פרק מיוחד עם יואב אבני בעקבות ספרו - "הרצל אמר" על המדינה היהודית שהוקמה באוגנדה. דיברנו על העולם שהוא ייצר, מה שונה ודומה בין המציאות שלנו לזו האלטרנטיבית וגם על איך הוא הגיע לרעיון ופיתח אותו
אם אתם אוהבים את מה שאני עושה ורוצים לתמוך בהפקה - מוזמנים לפטראון שלי
רוצים לדבר על היסטוריה אלטרנטיבית - יש לנו קבוצה בפייסבוק בשביל זה בה אפשר לדבר על הפרקים שהיו, רעיונות לפרקים וסתם מחשבות היסטוריות - רגילות או אלטרנטיביות
להאזנה בכל הפלטפורמות
מה אם מדינת ישראל הייתה מוקמת באוגנדה? בעקבות הספר "הרצל אמר" יואב אבני
תמלול מלא של הפרק
(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת.
והיום ב-"מה אם" פרק מעט שונה. היום מתארח אצלי יואב אבני, סופר שלפני עשר שנים בשנת 2011 הוציא את הספר "הרצל אמר", שזכה בפרס גפן למד"ב ופנטזיה בקטגוריית ספר מקור הטוב ביותר 2012. כפי שהשם מעיד, הוא עוסק בהרצל, חוזה המדינה, שכידוע לנו חזה את המדינה גם באוגנדה, שלח משלחת לשם שחזרה והחליטה שזה פחות מתאים ודי מיד הוקמה המדינה. ישראל של אבני לא שונה בהרבה מישראל שלנו, רק שהיא פשוט מתקיימת באפריקה. עדיין מוקפת אויבים, עדיין מתיחות פנימית. גיבורי הספר, ארי וכפיר, יוצאים לטיול אחרי צבא לפלסטין ושם הדברים קצת מסתבכים. השיחה מחולקת לשניים. בחלק הראשון דיברנו באמת על העולם הבדיוני שהוא יצר. בחלק השני דיברנו על מה זה לעשות היסטוריה אלטרנטיבית, מאיפה הגיע לו הרעיון ועוד. מקווה שתהנו כמו שאני נהניתי.
רותם: היי יואב, ברוך הבא.
יואב: היי רותם.
רותם: כיף שאתה פה. אנחנו הולכים לדבר היום באמת על הספר שלך, "הרצל אמר", שהוא היסטוריה אלטרנטיבית. אחד הספרים הבודדים בעצם בשפה העברית, נכון? בהיסטוריה אלטרנטיבית, נכתב במקור בשפה העברית.
יואב: כן, יש כמה קודמים לו שדיברו גם האמת על איזושהי ישראל חלופית, "ישראל" למשל של נאווה סמל, אבל כן, אין הרבה מדי.
רותם: טוב, כל פעם שבא אליי אורח שכתב משהו אז אני מגלה עוד יצירה. אני בסוף אגיע לכולם. זה מעולה, זה טוב לי מאוד. אבל אנחנו קודם נדבר באמת, נעשה היום שיחה קצת שונה כי אתה אורח קצת שונה שבאמת עוסק בהיסטוריה אלטרנטיבית או עסק בטח ביצירה אחת. אז אנחנו נדבר קודם כל על העולם הזה שלך שיצרת בספר ובחלק השני נדבר פשוט על הז'אנר. אז באמת, אתה בעצם יצרת עולם בו מדינת ישראל קיימת באוגנדה. בוא תספר ככה קצת אתה יודע, בכמה משפטים איך אתה מתאר את המדינה הזאת.
