוי ששוב מגיע לגמרי ממקום נוצרי וקולומבוס היה איזשהו נוצרי אדוק שהיה בטוח שציטט מהבשורה של יוחנן שאלוהים מראה לו מקום חדש שבו הוא צריך, מקום ריק שבו הוא צריך לייצר אוטופיה וזה גן עדן עלי אדמות. וממש יש THE UNFINISHED BOOK OF PROPHECY של קולומבוס. שבו הוא מדבר על זה, הוא באמת האמין בזה.
רותם: או וואו.
כרמל: אני חושבת שהוא לא היה יוצא למסע הזה בלי כל האספירציות הנוצריות הללו. אבל בוא נגיד שאם לא היינו "מגלים" במירכאות את אמריקה, אמריקה הייתה מלאה בשבטים אינדיאנים, כן? הייתה אוכלוסייה של הרבה מאוד שבטים אינדיאניים שהיו להם את הפוליטיקות שלהם ואת הדינמיקות שלהם, את הדתות שלהם, את המדע שלהם. מדע מאוד מתקדם אצל בני המאיה, כן? אסטרונומיה וכל מיני דברים כאלה. והם כנראה היו חיים בעולם משלהם. לא היה להם את היכולת הזאת של הספנות. הם לא היו יוצאים. ויכול להיות שלא היינו מגלים אותם לעולם והם היו במיקרוקוסמוס משלהם. עם המזרח היה קשר של מסחר, אבל הם לא היו חלק מהעולם הפוליטי. המון דברים שהומצאו באירופה כביכול, מבחינתנו הומצאו מוקדם יותר בסין. והומצאו גם מוקדם יותר בעולם האסלאמי ובגלל זה אני חושבת שהיה כאן איזשהו פיצוי. שאם לא היה לנו את הנצרות ואת הגרסה המדעית המערבית כמו שאנחנו מכירים אותה, אז איפשהו בשילוב בין מה שקרה בבגדד למה שקרה בסין, היינו בסופו של דבר מוצאים וממציאים את רוב הדברים, כן? אבל זה היה נראה אחרת, זה היה בעולם אחר, זה היה עולם שבו אולי סין היא המעצמה הגדולה או מעצמה אסלאמית גדולה או המריבה הגדולה על העולם היא בין סין לאסלאם. או שהמזרח היה נשאר לבד ככה באינטריגות של סין ויפן ובוא נחשוב על זה שיפן לעולם לא הייתה מגיעה להיות מעצמה טכנולוגית עם כל ההמצאות שלה ובמקום שהיא נמצאת, אלמלא פצצת האטום של מלחמת העולם השנייה שלא הייתה קורית אלמלא...אם אירופה היא לא השחקן הזה שאנחנו מכירים. אם אנחנו חושבים מספיק רחוק, העולם משתנה בצורה רדיקלית רק בגלל בן אדם אחד. הרבה פעמים כשאני שומעת את השיחות האלה על מסע בזמן ואנשים אומרים "אני נוסע להרוג את היטלר". אוי היטלר הוא שחקן כל כך קטן ומשני בסיפור הזה ויכל להיות עוד היטלר. לכו תהרגו את ישו, בואו נראה. או סליחה, אל תהרגו את ישו. (צוחקת)
רותם: (צוחק) אבל זה באמת דומה למה שאמרתי בפרק הראשון עם יובל דרור על ג'ובס. באמת ישו בניגוד לג'ובס או לא, בטח היה שמח לשמוע את המשפט הזה אם הוא היה בחיים ומעריציו, זה לא ישו, זה הרעיון של ישו, זה המיתוס באמת. היום אנחנו כבר, זאת אומרת, זה המיתוס שהגיע בין ממותו ובין אם לא, הצלוב הזה, אם סתם היו הורגים אותו. זה היופי באמנות ויזואלית וסממנים ויזואליים. העובדה שישו צלוב, זה משהו שהרבה יותר קל להעביר ולתפוס מאשר ישו פשוט נסקל באבנים. אוקיי, מה היה הסמל של הנצרות כאילו אבן? זה כל כך באמת, זה באמת, זה לא רק הבן אדם במקרה הזה, זה הקונספט. זה