מה אם הודו לא הייתה מקבלת עצמאות? לורן דגן עמוס

מה אם הודו לא הייתה מקבלת עצמאות? לורן דגן עמוס

תמלול מלא של הפרק

רותם: לורן, היי!

לורן: היי. 

רותם: בלורן כמו בהרבה אורחים נתקלתי בטוויטר, מקום מעניין מאוד נהיה בשנה-שנתיים האחרונות למצוא אורחים מעניינים ולורן היא דוקטורנטית במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן. פה קרוב אליי. והיא מתמחה בהודו, נכון? 

לורן: כן, מסתבר.

רותם: מסתבר וספציפית התזה שלה זה על היחס של הודו כלפי הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שזה ידעתי, אבל עכשיו כשאמרת שסיימת את התואר השני שלך על איך אמרת?

לורן: היחיד, החברה והמדינה. זה על מהטמה גאנדי ומרטין בובר. 

רותם: זה מדהים. מהטמה גאנדי, כמובן המנהיג ההודי החשוב שאנחנו נדבר עליו בטח תכף.

לורן: האב הרוחני. 

רותם: האב הרוחני. ומרטין בובר יהודי טוב וחכם. לימד פה באוניברסיטה העברית.

לורן: זה מצחיק, דווקא לא הרבה מכירים אותו, מבינים אותו. דמות מאוד חזקה, דמות מאוד ככה שנויה במחלוקת. 

רותם: הפילוסוף שהוא איש מעשה. רוחני ואיש מעשה בו זמנית. אז אנחנו הולכים לדבר היום על מה אם הודו לא הייתה מקבלת עצמאות. 

לורן: וואי איזו שאלה. אני שוברת את הראש ואני כל הזמן חושבת על דברים שקורים היום, היום ספציפית וזה פשוט מדהים. אנשים לא מבינים את החשיבות של המדינה הזאת והשחקנית המדינתית הזאת. כולם חושבים על בורות, אנאלפביתיות, עולם שלישי. א', התשובה הברורה ביותר זה שאם הודו לא הייתה מקבלת עצמאות, אני לא יודעת לאן הישראלים היו הולכים לטייל. 

רותם: (צוחק)

לורן: לא יודעת איפה היה לנו אחרי הצבא ללכת להתפרק. 

רותם: אז טוב, כמו תמיד צריך להגיע להתחלה. הודו קיבלה עצמאות דבר ראשון חשוב להגיד בשנה מאוד ספציפית.

לורן: ב-15 באוגוסט, 1947.

רותם: 47'?

לורן: כן. 

רותם: כמה חודשים לפני מדינת ישראל. האמת שבאותו אזור גם בורמה אני חושב, קבלה כמה חודשים אחרינו, נכון?

לורן: יש איזה גל בסוף שנות ה-40' של השתחררות מהקולוניאליזם במדינות העולם השלישי, שאנחנו נדבר על זה. זה הגל הזה. 

רותם: זה הגל הזה. 

לורן: זה הגל הזה של דמוקרטיזציה, מלחמה קרה, סוף מלחמת העולם השנייה. 

רותם: אוקיי. מתי מתחילה ההיסטוריה של הודו?

לורן: וואו, זה ללכת ממש, ממש רחוק. 

רותם: כן, לא נעבור שנה, שנה כי אנחנו לא נגמור. רק להבין את הסדר גודל של מה קורה במדינה הזאת. 

לורן: זה מקום שתמיד היה, פשוט כל הזמן כבשו אותה. המונגולים, הבריטים. אני חושבת שהבריטים זו נקודת ההתחלה החשובה ביותר. בכל זאת, 100 שנה של שלטון. שמצד אחד, זו התקופה שהכי מכריעה, הכי בולטת. מצד שני, אני לא פעם אומרת שישבו אנשים אז בהודו ולא ידעו בכלל שהבריטים פה. זאת אומרת, זו מדינה כל כך גדולה שהם לא היו מודעים בכלל למה קורה בדלהי, במומבאי, בומביי של אז. אבל זה השלטון שהכי היה דומיננטי עבור ההודים. אם זה המסורת הפוליטית, המשטר שהם לקחו, מוסדות בירוקרטיים. מוכר לך? ששלטון בריטי משאיר את חותמו בצורה מאוד, מאוד ברורה? אז כזה. 

רותם: מנדטורי משהו. מתי העולם המערבי גילה את הודו?

לורן: אם אני לא טועה בשנה עצמה, זה 1857, שככה מאוד ברור שזה המערב כאן. העיניים המערביות מסתכלות כלפי הדבר הזה שנקרא התת יבשת כי זה מקום שאפשר להעביר סחורות, זה מקום שאפשר להביא את המסורת האירופית. כי אז הייתה תקופה כזאת שאנחנו רוצים להביא את המסורת האירופית הצודקת והראויה לכל מקום. 

רותם: כן. 

לורן: צריך לחנך את ההודים גם. 

רותם: יש לנו פרק על הקולוניאליזם האפריקאי עם עודד פוירשטיין בדיוק אותה תקופה מתחיל גם, בדיוק. 

לורן: כן. 

רותם: אז כן, צריך להטמיע. יותר מעניין אולי להגיד כשרוצים לדבר על עצמאות, מתי הודים מחליטים להגיד תודה חבר'ה?

לורן: זו שאלה מעניינת כי אני לא מזהה איזשהו יום אחד שהם קמו בבוקר שזה קורה, אבל אם אני חוזרת אחורה אז מהטמה גאנדי יושב בדרום אפריקה ומנהל שם את המאבק. 

רותם: למה? איך הוא מגיע כאילו? מה זאת אומרת? הוא הוגלה או סתם היה שם?