יואב: אוקיי, אז אם נתחיל מההיסטוריה הלא אלטרנטיבית אז באמת יש איזושהי צומת שבה תוכנית אוגנדה מגיעה לקונגרס הציוני, זה קרה באמת, הקונגרס הציוני השישי. החליטו לשלוח איזושהי משלחת, גם משלחת מאוד משעשעת שהאחים כהן היו יכולים לעשות יופי של סרט לפי דעתי. עם נחום וילבוש ועוד שוויצרי ובריטי, מאוד מצחיק, רודפים אחריהם אריות ונגמר להם האורז וכל מיני כאלה. המשלחת הזאת במציאות האמיתית חוזרת עם המלצה שלילית, אבל אני פה עושה את הסוויץ' ואומר, נניח שהקונגרס הציוני קיבל את התוכנית במלואה ובאמת ישראל הוקמה במזרח אפריקה. אנחנו קוראים לזה אוגנדה. בפועל, זה שטח שנמצא במערב קניה. אני בעצם מתחיל את הספר שלי מהשנים אחר כך בשנת 2005. אם אנחנו זוכרים מה קרה אצלנו, אז יש את תוכנית ההתנתקות משטחי שבט המסאי. יש כאן איזשהו, טוב כל הזמן יש את ההדהוד הזה בין הקיים למה היה אילו. וישראל הזאת שאנחנו פוגשים היא ארץ מאוד חזקה וגדולה. אין איזה תחושה של קוטן כמו שיש לפעמים אצלנו. זו ארץ שמשתרעת מדרום סודאן ועד טנזניה. המפה דרך אגב, מאוד מאוד דומה למפה שלנו. זה די הדהים אותי כשהתחלתי להסתכל על המפות. יש את אגם ויקטוריה שת"א שוכנת לחופו, זה ממש נראה כמו הים התיכון. יש את לייק טורקנה שאני קורא לו "אגם דיין" בצפון שנראה כמו, בטח פי מאה גדול מהכנרת, אבל נראה מאוד דומה. והמדינה הזאת היא מדינה שחיה את חייה בשלווה עם גידולים חקלאיים כתה ועוד כאלה, עם מכרות יהלומים ועם צבא כי יש לה סכסוכים עם כמו שאמרתי, עם שבט המסאי בעיקר בדרום. זאת מדינה שהיא חילונית באופן ממש מובהק בגלל שיהודים אורתודוכסים נשארו באירופה. במציאות הזו החלופית שלי לא הייתה שואה והייתה מלחמת אירופה שאיכשהו נבלמה בלי צרות גדולות מדי לעם היהודי. זה עונה על השאלה איפה אלוהים היה בזמן השואה, הוא היה באירופה ויש תנועה מאוד חזקה של היהדות האורתודוכסית שנשארת שם ומתבצרת שם והיא שם. ואחר כך כשתרצה, אני אעבור לתאר מה קורה בשטחי ארץ ישראל. אבל בישראל שבמזרח אפריקה יש הפרדת דת ממדינה, אין כיפה סרוגה כי בעצם למעשה אף אחד לא...אין ציון. אז ככה שמי שנמצא שם הוא מי שלא צריך את ירושלים שתהיה לידו.
רותם: על ראש...
יואב: כן, בהישג יד.
רותם: ובאמת דיברת על זה שאין יהדות אורתודוכסית. אז באמת מה נגיד על יהדות העולם? אם כבר ככה הזכרת את האחים כהן, ההגירה לארה"ב באותה כמות או פחות? איך זה משפיע נגיד?
יואב: יש יותר יהודים בעולם, עוד פעם, בגלל שהגרמנים לא הצליחו לעשות את מה שעשו בפועל. העליות הראשונות שבפועל עלו לארץ ישראל שלנו, בעצם עלו לישראל שבמזרח אפריקה. אז ככה שמבחינת מספרים, אין פה איזשהו עניין מבחינת הספר. יש כמה מיליונים טובים בישראל שבמזרח אפריקה ויש עוד עשרות מיליונים בחוץ. יש יחסים נורמליים בין ישראל של הספר לבין העולם. את ארץ ישראל הישראלים במזרח אפריקה לא כל כך סופרים. זה כמו שאנחנו נתייחס לכל מיני מדינות תנ"כיות כאלה, לכל מיני אשור וכאלה. יש איזו ידיעה שהיה שם איזה משהו. אבל אין זיקה מיוחדת, אין יותר מדי עניין. היהודים שנמצאים שם הם בד"כ משני סוגים, או יהודים אורתודוכסים שמרוכזים בירושלים תחת שלטונו של כהן גדול במן מתחם דמוי ותיקן כזה עם אוטונומיה מאוד חזקה ומוקפדת או כל מיני חלוצים כאלה שנותרו במושבות כמו סג'רה, מסחה וכאלה. שני הסוגים האלה של היהודים מתייחסים ליהודים באפריקה בזלזול. האורתודוכסים קוראים לישראלים שבאפריקה "תפלניקים", הם מתעסקים בתפל. והחלוצים האלה קוראים לנו בעצם, לנו במזרח אפריקה "אפריקנרים". ולהפך, הישראלים במזרח אפריקה, שוב, לא סופרים יותר מדי את הארץ הזאת המוזרה שנמצאת אי שם במזרח.
רותם: כן, זה באמת אחד הדברים בספר, אני חושב שהדבר שהכי הפתיע אותי בכל ההיסטוריה אלטרנטיבית זה חוסר הנוכחות או עניין בתנ"ך של הישראלים. כשאני אומר ישראלים כאמור, הכוונה לישראלים שיושבים בישראל שנמצאת במזרח אפריקה וזה אני חושב הדבר הכי מעניין. איך הקשר הזה בין העובדה שהחליטו להקים את מדינת היהודים לא בארץ ישראל פשוט ניתק את הקשר לתנ"ך, את המסורת. ברור שברגע שאין את המסורת הזאת, יש ניתוק דת ממדינה אבל זה הרבה יותר עמוק אצלך. זה אחד הדברים הכי מעניינים בעולם שיצרת שם בעיניי.