התפיסה. בגלל זה הוא כנראה, אין הוכחה שיש מיתוס יותר גדול למציאות כי בין אם היה בן אדם כזה או בין אם לא, מה הוא עשה, המיתוס שנוצר ולא התאולוגיה, באמת המיתולוגיה שלו, המיתולוגיה שלו כמו כל האלים, היא הרבה יותר חשובה. זאת אומרת, כמה שהיום אנשים לא מאמינים כנראה באלים, המיתוסים שלהם עדיין נשארו, עדיין מחזיקים אותנו, עדיין עוזרים לנו לפעמים להסביר את העולם. ופה זה אבל הרבה יותר כנראה השפיע על הדבר הזה. גם מאוד יפה מה שאמרת, רציתי להגיד שאמרת את הדבר הזה שאם זה לא היה קורה באירופה במאה ה-16, זה היה קורה בבגדד ובבייג'ין במקביל בזמנים שונים ומתישהו נפגש באמצע. זה מזכיר את המשפט מ-JURASSIC PARK. שהוא אומר שם, ד"ר ין מלקולם בגילומו הנפלא של ג'ף גולדבלום, שאומר LIFE ALWAYS FINDS A WAY. כאילו אתה לא יכול, אממ לעצור דברים, דברים קורים. אבל בהיסטוריה של מה אם, קורה בזמן אחר וכשקורה בזמן אחר זה משפיע על כל רצף זמן ודברים במקום אחר, כמו שאמרת לא הכל מלחמת העולם השנייה. יותר שלא קורה מלחמת העולם השנייה וניקח את זה כדוגמא כי זה אולי נושא לפרק אחר לחלוטין, אבל רק בתור מחשבה. אם אין מלחמת העולם השנייה ואין פצצה אטומית, גם אין את הסכנה של פצצה אטומית שזה שינה את הלך המחשבה במאה ה-20 עד היום. בישראל מן הסתם בלי עין הרע כאילו הקונספט של הדבר הזה, הפצצה האטומית ולא היו יודעים לבקע את האטום בהכרח, כמו שאת אומרת. אלא פשוט אין את הצורך. את עוסקת בהיסטוריה ופילוסופיה של רעיונות ומדעים. זה בדיוק הדבר הזה שהרעיון הוא חלק מהטכנולוגיה ובלתי ניתן להפרדה.
כרמל: אני כן חושבת שישו אולי כמו ג'ובס הוא נקודה סינגולרית. כי אמנם זה הרעיון, אבל אני לא בטוחה שמישהו אחר יכל לשאת את הרעיון הגדול הזה ולהפוך לכזה מיתוס. אני לא בטוחה שהיה עוד שחקן כמוהו. ואז כל גרסה מוחלשת של זה לא הייתה כת יהודית או משהו כזה, לא חושבת שהייתה מסוגלת להגיע לרמות האלה ולמצב הזה שיצר דת שהיא שליש מהעולם. דת שבכלל חותרת, מביאה את רמת התודעה היקומית שלנו למצב של גלובליזציה. כי זה מתחיל במיסיון, במיסיונריות, קולוניאליזם, גלובליזציה ואם אין גלובליזציה, אין בעיות בסדר גודל גלובלי. לא האטום ולא המלחמה ולא כלום. זאת אומרת, אתה מדמיין תמונה של עולם מפורר, נסיכויות, כל הדברים הקטנטנים האלה ואז באמת אין יכולת ללכד אינטרסים בצורה כזאת ואין אפילו, בלי הנצרות אין את הנאורות אפילו. אין את הליברליזם שיוצא כנגד הדבר הזה ובסופו של דבר גם יורש ממנו חלק מהרעיונות. האדם במרכז, עבורו נברא העולם. זה לא ככה בדתות הפגאניות או הסיניות, נכון? אז תחשוב כאילו, יש פה איזושהי קפיצה אדירה של מה היינו חושבים על עצמנו בכלל והאם בכלל הייתה נוצרת חברה ליברלית, שוויונית. כל הרעיונות הללו הם גם עולים מצד אחד כנגד הנצרות, אבל גם בזכותה, על גביה. יורשים ממנה, יונקים ממנה כל מיני דברים. חילון שלה באיזשהו מקום.