לורן: אה וואו, הוא למד עריכת דין בבריטניה, הוא חזר להודו, לא מצא את עצמו, שמע על דרום אפריקה, נסע לדרום אפריקה, רצה להוביל שם מאבק. רואה שזה מצליח לו, רואה שאפשר לעבוד עם זה, חוזר להודו. 

רותם: אוקיי. 

לורן: ואז הוא חוזר להודו והוא רואה את השלטון הבריטי המדכא, הקולוניאליסטי, האימפריאליסטי. הוא מבין שאוקיי, צריך להתעורר, משהו צריך להשתנות פה. עכשיו, זה לא לאומנות שאנחנו מכירים. 

רותם: אוקיי.

לורן: היום המערבית. זה לא...אני חייב שיהיה לי שטח משלי, חייב שתהיה לי עצמאות משלי בקטע אובססיבי משיחי. סליחה קצת על ההכללות, אבל אני חייבת ללכת רחוק כדי להסביר מה זה היה. מהטמה גאנדי פשוט רוצה שיהיה מקום שהוא משוחרר. של קהילות, של כפרים, של עבודה מעשית, של מלאכה. שכל קהילה עושה את מה שהיא טובה בו. וזה שיש שלטון מבחוץ ועוד השלטון הלבן הזה שיושב וכופה עלינו איזשהם ערכים, עבור מהטמה גאנדי זה לא משהו שמסתדר לו. אז הוא מתחיל להוביל איזשהו מאבק לאומי לא אלים כמובן. סליחה על הכמובן, 

רותם: זה ה (06:02) של מהטמה גאנדי בכל זאת. 

לורן: בדיוק. וזה מרי אזרחי, זה לא לשלם מיסים, זה צעדת המלח. 

רותם: שזה?

לורן: לא לשתף פעולה עם הבריטים. לא לתת להם כסף. אז אם לא באלימות, אז אנחנו עושים באמצעים פרקטיים, אנחנו מתנגדים לכם. והתפיסה הייתה שככל שנתנגד, אנחנו ההודים בהובלת מהטמה, אז הבריטים יתייאשו וילכו. כמובן שמגיעה לזה קונטרה שאומרת המאבק הזה לא הולך, צריך להיות יותר אלים. אנחנו נגלה למה זה קשור להיום יותר מאוחר. אז מהטמה גאנדי באמת מוביל את המאבק הזה מבחינה פילוסופית, מבחינה ערכית. במקביל, יש את הפן הפוליטי של מפלגת הקונגרס, של התנועה הלאומית ההודית שהמטרה שלה זה סילוק השלטון הבריטי ושההודים צריכים לקבל עצמאות. הם צריכים שהמדינה הזאת תהיה עצמאית, לתפעל את עצמם לבד. לזה מאוד קל גם לגייס את הליגה המוסלמית. מוסלמים מיעוט לא קטן בתוך הודו, גם אז וגם היום. 

רותם: מעניין, במספרים מן הסתם לא קטן אבל באחוזים מה סדר גודל אז? היום בערך,

לורן: זו שאלה פוליטית. אז היה מאוד קל להגיד את המספר 18% או 20%.

רותם: וזה לא קטן.

לורן: זה לא קטן. 

רותם: ובמספרים אבסולוטיים זה עצום. 

לורן: כן. מדובר על מיליארד אנשים. היום כבר לא מדברים על 20% כי יודעים שכנראה המספר הוא הרבה יותר גדול ויש לזה משמעות פוליטית. שיגלו שבהודו יש מספר מוסלמים גדול יותר למשל ממדינת אינדונזיה שהיום אנחנו כאילו מדברים על זה שהרוב המוסלמי נמצא באינדונזיה, אז אם יגלו את זה שזה קורה בהודו, זו משמעות פוליטית גם פנימית וגם חיצונית. במיוחד כשעומד לאומן הינדי היום בראשות הודו, אז להגיד שהמספר הלך וגדל זה בעייתי מאוד. 

רותם: אוקיי. 

לורן: גם זה אמור להיות דרך אגב, מוכר לך שלא אומרים את המספרים עד הסוף כי זה יכריע בשסע. 

רותם: אז ראינו באמת שהם מגייסים את הליגה המוסלמית.

לורן: כן, הם מגייסים את הליגה המוסלמית בהבנה שצריכה להיות מדינה עצמאית. ומה שקורה במקביל זה שגם ההודים וגם המוסלמים מבינים שהתפיסה שלהם כלפי הודו העצמאית היא לא אותה תפיסה. (צוחקת) אם פה מדברים על מדינה חילונית, לתת לכולם חופש, חופש דת, לתת לתרבויות השונות יכולת לנהל את עצמן, המוסלמים מבינים שזה כנראה לא בטוח יקרה פרקטית ולמה גם להם לא מגיעה מדינה עצמאית משלהם. אז הם משתפים קצת פעולה בנוגע להסתלקותו של השלטון הבריטי וככל שזה מתקרב, ככל שאנחנו מגיעים לאוגוסט 47', שני הצדדים מבינים שביחד זה לא יעבוד. וכמובן שהבריטים כמו הבריטים, מוסיפים הרבה שמן למדורה כאן. בהעדפות מדי פעם או את ההינדים או את המוסלמים. ומה שקורה שב-15 באוגוסט ב-00:00 בלילה, 1947, הבריטים כמובן מודיעים על עזיבה. ויש איזה מרחב זמן כזה שגם ההודים וגם המוסלמים מבינים שעכשיו הם הולכים לקבוע פה סדרי עולם. זה מה שנקרא תוכנית החלוקה או יותר נכון לקרוא לזה, טראומת החלוקה. זו טראומה, זו טראומה שהיא ב-DNA שלהם עד היום. כי מה שקרה ואני באמת לא מגזימה, זה מיליונים עברו את הגבול, ממש כל אחד עבר. 