יואב: אני חושב שכן, זה בדיוק העניין. זאת אומרת, מתייחסים אליו, יודעים, התנ"ך קיים, אבל ברגע שאתה מנתק דת ממדינה ומוריד את עוצמת הדת ועוד פעם, זה לא איזה מניפסט אנטי-דתי עכשיו, אבל אתה מגיע למצב שהתנ"ך וארץ ישראל ציון הם מן סיפור רחוק ועתיק שלא בהכרח מעניין. פשוט ככה. אנשים חיים את חייהם שם באפריקה כבר דורות מתחלפים. כן, אז זה שיש במזרח אלפי קילומטרים משם איזשהו מקום שמשה הגיע כמעט עד אליו ונעצר, בסדר, אוקיי, אז? זה באמת פחות חשוב. אמא שלי נולדה בבולגריה, אני לא הייתי בבולגריה עדיין אף פעם. אני מאוד אוהב את התרבות ואת הרעיון שמאחורי הבורקס. בורקסים אני לא אוכל, אבל אני אוהב את הרעיון שמאחורי זה. אבל אין לי זיקה מיוחדת, אני לא מתגעגע לבולגריה. יום אחד כשנוכל לטוס שוב זה יהיה לונדון, אוקיי? זה לא יהיה סופיה. אז אולי משהו בסגנון הזה. שוב, לא איזה אנטי, אלא פשוט...זה כבר לא מעניין, זה לא מעניין, זה רחוק, זה היסטורי, זה לא מעניין.
רותם: באמת כל הדברים האלה לא בספר. חשוב להגיד, הרבה מאוד מובלעים. זה היופי כמובן ביצירה ספרותית, כן? אתה לא פותח שם במניפסט הנה תולדות העם היהודי בציון או הפוך, תולדות העם היהודי במזרח אפריקה. אבל רציתי לשאול, א', בעצם המעבר התחיל די מיד? זאת אומרת, המדינה הוקמה הרבה יותר מוקדם, נכון? בגלל שהחליטו לעבור לאוגנדה או לאזור שם? אז זה קרה די מהר, בתחילת המאה 20.
יואב: כן, 1905, הקונגרס הציוני שקיבל את ההצעה היה ב-1903-1904, אז כן, ממש אחרי. הקונגרס הציוני קיבל את ההצעה, עלו על הרכבות מערבה והקימו את המדינה.
רותם: התחילו. מדהים. הדבר המעניין השני שקורה וכמו שאמרת, יש מובלעות של יהודים, אם זה באמת בירושלים, צפת ואת החלוצים. אז כמובן המדינה, יש בה רוב מוחלט כמעט של ערבים וזה משנה את כל המזרח התיכון באיזושהי צורה? מאוד מעניין התיאור בחלקים שקורים באמת ביפו, בעצם לא, איך קוראים לזה? שייח מוניס, חלק ביאפא. אחד האתגרים המאוד מעניינים כשאתה קורא ספרות היסטוריה אלטרנטיבית זה לדמיין את העולם. אתה מתאר שמות של מקומות ואז אתה מנסה להבין רגע, זה בעצם אני מדמיין את זה, זו השכונה שליד האוניברסיטה. אני ממש מדמיין יורדים ברכבת, אוקיי זו רכבת האוניברסיטה אבל זה כבר לא נראה ככה. כאילו אני ממש מדמיין, זה מאוד מעניין. ויש שם שלטון מוסלמי מוחלט, נכון? יש שם את עניין הניאוף.