רותם: כשהתכוננו לזה, לפרק, אז אמרתי טוב, דברים שלא היה משפיע, לא היה לנו את השיר MARIA MAGDALENA מהאייטיז כי דמות כזו, זה לא היה. לא היינו מקבלים את "בריאן כוכב עליון" שזה כבר עצוב. אבל למעשה, כשחושבים על זה, לא היה לנו אמנות כמו שאנחנו מכירים אותה כי האמנות שאנחנו מכירים אותה היא נוצרית ברובה. החל מהפרספקטיבה כי היא נובעת מהתפיסה של האדם במרכז. החל מכל הכתיבה לדוגמא, רומנים או כל הרומנים המודרניים זה מבוסס על האדם ואם האדם הוא לא במרכז ואם אין את הנאורות והחשיבה הזאת, אין לנו, אין לנו את ה...דון קישוט זה אולי הספר האהוב עליי, אבל גם אחד הרומנים הראשונים. לדוגמא, גטה וכן הלאה לא קיים. לא ספרות אנגלית, לא ספרות צרפתית וכנ"ל גם האימפרסיוניזם. אין אמנות מופשטת אבל גם אין אמנות ריאליסטית. זאת אומרת, זה כמעט בלתי אפשרי לבן אדם במאה ה-21 או גם במאה ה-20 לבוא להגיד, תחשבו שאין את הפרספקטיבה הזאת שלנו. זה המה אם הכי גדול. זאת אומרת, זה לא מה אם היסטורי, זה מה אם פרדיגמטי. ובאמת הדבר היחיד שאני קצת חולק איתך זה, אני מסכים שסינגולרי וסינגולרי פי מיליון מסטיב ג'ובס. עם כל הכבוד, זה פחות האדם, אלא זה יותר המיתוס שנוצר על האדם. זאת אומרת, ברור שהמעשים של ישו כנראה ייחודיים לעומת כל הנביאים האחרים שהיו, אבל זה באמת המיתוס שנוצר והסיפורים. הוא המיתולוגיה הכי משמעותית. באמת, המיתולוגיה היוונית נחמדה, אבל מה שנשאר מהאלים היוונים זה בעיקר פור ב-MARVEL. מה שנשאר מהמיתולוגיה הנוצרית זה החשיבה המערבית כמו שהיא. סתם, האמת אני אולי מזלזל כי גם החשיבה היוונית שקדמה לנו והמיתולוגיות. בכלל שאלה מאוד מעניינת על איך מיתולוגיות השפיעו על כל החשיבות שלנו? זאת אומרת, לא סתם ספר משמעותי כמו של רולנד בארט "מיתולוגיות" הוא כל כך חשוב בניתוח השפה והחברה והתרבות כי מיתולוגיות הן הדבר וישו הוא המיתולוגיה.
כרמל: אני באמת חושבת שאנחנו לא מבינים עד כמה ההשפעה של הנצרות עמוקה על כל מה שאנחנו מכירים וגם על דברים חילוניים שאנחנו מכירים והמדעיים שאנחנו מכירים ואנחנו לא קולטים כמה העולם היה שונה. תחשוב אפילו, אנחנו סופרים השנה, אנחנו סופרים לפי לידת ישו. איך היה נראה לוח השנה כשלכל אחד היה את הלוח הירחי שלו ואז יוליוס קיסר המציא את השמשי והכל היה דפוק והם לא ידעו איך לחשב. כל אחד היה חי כמו אזורי זמן שונים, כל אחד היה חי בתאריך אחר. שוב, אין עולם גלובלי, אין סיבה שתהיה.
רותם: צריכים רגע להבין, יש דת נוצרית, אוקיי. כלליה, חוקיה, מניעיה. מעניין, לא קריטי. להבין את ההשפעה של התרבות הנוצרית, אני חושב שלא מלמדים את זה מספיק. אנחנו לומדים את כל ההשלכות שלה אבל אנחנו לא מבינים כמה זה היה במרכז כי גם אני באמת, למדתי תואר ראשון בפילוסופיה וקורסים בתואר שני. אני מכיר מן הסתם את התפיסה הזאת של האדם במרכז, אבל לא מספיק את הקשר בין הקפיצה הזאת שמגיעה מהנצרות. אני חושב שלא מספיק ברור למה ישו כזאת תחנה חשובה במערב.