רותם: מאיפה לאיפה?

לורן: לא היית בהודו, אז תחשוב על נקודה צפונית, קשמיר, בין הודו לפקיסטן. 

רותם: שאז לא הייתה. 

לורן: זה לא היה נקרא פקיסטן, אבל זה היה ההתהוות של זה. 

רותם: שם היה ריכוז מוסלמי,

לורן: התפיסה הייתה שהמוסלמים צריכים להיות מעבר לגבול וההינדים צריכים להיות מעבר לגבול. מה שקרה שכמה מוסלמים נשארו בתוך הגבול ההודי. ומכאן מתחיל הסיפור הגדול של מי הם? למה הם פה? איך אנחנו מתייחסים אליהם? איך הם מתייחסים למה שקורה כאן? וכאן פורץ השסע המאוד גדול ההינדו-מוסלמי הזה. 

רותם: שהוא גם שוב מאוד מוכר, אנחנו מכירים באמת דברים מאוד דומים. רגע, מהטמה גאנדי באותו זמן עדיין בחיים או שהוא כבר נרצח?

לורן: אז מהטמה גאנדי נרצח אם אני לא טועה, בינואר 48', כמה חודשים אחרי על ידי לאומן הינדי. זאת אומרת, כל הזמן השאלה אם הודו לא הייתה מקבלת עצמאות מה היה קורה? אז אני תמיד חושבת, מה היה קורה אם גאנדי לא היה נרצח. הוא לא היה מוביל את המדינה מבחינה פוליטית כי באיזשהו שלב הוא משחרר את זה וג'ווהרלל נהרו לוקח על עצמו את התפקיד הפוליטי ומהטמה נותן לו את זה בשמחה כי הוא פילוסוף. שזה גם לא נכון לקרוא לזה פילוסוף כי זו אמירה מערבית, אבל,

רותם: מוביל רוחני. 

לורן: האב הרוחני, כן, אין בעיה. הוא לוקח על עצמו את הרוחניות, את ההגות, בעוד שנהרו לוקח את הצד הפוליטי, מנהל את מפלגת הקונגרס, התנועה הלאומית. אז זו שאלה מעניינת כי זו ברית פוליטית מאוד מעניינת ששני הצדדים מוכנים ככה לחלוק את הכבוד ואת היוקרה ביחד. שאנחנו יודעים שזה לא פשוט לפוליטיקאים או לאנשים בכלל. אז באמת תמיד עולה השאלה אם לא הייתה את תוכנית החלוקה הטראומתית הזאת, את ההרוגים והדם שככה ניגר. 

רותם: זהו, לא דיברנו באמת מה התוצאות, רמת ההרוגים. 

לורן: תוצאות קשות. קשות. זה מיליונים שפשוט נעקרו מהבתים שלהם. זה מיליונים שעזבו את המשפחות שלהם, את הרכוש שלהם. זה מיליונים שחלק מהמשפחה נשארה בגבול בצד אחד והם בצד השני. לפני איזה חודשיים ככה ראיתי איזה מפגש של שני בני 80-90 לא סגורה, שני אנשים מבוגרים מאוד. הם נפגשים בגבול והם לא ראו את עצמם כמעט 70 שנה. 

רותם: יואו. 

לורן: איזה מדהים. איפה הייתם כל הזמן הזה? אתם פה מעבר לגבול, איך זה לא קרה? אבל זה זה. זה לראות עדיין את ההתרגשות ששני בני משפחה נפגשים אחרי כמעט 70 שנה והם ממש היו פה אחד ליד השני. 

רותם: מעניין, הבריטים בכוונה הסתלקו? כאילו ככה בצורה לא מסודרת, אמרו פאק? 

לורן: לבריטים יש איזושהי תפיסה שאומרת, זה ממש מאחורי הקלעים. אנחנו כבר לא יכולים להישאר, אנחנו במצב פוליטי מאוד גרוע אחרי מלחמת העולם השנייה, אנחנו צריכים קצת להשתחרר, להתמקד בנו. 

רותם: מפה ומכל הקולוניות כמובן. 

לורן: אנחנו לא מצליחים לנהל פה את העניינים, אבל בתפיסה שלנו אין מישהו אחר שיפתור את זה. לכן אנחנו נעשה את מה שאנחנו תמיד עושים. ניתן לאו"ם, הארגון החדש הזה שנוצר, ממש רענן וצעיר, ניתן לו את התחושה שהם יטפלו בבעיות, הם יראו שהם לא מסוגלים לפתור את זה ובתפיסה של הבריטים זה היה אמור לחזור אליהם. ז"א, התפיסה הבריטית אמרה האו"ם לא יצליח לפתור את הסוגיות האלה, הם בטוח יחזירו את זה אלינו. הבריטים לא הצליחו להבין שאפשר גם בלעדיהם. 

רותם: שהעולם השתנה. 

לורן: בדיוק, שהעולם השתנה, שהתפיסות משתנות. אז בתפיסה זה לא שאנחנו עוזבים את הודו פוראבר, זה שאנחנו עוד נחזור. 

רותם: כמו אקס מיתולוגי כזה שהוא יבין שאני יותר טוב בשבילו. 

לורן: כן, כן. זו גם ההתנשאות הזאת. גם התפיסה הזאת של אנחנו יודעים הכי טוב עבורכם. זה מה שניהל גם את הקולוניות שלהם. אנחנו יודעים מה הכי טוב, אנחנו האדם הלבן, התרבות המערבית יודעים מה טוב. אבל מסתבר שלא כי בהודו ידעו עבורם מה טוב. גאנדי מאוד התווה את הדרך. נהרו מאוד התווה את הדרך מה נכון עבורם. ואנשים הלכו אחריהם. לא שלא היה קונצנזוס. זה היה אני מסכים עם ההשתחררות מהעול הקולוניאליסטי או שאני בכלל לא יודע שהבריטים פה. זה כזה קיצון. השלטון הבריטי לא נגע בנו. אז הבריטים היו בטוחים שזה יחזור עוד אליהם ושהם עוד יעשו פה קאמבק. 