יואב: זו בעצם פלסטין. יש בה רוב ערבי, זו מדינה דמוקרטית יחסית. היא באמת הידידה הגדולה של ארה"ב במזרח התיכון. ההשפעה על ישראל שבאפריקה היא השפעה בריטית מאוד חזקה ועל פלסטין השפעה אמריקאית מאוד חזקה. ושוב, כל המתח הזה בין ערבים ליהודים בעצם לא קיים. שוב, בגלל המרחק הזה. יש שם איזושהי סיטואציה, יש איזשהו גרעין קשה יותר של התנגדות לחיילים האמריקאים שמוצבים שם ויש איזושהי כמעט אווירה, יש איזו סצנה של כמעט לינץ' בכפיר וארי. כפיר וארי זה שני גיבורים שמגיעים לארץ ישראל לפלסטין, יש איזו אווירה של כמעט לינץ', אבל ברגע שהם אומרים "הי אנחנו ישראלים", אז כולם אומרים להם "למה לא אמרתם? הכל בסדר". זאת אומרת, ברגע הזה שנודע שהם לא אמריקאים, אז העוקץ יוצא. אז ככה שבאמת המרחק עושה את השינוי. וזאת ארץ שהיא מזכירה לנו את מה שאנחנו מכירים ושוב, מהדהדת. אני בעצם בניתי את כל ת"א מחדש. מאוד הצחיק אותי שכרטיס הטיסה של כפיר וארי הוא בעצם מת"א ליפו. זה ת"א-יאפא. קצת דומה לת"א-יפו, לשם העיר.
רותם: כן.
יואב: ובניתי את העיר הזאת מחדש, כן, פשוט שייח מונס ברמת אביב ומה קרה לירקון ואיפה הדאון טאון של העיר הזאת שהוא באזור יפו שאנחנו מכירים היום. יש בה מרכז טמפלרים מאוד גדול, יש כמה פרקים שקורים ממש שם. גם הטמפלרים נשארו איתנו. אז ככה שכן, יש איזשהו הדהוד למה שאנחנו מכירים כאמיתי ועם טוויסט של מה קרה איתו מאה שנה אחר כך.
רותם: כן. מה עם המתחים עדתיים בעולם הזה? יש? זאת אומרת, הגיעו יהודים ממקומות ערב, ארצות כמו מרוקו? טוניס? באפריקה או כמובן תימן, עיראק וכו' שאנחנו מכירים היום?
יואב: אין מתחים עדתיים בישראל שבמזרח אפריקה, יש מתחים פוליטיים. יש גרעין ליברלי, תל אביבי שאולי בעד ההתנתקות. ארי הוא כזה, ארי צוקרברג, הוא בן לאימפריית ממתקים. הוא גר בת"א לחוף אגם ויקטוריה וכפיר וילמן גר באזור שהוא דמוי רמת הגולן, מעוז אגם, הרחק, הרחק בצפון ושם יש גרעין קצת יותר קשה מבחינת ההתנתקות. אז המתחים הם מתחים כאלה, לא מתחים עדתיים.
רותם: מעניין מאוד. מה עם האתוס הציוני? אנחנו גדלנו פה על איזשהו אתוס ציוני שמאוד מחזיק אותנו וכמובן כאמור, מאוד קשור פה לדתיות ואין את זה בעולם. איך האתוס הציוני שם חי ופועל? איזה מעמד יש להרצל? הרצל ביקר שם?
יואב: לא, בוודאי.
רותם: הוא נפטר די מוקדם.
יואב: כן, הרצל, יש עיר שנקראת הרצלונה אם אני לא טועה. תראה, ד"א, אם אני אשלים רק את העניין העדתי, אז שוב, עברו מאה שנים. זאת אומרת, העסק יותר בשל אולי.
רותם: אולי. אני מוכן לתפוס אותך עוד 30 שנה...אנחנו נעשה שיחה חוזרת.
יואב: אי אפשר לדעת. אבל האתוס הציוני הוא כזה של זה הבית. זאת אומרת, זה הבית ואנחנו עושים איתו הכי טוב שאפשר. אין איזשהו געגוע למה שלא היה. כולם רוצים לחיות טוב במדינה היחידה שהם מכירים, עם השירים שהם מכירים ומזג האוויר שהם מכירים והפירות והירקות שהם מכירים והטבע שהם מכירים וזה האתוס הציוני, וילה בג'ונגל באמת.
רותם: על אמת, כן. באמת אחד הדברים שיש בספר, מן מטא התעסקות בהיסטוריה אלטרנטיבית כי כל הזמן הדמות של כפיר, אם אני לא טועה, מדמיינת מה היה אם ככה ומה היה אם ככה ואיך היינו ככה. וזו גישה מאוד מעניינת להיסטוריה אלטרנטיבית. מאיפה זה הגיע לתוך הדבר?
יואב: תראה, אני תמיד מנסה להכניס עוד רבדים וזה כמובן שעשע אותי, אבל יותר מזה. זאת אומרת כן, זה נראה לי נכון ויפה ונחמד בהיעדר מילים אחרות, להתעסק בדמות ששואלת כל הזמן מה היה אילו בהיסטוריה אלטרנטיבית, שלא יודעת שהיא בעצמה דמות בתוך יצירה של היסטוריה אלטרנטיבית. כפיר חווה גירושים של ההורים שלו, הוא לא כל כך מקבל את זה והוא מנסה, זו עוד איזושהי עלילת משנה בספר, הוא מנסה לשנות את זה או מקווה שיוכל לשנות את זה והמה היה אילו הזה כל הזמן מהדהד בו. זאת אומרת, הוא לא מרוצה כל כך מהמצב, לפחות בתחילת הספר. אז ככה שגם הוא כל הזמן חי מציאויות אחרות שאולי היו יכולות לקרות.