כרמל: אני מקווה שאולי בפרק הזה קצת הבהרנו את זה. איך שהישועיות והנצרות הייתה קשורה. אבל אני רוצה לתת עוד דוגמא אפילו למשהו קטנטן שאנחנו לוקחים כמובן מאליו. שהוא מהמורשת הנוצרית ולא היה לנו. בזכות הנצרות והאיחוד של העולם והתרבות הרומית וכו', אז האותיות הרומיות הן האותיות, כן, של האנגלית והאותיות שנמצאות על המקלדת והאנגלית היא הלינגווה פרנקה שלנו וכו', אם רומא לא הייתה, הייתה נשארת פגאנית, לא הייתה הופכת לכוח הנוצרי שהיא וכו', יכול להיות שדווקא יוון והמדע היווני היה מה שהיה שולט באירופה ובעולם ואז יוון הייתה התרבות הגדולה והאותיות על המקלדת היו יווניות? והשפה המרכזית הייתה יוונית. היוונית הייתה האנגלית. כן, הלינגווה פרנקה. תחשבו שכאילו כל הדבר הזה מגיע מהאימפריה הרומית הנוצרית. אם היא לא נוצרית, אולי היא לא אימפריה רומית ואפילו האותיות שלנו על המקלדת הן שונות. זה עולם, הייתי רוצה לראות את העולם הזה בויז'ואל כזה באיזה סוויץ' מדע בדיוני כזה שבום! כמה דברים מתחלפים. יום ראשון, כן? יום שלא עובדים, יש דבר כזה? מתי יש חגים בעולם הפגאני? רק בימי השוויון? כל השאר עובדים? לא יכולה לדמיין את העולם.
רותם: במקום סרט שקוראים לו "מידסומר", יהיה לנו סרט שקוראים לו "סאנדיי" ובו פשוט אנשים לא עושים כלום ביום ראשון, מפסיקים לעבוד. זה יהיה סרט מאוד משעמם, אבל סרט שוודי קלאסי אולי. עוד דבר, אני ממש חוזר אחורה עכשיו כי כשאמרת שאירופה נשארת פגאנית, האם אולי דווקא זה יוצר איזשהו ליכוד אחר ומדינות לא נוצרות הרבה יותר מוקדם מאשר המאה ה-15-16 בערך? האם דווקא בגלל זה יש לנו, השבטים מתלכדים יותר ויוצרים איזשהו קונספט אחר של מדינה או עם או שנראה לך זה כבר הכי שאלה מה אםית גדולה?
כרמל: האמת שזו שאלה טובה מאיפה זה מגיע, כי כל הנושא של הלאומיות כן, הוא מגיע מאיזושהי אחדות גם סביב שפה אולי. אה, יש טענה של מרשל מקלואן שבכלל הלאומיות נוצרת בגלל הדפוס. ואני לא בטוחה שיש לנו דפוס בלי נצרות. אמנם זה הומצא בסין, אבל גוטנברג המציא את זה מחדש באירופה והתנ"ך של גוטנברג והפיצול הנוצרי בגלל הדפוס. אני לא בטוחה שהדינמיקות הללו בכלל קורות בלי נצרות. ואז לא בטוח שיש לאומיות. כי שוב, כל המהלך הזה של בכלל להתאחד, לא להישאר מפוצלים כל אחד עם הדת שלו והזמן שלו ולהתחיל לחפש בכלל לכבוש, הוא מהלך מיסיונרי. אז אני לא בטוחה. אני חושבת שגם הלאומיות החילונית, כל הדחף הזה לאחדות, התלכדות ויצירת תודעה יותר גלובלית, לא בטוחה שהוא קורה בלי נצרות או שהוא קורה אסלאם. טטרים, מי כבש אז, תחשוב, ויקינגים, טטרים, אסלאם, מי? מי נהיה הכובש הגדול הזה שמשליט את דתו ולמה, כן? ועל מה? בטח לא על כל העולם.
רותם: טוב, עולם חדש ונפלא אחר לגמרי. אז רציתי לחזור רגע קצת גם, עוד משהו שדיברנו בהתחלה זה על המקום באמת של יוון, המדע והפילוסופיה. זאת אומרת, הם התחילו את כל מה שאנחנו מכירים היום. תמיד מתחילים עם פילוסופיה ביוון ותאלס וקדם אריסטוטלים. קדם סוקרטים ואז סוקרטס, אפלטון ואריסטו. וצריך לזכור שכולם באמת היו אנשים ששאלו שאלות פילוסופיות בגלל ההתבוננות שלהם בעולם. ואמרת נקודה מעניינת שהם עשו ניסויים תצפיתיים ולא אמפיריציסטיים כמו שקרה בין מנזרים. את יכולה באמת לדמיין לנו את העולם הזה שהיה קורה אם זאת השיטה הממשיכה? זאת פרדיגמה.