רותם: לא קרה. ספוילר, זה לא קרה. אז אולי ביחד נסתכל, דרך אגב אמרת שזה עדיין טראומה עד היום. אז נזכרתי לפני שהתחלנו לדבר שבסדרה (14:30) וקומיקס של מרוול על גיבורה ממוצא אמריקאי-פקיסטני מוסלמית מן הסתם וחלק מאוד מרכזי מהעלילה חוזר לתקופת ההתנתקות. הטראומה של המשפחה הזאת, זמן המעבר בין הגבול, הרבה אנשים נאבדו והסבתא רבא שלהם אם אני לא טועה, נעלמה להם. מסתבר כי יש לה כוחות על. אבל זה היה מאוד יפה, לא הכרתי. הרבה ויזואליזציה, יכולים לזהות מאוד בקלות ב-CGI של מחשב, הררי אנשים בתחנות רכבת הולכים וחוצים. 

לורן: אתה רואה שלא הגזמתי? זה ממש מיליונים של אנשים. 

רותם: ורואים קצת אחורה לפני ורואים את העוינות של ההודים למיעוט המוסלמי בתוך הודו לפני שהם עשו את המעבר לפקיסטן. זה קיים עד היום וגם מאוד יפה מונכח מי שרוצה ככה להתחבר ולקרוא. 

לורן: זה כל כך מונכח אצלם שהמדיניות חוץ ההודית מתבססת על זה. על איך לא יקרה שנית. על איך אנחנו מונעים את זה. עכשיו, זה הולך אפילו יותר עמוק שהרי, כמה חודשים לפני הם היו צריכים להצביע בעד תוכנית החלוקה פה ביישוב היהודי. אז הם לא מסוגלים לחשוב בכלל על תוכנית חלוקה בין הישראלים לפלסטינים כי הם עברו את זה. והם בטוחים שהם עכשיו הולכים להציל את העולם בזה שלא יקרה שוב תוכנית חלוקה. לא במשמרת שלנו כי אנחנו מבינים את ההשלכות, אנחנו יודעים מה הולך לקרות. אז הם לא מוכנים אפילו שזה יקרה במקום אחר בעולם. רק ב-2014 כשאנחנו נגיע לזה בהמשך, יש קצת השתחררות מהאובססיה הזאת. בסדר? אני אגיד אובססיה כי זה ממש קונספציה שנקשרת עם מקבלי ההחלטות ההודים. תוכנית החלוקה לא תחזור שוב. 

רותם: סטיקרים כאלה על האוטו. 

לורן: וואי בהינדית מעניין לראות איך זה. איך זה עובד. 

רותם: מעניין איך תרבות הסטיקרים בהודו. אז הודו מתפתחת באמת מעצמה. מדינת ענק. אי אפשר בכלל לתאר אותה. מדינת תת יבשת בהגדרה שלה. 

לורן: נכון. 

רותם: היא זוכה לעצמאות. אז בואי נגיע ואז נחזור אחורה קצת לשחק עם דברים שאולי היו נראים אחרת. ב-2014 מה השתנה או בא לידי ביטוי?

לורן: 2014 זה קח את כל הסופרלטיבים, נקודת מפנה, נקודת מפנה. הגיים צ'יינג'ר. עלייתו של נרנדרה מודי, מפלגת ה-BJP, מפלגת ימין לאומנית שזוכה ברוב קולות. זה כאילו הקטע. היו כמה אפיזודות שה-BJP עלה לשלטון, אבל זה היה ממש רעוע. זה היה לא ברוב, זה היה בקואליציות, לא משהו משמעותי. אבל מה שקורה ב-2014 אנחנו מקבלים שילוב של מנהיג כריזמתי עם מסרים מאוד ברורים. הינדואים, לאומניים. אנחנו מקבלים מפלגה שמקבלת את מרבית הקולות בפרלמנט שזו שיטה שדומה לנו, ממשל פרלמנטרי שהממשלה יוצאת מתוך הפרלמנט. שוב, מסורת בריטית. מודי מגיע עם כמה דברים חשובים. א', זה שההינדואיזם צריך לשלוט בהודו. הדבר היותר בסיסי זה שאם עד 2014 דיברו על זה שהודו צריכה להיות מעצמה, מ-2014 הרטוריקה היא הודו היא מעצמה מעכשיו. לאף אחד לא היה אומץ עד 2014 להגיד שהודו היא מעצמה. תמיד התפיסה הייתה שאנחנו צריכים להיות, אנחנו רוצים להיות, אנחנו שואפים. אבל מ-2014 זהו. הרטוריקה היא מאוד ברורה. אנחנו כבר מעצמה, עכשיו תתמודדו איתי. כשאנחנו כבר מעצמה, אז היחס שלי גם כלפי פנימה וגם כלפי הבחוץ מאוד משתנה כי אני בא מעמדה של כוח, כי אני בא מעמדה של החלטיות. צריך להבין את זה שעד אז המדיניות חוץ ההודית הייתה מאוד מגומגמת, מאוד לא ברורה, לא עקבית בחלק מהדברים. 