רותם: פנטזיות של כולנו. בוא ככה באמת, מה הביא אותך לעסוק בהיסטוריה אלטרנטיבית? זה לא הספר הראשון שלך. כן הראשון בנושא אם אני לא טועה, אבל לא הספר הראשון.
יואב: נכון.
רותם: איך ככה הגעת באמת לבחור בהיסטוריה אלטרנטיבית וברעיון הזה ספציפית? זה מאוד מעניין אותי.
יואב: הכתיבה שלי בד"כ אם אנחנו נופלים להגדרות ולז'אנרים, מה שאני פחות אוהב, בד"כ נכלל תחת הז'אנר הספקולטיבי. זאת אומרת, אני לא נשאר בריאליזם, אני בד"כ מחפש דרכים שוב, להדהד בין ריאליזם למאגיות או כתיבה ספקולטיבית. אז ככה שהיסטוריה אלטרנטיבית זה משהו שהוא נכלל בארגז הכלים הזה. אבל לא תכננתי את זה ככה. זאת אומרת, זה נראה לי כמו רעיון טוב. אני זוכר גם את הרגע, הרגע היה מאוד...זה מוזר, יש דברים שבאמת ניטעים בך שנים קודם. אני זוכר שכשהייתי במזרח ב-1993 אחרי הצבא, אז הייתי באיזה אי בתאילנד, לא היו אז טלפונים ולא היה GPS ולא היה כלום, רק חול וחול וים. והתאילנדים המקומיים, כנראה שהייתה שם איזו אופנה של 93', כולם היו עם שיער חלק מאוד ארוך, ממש כמו נייטיב אמריקנס כאלה. ואני זוכר שפתאום אמרתי לעצמי, רגע, איך אני יודע שאני בכלל לא בדרום אמריקה? זאת אומרת, בסדר, מישהו אמר לי שאני בתאילנד, אבל אני לא יודע איפה אני באמת. שוב, לא היה אז ווייז. והדבר הזה כנראה שנזרע פה איזה משהו. ושנים אח"כ נסעתי לי באיילון דרום מגלילות והסתכלתי ימינה וזה היה אחה"צ והייתה שמש מאוד גדולה ואדומה כזאת בשקיעה והשמיים היו אדמדמים והיו דקלים כאלה ברקע. אחרי גלילות יש אזור פתוח לפני שת"א מתחילה. ואני זוכר שממש אמרתי לעצמי רגע, אולי אנחנו באפריקה בכלל. מי אמר לנו שאנחנו איפה שאנחנו חושבים שאנחנו? ומפה זה התחיל. ואז בגלל שהצומת הזה הוא כל כך מובהק וידוע וכולנו פחות או יותר מכירים את תוכנית אוגנדה, אז הכל ממש התפוצץ משם. מאוד, מאוד מהר הבנתי שהגיבורים שלי הם חיילים משוחררים והם רוצים לטוס אחרי הצבא. לאן הם יטוסו? הם יטוסו למזרח. איזה מזרח? מזרח תיכון. זאת אומרת, הכל פה התחיל כזה להתנפח וכל מיני שעשועי מילים ומשחקים. המטבע בישראל שבאפריקה הוא ש"ח אבל זה שילינג חדש כי יש השפעה בריטית. המון דברים הסתדרו ככה מאוד מהר. בד"כ כשזה קורה, זה נותן לי איזשהו, ממש כמו השפעה מגנטית כזאת. אתה מרגיש שהרעיון לוקח אותך לכיוון הנכון ואתה מרגיש שאתה בכיוון הנכון. ומהרגע הזה היה ברור לי שאני רוצה לכתוב ספר כזה. אז ככה שלא התחלתי עם ההיסטוריה אלטרנטיבית כאני רוצה להתנסות בהיסטוריה אלטרנטיבית, אלא פשוט כמו בד"כ, רעיון טוב סיפורי ולהתחיל משם.
רותם: מעטפת.
יואב: כשחושבים על זה, האמת שכמעט כל ספר הוא היסטוריה אלטרנטיבית, זה פשוט עניין של זום. אתה יודע, גם כשאתה כותב נקודתית הרי, אתה בורא איזושהי מציאות לא קיימת. פשוט פה הזום הוא זום היסטורי, מדיני, פוליטי כזה, גיאופוליטי.