כרמל: כן, הם באמת האמינו, הם לא האמינו בניסוי, הם האמינו שהתנאים המלאכותיים בניסוי לא יכולים להביא לתוצאות שדרכן אי אפשר להבין את העולם הטבעי האמיתי, כן? אז באמת הם לא התנסו. הם העדיפו להקיש בצורה פילוסופית והיה לנו מדע שגוי למעשה. אבל חשבתי על עוד משהו שבעצם הייתה להם המצאתיות מאוד, מאוד גבוהה והם המציאו טכנולוגיה. יש אגדה שמספרת שבכלל המציאו משהו מאוד, מאוד דומה למנוע קיטור. כבר בעידן של פילון האלכסנדרוני ופשוט לא היה מה לעשות עם זה. הם קברו את זה או השתמשו בזה בתיאטרון. בכל מיני מבנים מאוד מורכבים שהיינו זקוקים להם אחר כך מן הסתם. אבל פשוט הם לא העריכו את האמנויות המכניות בצורה נכונה כי היו להם עבדים. ובעצם הטכנולוגיה החליפה את העבדים וזה משהו שהם לא, אולי זה בכלל לא היה קורה. היינו חיים במציאות שיש בה דמוקרטיה יוונית של מתן גברים באגורה, אבל הנשים הן רכוש, יש עבדים ואין טכנולוגיה. יש יכולת להמציא טכנולוגיה, אבל לא מעריכים אותה. לא עושים לה את ההעלאה הזאת שעשו לה בנצרות, כן? שאנחנו מתחילים לראות אותה בתור איזשהו קסם ומתת אל. פרומתיאוס גונב לנו את האש מהאלים, שזה עוד מיתוס כזה שמגיע מהמקום הזה של הטכנולוגיה היא מתת אל. אבל אצל היוונים הייתה גישה כל כך שונה לטכנה הזה שיכול מאוד להיות שהיינו חיים במציאות מאוד, מאוד לא טכנולוגית, מאוד פילוסופית, מאוד אליטיסטית, חברה שהיא לכאורה שוויונית, אבל לא שוויונית בכלל. ולא היה בסיס להגיע לשוויון הרבה יותר גדול. וזה מעניין לחשוב בעצם מה, מה היה קורה במצב כזה למעשה. ואני חושבת, היום אנחנו, אנחנו הסתובבנו ככה 360 מעלות לתחושתי כי אנחנו מתחילים לחזור בעצם למקומות ההם ואנחנו רואים פתאום יש כל כך הרבה אנשים שמאמינים בכל ליבם שכדור הארץ הוא שטוח ולא מעניין אותם השיטה הניסויית והמתודה המדעית והכל קונספירציה וזה לא נכון. וואלה, אולי ככה בדיוק היה נראה העולם, לא הייתה סיבה שזה ישתנה. ויש פה איזה COURSE CORRECTION, אנחנו חוזרים לשם באיזשהו מקום. כן, יש היום התקפה מאוד גדולה על המתודה המדעית הזאת. היא פשוט רק עוד שיטה, היא לא השיטה. אז אנחנו יכולים אולי, אולי העתיד שלנו בדיוק העבר שיכול היה להיות.