רותם: כמו שאת אומרת, בסרט של מל גיבסון "אפוקליפטו" שהוא גילם, קצת אחרי שהתחיל את הקו האנטישמי שלו, קצת אחרי "הפסיון של ישו" בעצם, וזה על בני המאיה ובעצם הסרט נפתח בכיתוב על המסך שאומר "כל עוד יש ריב פנימי, קל לכבוש אותך". ואז כל הסרט רואים פשוט בני מאיה רודפים אחד אחרי השני. נגמר, ספוילר, סרט של לפני כמעט 16 שנה, רואים לא זוכר ניצול או לא ואז הוא מסתכל אחורה ורואה את הספינות הספרדיות. אומר "אם אתה מסוכסך בין עצמך, אז קל לכבוש אותך". אז נראה פה בדיוק זה. כל עוד אתה לא סגור מי אתה ומה אתה ואתה עם הטראומה הזאת, אתה לא יכול להסתכל החוצה ולדאוג למדיניות חוץ ולהתפתח. רמז למדינה.

לורן: אתה לא יכול להיות אבן שואבת. ואתה אומר זהו, מעכשיו אני כאן שחקן חשוב, אז מתחילים להסתכל עליך. לכן כל אמירה של הודו היום היא נתפסת כחשובה. עם מי את במשבר רוסיה-אוקראינה? מה את חושבת על המזרח התיכון? איפה את מול סין? יש לזה משמעויות פוליטיות מאוד גדולות. כשאת מגמגמת, כשאת לא סגורה על מה שקורה בפנים, כשיש פחד, מדיניות החוץ ההודית כל הזמן היא מאופיינת בפחד, 

רותם: הייתה. עד 2014.

לורן: עד 2014, כן, כן. מה יקרה אם נעשה איזשהו צעד, איך המוסלמים יגיבו?

רותם: וואי זה מאוד נשמע, מאוד מתאים לאופי של בן אדם שקצת יש לו שדים פנימיים ומאבק. 

לורן: כן, בדוקטורט שלי אני מגיעה למסקנה מאוד ברורה, אין לזה אחיזה במציאות. 

רותם: כמו כל דוקטורט. 

לורן: אין לזה אחיזה במציאות לסיפור הזה של הפחד מהמוסלמים. אני אתן לך אפילו את האנקדוטה הכי פשוטה. כל הזמן היו בטוחים שככל שהודו תנרמל יחסים עם ישראל, תהיה התפוצצות של השסע ההינדו-מוסלמי. 

רותם: כי הם יגידו,

לורן: מה, איך, הישראלים האלה.

רותם: כובשים. 

לורן: כובשים. 

רותם: מדכאים. 

לורן: אבל אתה רואה בינואר 1962 הודו מכריזה באופן רשמי על יחסים עם ישראל. כלום. רותם, כלום. באמת! אם אני מוצאת איזשהן הפגנות זה במספרים של הודו זה כלום. זה 80, 20 איש. 

רותם: בהפגנות בישראל?

לורן: כן. אבל אין לזה אחיזה במציאות אבל הם עדיין הולכים עם זה עד 2014.

רותם: נרטיב זה נרטיב. 

לורן: כי מה שסיפרו לנו זה מה שסיפרו לנו. כי השליטה של מפלגת הקונגרס, נהרו שולט, הוא אחראי על מדיניות החוץ. ומפלגת שמאל שולטת במשך עשורים. באיזשהו שלב הופכת למסואבת, באיזשהו שלב בעיות שחיתות הורסות את המפלגה. לא יודעת אם אתה מכיר את הקו המקביל לסיפור הזה. 

רותם: כל שלטון, כל הנהלה, כל דבר שהוא כל הזמן, נהיה מושחת. 

לורן: לאורך זמן. שהוא מושקע כל כך והוא כל כך בטוח שהוא זה שמציל את המדינה, אין אופציה אחרת. 

רותם: כמו הקולוניאליסטים עצמם, 

לורן: הכוח משחית. כשאתה לאורך זמן כל כך שולט ואתה בטוח שאתה המושיע של המדינה הזאת, אין לזה סוף. 

רותם: אתה טועה. ספוילר, אתה טועה. אז אוקיי, כל זה ב-2014. אז מדיניות הודו נהיית הרבה יותר, 

לורן: מובנת. 

רותם: זה חשוב להיות עם מדיניות ברורה, זה חשוב. אז באמת בואי נחשוב על הודו שונה. הודו שונה באמת, אפשר לחשוב על זה בכל מיני דרכים. לא חייב להיות בגדול. 

לורן: יש לי כמה תסריטים שעולים לי. התסריט הראשון עולה שהיא מקבלת עצמאות, אבל היא בוחרת באחד הצדדים במלחמה הקרה. כי הנרטיב בהודו זה שבזמן המלחמה הקרה, הרי הודו כאילו לא בחרה באחד מהצדדים. נגיע לזה. אבל אני אומרת לעצמי מה היה קורה אם היא הייתה בוחרת בצורה ברורה בצד המערבי או בצד הסובייטי. זה דלתות מסתובבות. זה הולך לכאן ולכאן. הבעיה היא שאי אפשר לחשוב על זה שהודו תלך עם האמריקאים לצורך העניין, כי הטראומה הייתה כל כך גדולה מתוכנית החלוקה והאשמים כמובן היו הבריטים האימפריאליסטים האלה שהחריבו כל חלקה טובה פה.

רותם: שמספיק קרובים לאמריקאים. 

לורן: והם נתפסו כגרורה של האמריקאים או האמריקאים נתפסו כגרורה של הבריטים. אז אי אפשר כמעט לצייר את הסנריו הזה שהם הולכים עם האמריקאים. את הסנריו של ללכת עם הסובייטים כמעט אפשר לקחת כי נהרו מאוד אוהב את הסוציאליזם, מאוד אוהב את תוכנית החומ"ש, מאוד אוהב את הסיפור הפייריטייל הזה שקורה שם. רק הוא מבין שזה לא יקרה פה בהודו. אין את התנאים בכלל לדבר הזה.

רותם: יש את הקסטות, זה כמעט סותר. 