רותם: רוב היצירות היסטוריה אלטרנטיבית המפורסמות עוסקות בשינויים גדולים. כמו שאתה אומר כל היסטוריה היא היסטוריה אלטרנטיבית, זה מתקיים בעולם שהיסטוריה לא מעניינת אותנו. בהיסטוריה אלטרנטיבית הרקע מאוד חשוב, אבל הוא לא הדמויות. אם ניקח את הספר שלך, הוא לא מדבר על איך הקימו את המדינה, מדבר על שתי דמויות, שני חיילים משוחררים שמתנהלים בעולם ובאמת חווים חוויות ודרך זה אנחנו חווים את ההיסטוריה האלטרנטיבית. אבל זה נכון גם ליצירות כמו, אם הזכרת האחים כהן, האחים כהן שנים היו אמורים לעשות מועדון השוטרים הידיים של קורמק מקארתי, שהוא מדבר על אפרופו יהודים, שאחרי המלחמה היהודים מהגרים ומקבלים חלקה באלסקה וכל מה שקורה שם. לא מתעסקת בפוליטיקה, מתעסקת באיך דמויות חיות בתוך העולם הזה. אפילו אחת היצירות הכי מפורסמות שעוסקות בגדול המה אמים כנראה של כולנו, מלחמת העולם השנייה, "האיש בטירה הרמה", אולי שם זה כן בסוף מגיע להיטלר אז אולי זו לא דוגמא כזו טובה. לפחות אני ראיתי את הסדרה, לא קראתי. אבל אז כשאתה נכנס, יש השלכות פוליטיות. כמו שאתה אומר, אני לא אומר משהו נגד הדת, זה יותר אומר נגד יחסי דת ומדינה, שזה דבר שונה לגמרי מדת. כמו שמוכיחים חייהם של יהודים אורתודוכסים ברחבי העולם, הם חיים טוב מאוד במדינה מופרדת דת כשהם יכולים. בסופו של דבר, אתה פועל בתוך עולם שיש לו משמעות פוליטית. זה מאוד טעון פוליטית כמו כל דבר, אבל התחלת גם לחשוב על זה או שנתת לזה לזרום בצורה? נתת לסיפור לעשות את שלו? באיזה שלב המטאפורה ומה שיוצא ממנה, באמת כל הדיונים האלה כמו שאתה אומר, עשיתי התנתקות, מה זה אומר התנתקות שלנו? איך כל זה באמת מתגבש? עובד?
יואב: אז קודם כל, אני בא לספר סיפור, לא להרצות ולא להעיק, אלא לספר סיפור טוב. המבחן דרך אגב, הוא אני, אני כקורא. אני בוחן את זה קודם כל על עצמי. אז ככה שמעניין אותי הסיפור ומעניין אותי הדמויות. הן פועלות בעולם, אבל כמו כל דמות, כמו כל אחד שחושב על עצמו, אנחנו מספרים את הסיפור שלנו לעצמנו והעולם הוא נתון. וכמובן יש לנו יחסי גומלין עם העולם, אבל במהות ובפועל הסיפור שלנו הוא הסיפור שמעניין אותנו. אז ככה שגם כפיר וגם ארי הם חיים בעולם הזה וכן, כשיש איזו סוגיה פוליטית שהם נמצאים משני צידי המתרס אז הם ידברו עליה ויתווכחו. אבל במהות הכי מעניין אותם הטיול הזה של אחרי הצבא. אז ככה שאני הייתי חייב להשאיר בשבילי, בשביל לעניין את עצמי ובתקווה גם את הקורא, אני חייב להשאיר את המציאות האלטרנטיבית הזאת כרקע, כמצע. לא כאיזשהו...היא לא משחקת תפקיד, היא לא גיבור הסיפור. מצד שני, אני כן מנסה לתת אותה במינונים שבעיניי, אני מקווה שהם מדויקים או משעשעים. הספר נפתח למשל בשמירה האחרונה של כפיר וארי בצבא וכפיר שהוא קצת יותר אדג'י כזה מארי, מרים את המשקפת והוא חושב שהוא רואה שם משהו והוא מתלבט האם זה חדק או קנה, האם זה פיל או טנק. זאת אומרת, לקחת את הזרות האלטרנטיבית הזאת ולהכניס אותה במקומות שנראה לי שהם לא משתלטים על הסיפור, אלא מלווים אותו. זה היה לי מאוד, מאוד חשוב. הספר שהזכרת קודם דרך אגב, כן, זה "איגוד השוטרים היידיים", זה של מייקל שייבון, לא של...