רותם: להם. או לנו. ולא סתם מקטלגים היסטוריות אלטרנטיביות בתור ז'אנר של מדע בדיוני, כי זה באמת מדמיין עולם שאני אומר הנה, אולי הוא יהיה ככה בעתיד אבל יכול היה להיות גם ככה בעבר. והאם זה דיסטופיה או אוטופיה? זה כבר כנראה העדפה אישית, כל אחד מנקודת המבט שלו, האם 200 גברים שמחליטים זו דמוקרטיה יותר טובה מהדמוקרטיה הפתוחה שיש לנו היום, לי יש תשובה ברורה על כך. מעדיף מה שהיום, אבל יש שיגידו לא, מה פתאום, תראו, הם יודעים יותר טוב. אין ספק שזה לא סקיילבילי ושצריך רק עבדים ולא טכנולוגיה, אבל זה באמת המחשבה הזאת, החשיבה פורצת גבולות הזאת שהדת החדשה הזאת אפשרה. ברגע שאתה משנה נקודת מבט, אתה רואה עוד הרבה דברים. גם היה ליטרלי עם כל הפרספקטיבה, אבל זה פתאום נתן את המחשבה לחשוב עוד מחשבות ולרתום טכנולוגיה. תמיד כשמדברים על טכנולוגיה אתה יכול להגיד, אני בתור מנהל מוצר, אוקיי, יש פה טכנולוגיה מאוד טובה, איך אתה הופך אותה למוצר? אותו דבר אוקיי, אנחנו יודעים לבנות את מנוע הקיטור הזה, אבל מה אנחנו עושים איתו? וחסר את החיבור הזה בין איש החזון כמו ג'ובס לבין איש הטכנולוגיה כמו רוזניאק, שאוקיי, אתה צריך את החזון כדי להפוך את הטכנולוגיה לשימושית. אנשים כמו אדיסון ידעו לעשות גם וגם וגם הרבה אחרים ידעו בטוח. ופה במקרה הזה היה צריך את כל המהלך הנוצרי כדי להביא אותנו הלאה.
כרמל: היה משהו מאוד שוויוני בנצרות כי תחשוב שהיהדות היה לה כביכול את כל הידע, כל האמת, אבל היא לא מזדרזת לחלוק את זה עם אף אחד. וביוון הייתה גם תפיסה אליטיסטית של שלטון הפילוסופים. אני חושבת שבנצרות היה את הדרייב הזה של להביא את הכל לכולם באיזשהו מקום. והדבר הזה, אני לא יכולה לדמיין את העולם שלנו בלעדיו. לא חשבתי שאני אגיד דבר כזה, אבל באמת תודה לאל שהיה ישו והייתה נצרות. אנחנו לא מבינים כמה אנחנו חייבים לדבר הזה. ותחשוב אפילו היום על לא רק הארץ השטוחה, WHITE SUPREMECY, כל מה שקורה עכשיו, כל הדבר הזה, הם נורא, נורא שמים, הם נורא מעריצים את יוון הקלאסית. הם רוצים לחזור לימים האלה שלגברים הלבנים היה כוח ולכל השאר היו עבדים והנשים היו רכוש. כל האינסלים, כל מה שקורה היום בארה"ב, זה ריברסל לדבר הזה שיכל להיות הסטנדרט. זה מה שהם רוצים, הם חולמים על זה.
רותם: כן, כמובן הם כנראה לא יודעים שמשם זה מגיע, אבל אם רק יזכירו להם שגם יחסי אישות ומין ביוון היה קצת שונה ממה שזה היום, אולי הם היו משחררים את זה. אבל בסדר, אנחנו נישאר בעולם שלנו עם ישו ועם הדת הנוצרית וכל הפרדיגמות שלה. ותודה רבה כרמל. כרמל וייסמן, תודה רבה לך.
כרמל: תודה.
רותם: תודה רבה לכרמל על השיחה מאירת עיניים הזאת. אין ספק שהיו לי בראש הרבה כיוונים לעשות פרק על ישו כי הוא כזאת דמות משמעותית. כל הכיוון המדעי והטכנולוגי בכלל לא היה בראש, אז אני ממש שמח שהיא הציעה את זה. בפרק הבא, עוד שבועיים, יתארח שלומי קינן, מוזיקאי ופודקאסטר עם מספר פודקאסטים רב על מוזיקה וגם על פודקאסטים. אנחנו נדבר על ריכרד וגנר. לא, לא ניכנס לכל העניין האנטישמי, אלא נדבר על מה היה קורה אם הוא לא היה יוצר את "טבעת הניבלונג". אני מודה, אני לא חובב גדול של מוזיקה קלאסית או אופרות או דרמות מוזיקליות, אבל שלומי העיר את עיניי שבעצם בלי הדבר הזה, אין לנו את הפנטזיה כמו שאנחנו מכירים אותו, כולל יצירות שאני אוהב ומכיר כמו שר הטבעות למשל. אז נראה לי שזה יהיה מאוד מעניין. וגם יכול לקחת לכיוונים שבכלל לא דמיינתם. אז מקווה שתצטרפו אליי גם פעם הבאה. להתראות.
את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו. WHATIF.FM וכן, באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא.
אם אהבתם אותו, אשמח שתשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". \
תודה שהאזנתם, עד הפעם הבאה – אני רותם יפעת.