לורן: הקסטות, המצב המאוד חמור שהבריטים מותירים את ההודים שם. אז יש פה כל כך הרבה משחקי אם, 

רותם: אז רגע, בואי נראה. אוקיי, אם לוקחים צעד אחד, מצליחים להתגבר על המכשול על זה שהאמריקאים כמו הבריטים והם תומכים,

לורן: האמת המסקנה, לא משנה באיזה צד הם היו בוחרים, אז התפיסה שלי, הודו לא הייתה שחקנית חשובה בשום שלב כי היא הייתה הופכת להיות בת חסות, גרורה של אחד מהצדדים ולא היינו רואים את העצמאות של הודו כמו שהיא היום. 

רותם: אז זה היה פוגע בה מאוד. 

לורן: זה היה פוגע בה מאוד. 

רותם: אז זה שיחק לטובתה, דווקא הפחד והזה משחק לטובתה. 

לורן: כן, בקטע הזה, כן. כי מה שהודו או נהרו יותר עושה, הוא מקים את העולם השלישי. 

רותם: מה זאת אומרת?

לורן: מדינות העולם השלישי. מדינות עולם שלישי זה מדינות הבלתי מזדהות. 

רותם: אה. 

לורן: אנחנו לא רוצים להיות עם האמריקאים, המערב לא רוצים להיות עם המזרח. אנחנו מדינות שהשתחררו מהעול הקולוניאליסטי, בדיוק הגל הזה,

רותם: ונגיד בורמה, ווייטנאם, 

לורן: מצרים ואפריקה.

רותם: כל אפריקה. 

לורן: בדיוק. 

רותם: העולם השלישי, זה חופף כמעט אחד לאחד לתנאים כלכליים, נכון?

לורן: חד משמעית. חד משמעית. בגלל זה שאנחנו אומרים היום מדינות העולם השלישי, יכול להיות שאנחנו בקונוטציה אנשים הלכו למקום אחר, אבל אני רוצה להחזיר אתכם למקום אחר לגמרי. כשאני אומרת מדינות העולם השלישי, אנחנו מדינות שלא רוצות להזדהות. שוב, בזמן המלחמה הקרה, לא עם אלה ולא עם אלה. אחר כך זה ממשיך. 

רותם: דרום אמריקה, 

לורן: שוב, זה אותן מדינות עם אותו דמיון. השתחררנו מעול הקולוניאליסטי, אנחנו עניות, אנחנו בורים, אנחנו לא יודעים איך להתנהל עצמאית. זה אותו דפוס, בהחלט. 

רותם: אז הוא פותח, זה כמו או"ם?

לורן: כן, זה ממש.

רותם: ליגת וואטאבר. 

לורן: כן, כן, כן. זה ממש מוסד עם מפגשים פעם בכמה שנים, ועידות מאוד חשובות. אז הבלתי מזדהות אומרות אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו, תבין, זה לא אנחנו רוצות להביא שלום עולמי, לא מיס יוניברס. זה ההבנה הריאליסטית הזאת שאנחנו לא מסוגלות לקחת צד כי זה יפגע בנו. התפיסה היא שכשאנחנו לא מזדהות, אז אנחנו לוקחים גם מהם וגם מהם. אלה יסייעו לנו ואלה יסייעו לנו. לכן אמרתי שאם הודו הייתה לוקחת את אחד מהצדדים, זה היה הולך למקום אחר לגמרי. כי במקום שאתה לוקח על עצמך שליטה, שאתה לוקח סוג של עצמאות ואומר אנחנו אחרת, אז זה מוביל אותך למקום עצמאי. מוביל אותך למקום מבוסס. כשאתה נגרר, זה סיפור אחר לגמרי. את לא תוכלי להיות שחקנית מובילה בדרום מזרח אסיה כשאת נגררת של אחת מהמעצמות. פקיסטן, פקיסטן הייתה נגררת על אמריקה במשך שנים, אנחנו רואים את התוצאה של זה. הודו זה בדיוק ההפך. הנה אנחנו לקחנו שליטה ועצמאות על החיים שלנו. 

רותם: אוקיי, אז זה דבר אחד. אם בוחרים צד זה מונע ממנה להתפתח ולהגיע לאיפה שהיא היום. 

לורן: סנריו אחר שעלה לי זה מה היה קורה אם הודו הייתה מחליטה שהיא הינדית, מה שמודי רוצה שהיום יקרה. בגלל זה קל לי יותר להזדהות עם הסנריו הזה כי אני רואה לאן זה הולך. 

רותם: כן. 

לורן: הודו מחליטה שהיא מדינה חילונית סוציאליסטית. החוקה שלה ממש כותבת את זה, למרות שאת החילוניות היא מוסיפה אחר כך. סתם אנקדוטה, זאת החוקה הכי ארוכה בעולם, באמת. 

רותם: טוב, צריך לשרת מיליארד איש. 

לורן: כן. הם מושפעים מכל חוקה קיימת. הם ממש ליטרלי לקחו כל חוקה קיימת, דמוקרטית שהייתה אז, שנות ה-50' וזה מדהים לראות. כל משפט אתה יודע שזה מהאירים, זה מהבריטים, זה מהצרפתים, זה מהאמריקאים, אתה ממש רואה את זה שם. אבל השאלה שבאמת כל הזמן עולה לי, זה מה אם הודו הייתה מחליטה, מה היה קורה לשסע ההינדו-מוסלמי, מה היה קורה ליחס שלה סתם כלפי ישראל או ליחס שלה כלפי המעצמות? או התפיסה שלה כשחקנית בדרום מזרח אסיה. אז כאילו עולים לי בראש מלא, מלא אפשרויות. אני חושבת שאנחנו במדעי המדינה לא אוהבים לעשות את זה, מה היה קורה אילו. 