רותם: אה כן, סליחה, תודה. זו אחת הדוגמאות המאוד דומה בדיוק באיך הסיפור ברקע ולא הדבר עצמו.
יואב: אני חושב שזה הכוח גם של הספר "איגוד השוטרים היידיים", מאוד אהבתי את הספר הזה.
רותם: כן.
יואב: אתה ממש מרגיש את הריח הזה של הכרוב הכבוש השטייטלי בלי שזה ישתלט לך על העלילה, זה באמת ברקע.
רותם: ואיך באמת ניגשת לזה? זאת אומרת, ספרותית נראה לי כבר ככה הסברת, אבל היסטורית, התחלת מחקר? עד כמה? אתה מתחיל לקרוא? לחקור? איך אתה מגבש בעצם את ההיסטוריה שהייתה יכולה להיות? כי כמו שאתה אומר, קצת מאתגרת כי היא לא בסיפור עצמו, היא ברקע. איך בכלל עשית מן תחקיר ולהבין איך לבנות את העולם?
יואב: זה שהיא ברקע זה לא אומר שאתה לא צריך לעבוד קשה בשביל...לפעמים אתה עובד מאוד, מאוד קשה בשביל להשאיר אותה ברקע ולא לתת לה להשתלט. אני התחלתי, בד"כ מה שאני עושה כשיש לי רעיון שאני מרוצה ממנו ואני מרגיש שיש לו משקל סגולי כזה שמאפשר לו להתפתח לסיפור, אני בד"כ אחרי זה מנסה להבין מי הדמויות המרכזיות ואחרי שהבנתי את זה, אני מתחיל לפרוס את הסיפור ובעצם לעשות איזשהו תחקיר. התחקיר הזה גם משמש אותי ליצור את השלד של הסיפור. זאת אומרת, לפני שאני מתחיל לכתוב באמת, עוברים כמה שבועות טובים של בניית שלד ושל תחקיר. כי אני רוצה לדעת לאן הסיפור הולך עוד לפני, אני בד"כ יודע פחות או יותר אפילו את הסוף, אני יודע את האמצע, אני יודע איפה הסיפור עובר, באיזה נקודות משמעותיות הוא עובר ואז זה מן CONNECTING THE DOTS כזה שאני כותב. אז נתתי לאפריקה קצת להיכנס. השיר הזה של טוטו שכולם מכירים על אפריקה כמובן, כולל הקליפ המשעשע ומוזיקה אפריקאית. והתחלתי לקרוא מ"הגבעות הירוקות" של המינגווי עד "לובונגולו מלך זולו" של גוטמן. קראתי כמובן את כל מה שיכולתי לקרוא מבחינה היסטורית. זאת אומרת, את סיפור תוכנית אוגנדה, את הספר של וילבוש שנקרא "המסע לאוגנדה" שהוא כתב, שזה הספר שמתאר את סיפור המשלחת הזאתי שיצאה לבחון את השטח וחזרה ואמרה לא, זה לא רעיון טוב. סרטים כל מה שמצאתי. אז קודם כל, קצת, קצת על אפריקה. כל מיני פתגמים אפריקאים בשביל לתת באמת לתמה הזאת לחלחל. בשביל ליצור עוד פעם את הרקע הזה, ככה שהוא יהיה ספוג בכל מקום. ואז אחר כך, אחרי שקצת הרגשתי שהתקרבתי קצת יותר לאפריקה, התחלתי לבנות בעצם שני אזורים. אחד זה את ארץ ישראל פלסטין. גם את ההיסטוריה שלה שם, את הנקודות המשמעותיות בהיסטוריה. פיזית לבנות את המקומות שבהם רציתי שהסיפור יתרחש, אז גם את ירושלים והוותיקן ובעיקר, בעיקר את יאפא. זאת אומרת, את ת"א כי שם קורה הרבה. ובניתי את ההיסטוריה האלטרנטיבית של ישראל שבאפריקה. את המפה, איפה עיר הבירה, מה קורה שם, כל מיני, עוד פעם, זה הכל משחקים ושעשועים כאלה, אבל בעצם זה מה שמשאיר את העניין הזה ברקע. ההר הגבוה השם הוא MOUNT ELGON אז החיילים לובשים אלגוניות ולא חרמוניות. כל מיני כאלה. יצרתי את הגבולות, את המפה. ניסיתי להבין עם מי יש לנו הסכם שלום ועם מי לא. המפה היא מאוד, מאוד דומה כמו שאמרתי, אז היה לי די ברור שטנזניה היא מעין מצרים. הנה בא נשיא טנזניה, איך שמחנו לקראתו וכל זה. היה לי ברור שמבצע אנטבה באוגנדה הוא מבצע של השייטת כי חצו את אגם ויקטוריה עם סירות, אין לאן לטוס. אז בעצם לקח לי קצת זמן להרגיש נוח בישראל שבמזרח אפריקה, להרגיש נוח בפלסטין/ארץ ישראל שכאן. ואז התחלתי. ואז התחלתי. וגם פה, אני לא היסטוריון, לא הייתי חייב באמת, זו לא עבודת דוקטורט. אז ככה שזה ברקע, אבל אני משתמש בחומרים האלה איך שאני רוצה, איך שהדמויות צריכות ויש דברים שאני לא בהכרח חייב לענות עליהם, אבל הם שם. אם הרקע מכויל נכון, אז הקורא מאמין שאני יודע מה עלה בגורל נתניה בהיסטוריה האלטרנטיבית הזאת. אני לא באמת יודע, אבל נניח.