רותם: אה לא, אקדמאים באופן כללי. הרבה אנשים שאני פונה אליהם אומרים "אני אקדמאי, אני חוקר היסטוריה, אני לא יכול לעשות את זה". 

לורן: אני לא נביא, אני לא זה. 

רותם: אבל יש כאלה שדווקא עפים על זה דרך אגב. 

לורן: בגלל זה אני מאוד רציתי לבוא לכאן. כשבאת ואמרת זה הכי החמיא כי זה הכי לעשות משחק מוחות. הודו כמדינה הינדית מול פקיסטן כמדינה מוסלמית, לשתי המדינות יש נשק גרעיני. הן רק בסוף שנות ה-90' הגיעו ליכולת מבצעית מוכחת. אני חושבת שאם הודו הייתה מדינה הינדית, 

רותם: אז זה היה הרבה לפני. היה להם מלחמה קרה נוספת.

לורן: אז היינו מקבלים מלחמה קרה אסיאתית מוסלמית. ואז התזה שלי על התנגשות הציביליזציות הייתה מגיעה עוד הרבה לפני. העולם מחולק לציביליזציות, תרבויות, הינדית, מוסלמית, מערבית, בלה בלה בלה. אני חושבת שזה היה מגיע הרבה לפני כי זה קו גבול שאחת מוסלמית, אחת הינדית,

רותם: לאומנית. 

לורן: לאומנית ועם לאומנות אפשר להגיע,

רותם: זהו רציתי להגיד, לאומנות זה המאפיין, זה לא משנה אם אתה יהודי, הודי, 

לורן: כן. 

רותם: אמריקאי, לאומנות היא לא בריאה. אני חושב שאפשר להגיד את זה בריש גלי.

לורן: ממש וזה גם מדהים לראות, לא משנה באיזו שפה זה. לא משנה באיזו שפה, לאומנות זה החתך הזה, הדיכוטומיה הזאת לא עושה טוב לאף אחד. 

רותם: אז הם לא בחרו את זה. 

לורן: הם לא בחרו את זה. 

רותם: המלחמה הקרה שם הייתה מגיעה זה היה יותר ניכר. 

לורן: היה יותר ניכר, כן. תחשוב שיש גם את הסינים ליד. 

רותם: זהו בדיוק. 

לורן: עכשיו אני קולטת את זה, זה הודו, סין ופקיסטן. יואו. תחשוב כמה חומר אפשר לכתוב על זה. 

רותם: הנה את רואה. 

לורן: זה סנריו שמודי מוביל את הודו היום. 

רותם: אבל היום נראה לי אי אפשר, אתה לא יכול להיות, העולם כבר קצת יותר, הנה, פוטין פלש לאוקראינה, מלחמת עולם, מלחמת עולם, אוקיי. שיט קורה שם, אבל העולם מבטא את עצמו. העולם לא ייתן, יש הבדל בין ללבות שנאה, לאומנות בשנות ה-40 אחרי שעברתם את כל הקולוניאליזם, אתם עכשיו עדיין קיימים 70 שנה פלוס, לא חושב, (29:49) זה לא יכול להגיע לכזה פיצוץ, זה כן יהיה חם, אבל זו לא יכולה להיות אותה רמה כי העולם התקדם. 

לורן: אז אני הולכת איתך. כי אני חייבת להגיד שגם אמרתי את זה קודם. לפני חודשיים צוות פקיסטני מגיע להודו והם יושבים ועושים שיחות על מים. מסתבר שזה משהו שהוא ברוטינה של היחסים בין הודו לפקיסטן. הנה שתי מדינות עם נשק גרעיני מוכח. לאחת מהן יותר, ההודים, שיהיה ברור. מסוגלות לשבת, יש להן את הסכסוך באמת, אחד החמורים בעולם. אני כל הזמן אומרת לסטודנטים, הפנו אתכם לכיוון אחר בעולם, אבל אתם שוכחים שיש פה שתי מדינות עם נשק גרעיני שבכל רגע נתון משהו יכול לקרות פה. יש שם סכסוך על קשמיר, שבכלל לא דיברנו על קשמיר עדיין. שזה חבל ארץ באמת מהמם, לא הייתי, ראיתי. אבל זה אחד מהסכסוכים העקובים מדם שיש והנה שתיהן מצליחות לשבת ולחתום על הסכמי מים. הנה שתיהן יושבות ויכולות להגיע להחלטות בנושאים מסוימים. הסנריו הכי נוראי שתיארתי מקודם הוא לא בהכרח. כי הן כן מסוגלות לשבת וכן מסוגלות להגיע להסדרים מסוימים. אז כאילו הסרט הרע שדמיינתי שיהיה פצצות גרעיניות ושימוש בזה הוא ממש לא בהכרח, הוא ממש לא מחייב את המציאות. יכול באמת להגיע למצב של אוקיי, אני יודעת מה לך יש, אני יודעת מה לי יש, אנחנו יכולים לחיות בשלום. גם תסתכל על המשולש הזה. הודו, סין, פקיסטן. זה מדינות עם יכולות, זה מדינות שתרבויות שונות מהמערב. כאילו במערב אנחנו מסתכלים עליהם נורא בזלזול. טוב הם רוצים רק שלום, הם רק פיס אנד לאב, ממש לא. זה לא הסיפור. הסיפור בין סין להודו זה ממש לא פיס אנד לאב, זה תחרות, זה השפעה. זה מי תהיה מובילה בכלל בעולם האסייתי. זה גם נגרר למזרח התיכון, למי יש יותר השפעה. אז כנראה שהשד לא כזה נורא. כאילו באתי לבאס, אבל באתי לעודד עכשיו. אני חושבת שזה הסנריו המובילים. 