רותם: כרגע נתניה שם היא בירת יהלומים. יש לך באמת השפעות ככה מהז'אנר או בכלל ככה שספציפית השפיעו? או חיבבת את הז'אנר לפני? האם היית בתוך הז'אנר ואז אמרת? או שלא, פשוט ברגע שהיה לך את הרעיון הזה, את ה-אה הא מומנט הזה שסיפרת שם בצומת בגלילות, אז התחלת לקרוא יותר או שכבר הכרת בסך הכל בגלל שאתה בא מהתחום הספקולטיבי, פנטזיה וכל העולמות האלה בסך הכל?
יואב: אני מכיר את העולמות, קראתי את "איגוד השוטרים היידיים" גם לפני וכמובן אחר כך קראתי אותו אחרי. את "הקנוניה נגד אמריקה" קראתי לפני ואחרי של פיליפ רות'. אבל אני חושב שאם לא הייתי תופס את הרגע הזה ואם הרעיון הזה לא היה מבשיל, אז סביר להניח שזו מציאות אלטרנטיבית שבה לא הייתי כותב כזה ספר. זה לא משהו שבאתי איתו מוכן. באמת, מה שמניע אותי הוא הסיפור. כמובן שהרגשתי נוח בז'אנר כזה כי כן, אני אוהב לשחק עם המציאות ואני כן אוהב לשלב בה דברים שכן קרו ולא קרו, אז ככה שזה מאוד, מאוד התאים לי וזה די טבעי שהגעתי לזה בסוף. אני מניח שכן, שזה הגיוני שכתבתי מן כזה ספר. אבל זה לא היה, זאת אומרת הרעיון, הרעיון הוא היה הטריגר, הוא היה המפץ הגדול של כל זה.
רותם: מוכר לי מאוד. יש לך עוד רעיונות כאלה דומים או שבינתיים אתה ממשיך לדברים אחרים?
יואב: אני...תראה, "לחצות נהר פעמיים" שכתבתי אחריו מתאר איזשהו חורף מאוד, מאוד גשום בת"א שבו איזשהו בעל חיים מיתולוגי נכנס לירקון מהים למשל. אז ככה שאני משחק עם הדברים האלה. מה שאני כותב עכשיו הוא טריקי כי יש לנו קורונה על הראש, אבל אני לא יכולתי. דיסטופיה זה לא אני, אין לי כוח ומגפות עולמיות גם אנחנו מבינים שזה לא כזה כיף.
רותם: לא.
יואב: אז התלבטתי איך לכתוב משהו שמסביר את הקורונה, אז אני כותב משהו עכשיו שמסביר את הקורונה, שגם הוא איזשהו...כן, שנוגע בזה, אבל לא זורק אותנו לרחובות ריקים עם מסכות כי זה באמת מתיש. אז אני כל הזמן, בכל ספר אני מנסה לתפוס את המציאות, לתפוס איזה קצה חוט מציאות כזה ולמשוך אותו ולראות מה קורה. זה לא תמיד היסטוריה אלטרנטיבית ממש, אבל אני כן, אני משחק בז'אנרים האלה.
רותם: אז יואב אבני, תודה רבה ומחכה לספר הבא שלך על עולם עם מגפה כלשהי.
יואב: תודה רבה רותם.
רותם: תודה רבה.
אני מקווה שאתם נהניתם מזה כמו שאני נהניתי. נתן לי הרבה נקודות למחשבה על משהו בתחום שאני כותב עכשיו. פרק הבא פרק מיוחד או שלא, לקראת הבחירות כי אולי יהיו לנו עוד בחירות בעתיד. נדבר על מה אם כמה ממערכות הבחירות היו קצת שונות. תודה לאל, יש לנו הרבה ממה לבחור. אז נתראה בקרוב, ביי.
את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית".
תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.