רותם: אפשר באמת לחשוב, לדמיין איך הבריטים היו משאירים קצת יותר סדר, הם היו עושים את העזיבה שלהם קצת יותר מתורבתת באמת ולא במחשבה של יאללה, יאללה, מי צריך אתכם, תחזרו אלינו. אלא קצת פחות דושי, אז אולי...

לורן: כן, אני רוצה לדמיין את הסנריו הזה, פשוט אין לו אחיזה במציאות בכלל (צוחקת) כי הלקח הבריטי מראה שהם אף פעם לא עשו את זה. 

רותם: אוקיי, סבבה. 

לורן: הייתי, הלכתי, תתמודדו עכשיו. זה כמו האקסים שלי בשנות ה-20'. זה מה שהם עשו. 

רותם: טוב, אז האם יש לנו עוד דברים להגיד על הודו שאת רוצה שהעולם ידע עליו?

לורן: היא שחקנית חשובה שאנחנו לא לגמרי מבינים את הפוטנציאל. אני חושבת שמקבלי ההחלטות בישראל וגם במדינות אחרות לא מבינים עד הסוף עד כמה יש השפעה לזה שהתת יבשת בעדנו. או התת יבשת מביעה איזושהי עמדה כלפינו. בהודו נכון שאנחנו נתפסים כחשובים, לא הכי חשובים, הישראלים, אבל בתחושה שלי יש א-סימטריה מאוד גדולה. אנחנו לא מבינים את המשמעות המאוד גדולה של השחקנית הזאת. איזו תועלת יכולה להיות, ההתמקדות שלנו היא בסין, ההתמקדות שלנו היא ברוסיה, ההתמקדות שלנו היא בארה"ב. אנחנו צריכים להיפתח. 

רותם: אני רואה את כמות האמריקאים הממוצע ההודי שאני עובד איתם בעבודה והתחלתי לעבוד בינואר בחברה גלובלית פעם ראשונה. פשוט החל מהסמנכ"ל שמעליי וסמנכ"ל מוצר הוא אמריקאי.

לורן: אם אני לא טועה טוויטר. 

רותם: פייסבוק, גוגל, אני רואה בדרגי ביניים המון הודים. 

לורן: יש בדיחה כזאת, אני לא זוכרת באיזו מדינה. עומדים לפני המעלית הודי ועוד איזה שני אנשים, לא משנה, יש לו תקלה במחשב והוא בא להודי ואומר לו "תתקן לי". יש תפיסה, עכשיו תראה איזה קיצוני זה. אם אני אשאל את האדם הממוצע, הודו, יגיד "אוי מסריח שם, אוי אני לא אסע לשם כי נורא, הגנגס". זה הקוטביות הזאת שזה מה שיפה בהודו. שבמקום אחד יש את הקיצון הזה ויש את הקיצון הזה ויש גם הרבה באמצע וזה עובד. הנה, 75 שנה, זה עובד העסק. 

רותם: אני רוצה להגיד, הכותרת של הפרק היא מה אם הודו לא הייתה מקבלת עצמאות, אבל אין כזה מצב. כמו הרבה פעמים בהיסטוריה אלטרנטיבית, זה אולי הדבר באמת שאי אפשר, 99% מהדברים, באמת יש שני פרקים שאני יכול לחשוב עליהם. נזכרתי לפני כשהייתה לי בעיה טכנית. פיקסאר. באמת היחידי. 

לורן: כמעט קרה. 

רותם: בוודאות התסריט, כאילו, אם הדבר הזה היה אחרת, זה לא היה קורה. ואותו דבר נגיד עם סטיב ג'ובס. הודו הייתה מקבלת עצמאות, אין שאלה בכלל. 

לורן: אין שאלה. 

רותם: כמו שבוודאות הבריטים היו עוזבים את פלשתינה. האם זו עצמאות לנו? חלוקה? עוד יהיה פרק על זה. 

לורן: זה מאוד דטרמיניסטי. 

רותם: אולי השאלה היחידה המעניינת היא אם רק לא הייתה חלוקה. אם הודו ופקיסטן. אולי זה אפשר בכמה משפטים. 

לורן: הנה סנריו שלא ענינו. מה היה קורה אם לא תוכנית החלוקה? אני עדיין בטוחה שהשסע היה מתקיים. 

רותם: אולי ביותר עוצמה. 

לורן: יותר עוצמה כי הבולטות הייתה מאוד גדולה. כי אם עכשיו עוד אפשר רב תרבותיות, להכיל את השוני והכל, אבל כשאתם ממש אחד בתוך השני זה היה מגיע לפיצוץ. כאילו מדברים איתי על זה עכשיו שהולכת להיות מלחמת אזרחים. אז בסנריו הזה של אין תוכנית חלוקה, מלחמת האזרחים כבר הייתה מתרחשת.

רותם: מהר מאוד. 

לורן: כן. כי ההבדלים הם מאוד גדולים. ברמה הכי פשוטה, אל אחד מול אלפי אלילים. ברמה הכי בסיסית שיש. זה כל כך שורשי וטבוע שזה אי אפשר, אי אפשר. ההיסטוריה גם מראה לנו. 

רותם: כן, עדיף להפריד. 

לורן: כן. 

רותם: אם מישהו שומע את זה וחושב אולי כדאי להפריד מקומות, 

לורן: תפרידו. 

רותם: אם יש לכם רעיון לאיזה מקום חם טיפה, 

לורן: חם מאוד. 

רותם: טוב, לורן דגן-עמוס, 

לורן: תודה!

רותם: תודה לך שהתארחת. 

לורן: היה לי כיף. 

רותם: גם לי. למדתי וטוב שהיה את מרוול קצת לחבר אותי לעולם הזה עוד לפני. 

לורן: זה מה שאני הולכת לעשות עכשיו, לראות מרוול. 

רותם: יאללה, עד פעם הבאה. ביי.

לורן: ביי. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.