מה אם ישראל לא הייתה מקימה יישובים ביו"ש? אריאל שנבל

תמלול הפרק במלואו

מה אם ישראל לא הייתה מקימה יישובים ביו"ש? אורח אריאל שנבל

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם – סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית". אני רותם יפעת. איתי היום, שבעצם התהפכנו בתפקידים כי הכרנו כשהוא ראיין אותי על הפרויקט שלי, בנג'י, על ההדסטרט שלא הצליח אבל אולי עוד נגיע אליו, אריאל שנבל מ"מקור ראשון", אריאל, נעים מאוד.

אריאל: שלום, שלום רותם. 

רותם: כיף שאתה פה. אנחנו הולכים לדבר היום על נושא שכמעט לא נגעתי בפוליטיקה בפודקאסט הזה. מ...האמת שלא מצאתי אורחים מתאימים. אז כיף שדווקא האורח הראשון או השני, תלוי איך מסתכלים. כן הקלטתי פרק על מה אם יגאל אלון נפטר ב...לא נפטר בשנות, בשנת 1980 וממשיך וזוכה כנראה בראשות העבודה ואז אולי... אז כן, זה קצת שמאלני, אבל זה שמאלני מעניין כי בסך הכל מדבר על האיש ועל יכולתו, שלא מכירים הרבה. אנחנו הולכים לדבר על משהו מאוד חשוב ועמוק בהיסטוריה של מדינת ישראל. אם לא היה קורה, היה משנה, קל לנו לחשוב, לאוטופיים בינינו איך הוא היה משפיע על הגדה ועל יחסי ערבים-ישראלים ברשות הפלסטינאית או איך שלא נקרא לאזורים האלה. גם יכול להשפיע על המדינה שלנו. אנחנו מדברים על מה אם גוש אמונים לא היה נוצר.

אריאל: כן, אז קודם כל, שתי ההגדרות כי זה חשוב. שמאלן, אין, אני לא מאמין בדבר כזה שמאלן, אני מאמין ב-ימני שעוד לא התפקח. 

רותם: (צוחק)

אריאל: ויותר חשוב הוא המילה הזאת ש, שאמרת ותמיד מקפיצה אותי, "הגדה", הגדה שזה אומר, הגדה המערבית של הירדן. לקרוא למקומות כמו אלקנה, אריאל, גדה מערבית של נהר, זה, זה גם גיאוגרפית וכמובן גם תודעתית, זה לא נכון. מדובר ביהודה ושומרון, שגם אם יש כאלה שחושבים שצריך להחזיר אותם, אי אפשר להתעלם מזה שאלה כשהתנ"ך וכו' וכו'. אז יהודה ושומרון ולא הגדה. בעיניי זה לא סמנטיקה.וזה כמובן מכניס אותנו לנושא עצמו כי באמת מדובר בנושא שמעסיק אותי כי אני גדלתי אמנם באזור המרכז. זאת אומרת גדלתי בת"א ובבני ברק ובכיתה י' הוריי עברו ליישוב התנחלות במערב השומרון בשם "עץ אפרים" ליד אלקנה.

רותם: ליד אורנית, ליד שערי תקווה. 

אריאל: נכון, נכון, אורנית, שערי תקווה, אלקנה, עץ אפרים. 

רותם: איתי למדו בתיכון ברמת השרון. חבר הכי טוב שלי בתיכון היה משערי תקווה. 

אריאל: נכון. אז זה, זה גוש, זה גוש מערב השומרון. היום הוא גם ספציפית הוא אפילו מערבית לגדר ההפרדה. זה ממש התנחלויות אה לייט מאוד, מאוד. קרובות מאוד לאזור המרכז ולפתח תקווה, ראש העין וכו'. היום אני גר בפתח תקווה, והדיסוננס הזה של באמת, אני מאמין שארץ ישראל שייכת לעם ישראל וזה כולל יו"ש והכל, אבל אני מאוד, מאוד מפלרטט עם יו"ש יותר ופחות גר שם. והנושא הזה מאוד מעסיק אותי, של ההתיישבות היהודית ביו"ש. מה היה קורה אילו וכו' וכו'.  ובאמת הסיפור הזה, שאנחנו מדברים עליו זה סיפור שכתבתי במסגרת איזשהו פרויקט שהיה בעיתון שבו אני עובד, ב"מקור ראשון" שכיוונו הפוליטי מאוד ידוע. ועוסק בעצם בשאלה מה היה קורה אילו ממשלת מפא"י שהיא זו שבעצם הקימה את ההתנחלויות הראשונות, אה לזכותם יאמר, הייתה בעצם מחליטה שלא. שלא להקים את ההתנחלויות האלה. ואני חושב שזה היה עניין של בעצם, זה לא...זה לא מופרך לגמרי. 

רותם: תראה, אני יכול להגיד לך כבר עוד לפני שנכנס למה אם, אני חושב שאחד הדברים שאני יכול להגיד אחרי כבר עשרות פרקים שהקלטתי, ובפרק האחרון גיליתי שמה שעושה את זה יותר counter factual history ולא alternative history כי alternative history באמת זה הספרות שמדמיינת. Counter factual זה מה שאנחנו עושים. אבל השם אלטרנטיבי יותר יפה. פשוט גם לא מה אם, אלא מה לו או...(צוחק) מה אילו, אבל אנחנו נישאר עם מה אם והיסטוריה אלטרנטיבית....זה היה קורה כנראה כאילו גם, לא רק כי באמת, אתה יודע אתה אמרת, השייכת למדינת ישראל על פי התורה, אבל כמו שאנחנו נדבר פה תכף, אוקיי, נגיד והחלטנו אנחנו לא ימניים בכלל, אוקיי מה עושים כל האנשים? (צוחק) אנחנו, אנחנו בתור המדינה הזאת התחילה, גם נשים רגע בצד, התחלנו, כאילו הפרויקט הציוני התחיל כמעט רובו בגלל התורה. אוקיי, נגיד התווכחנו. עדיין יש פה אנשים חברים. אז כדי למצוא לזה פתרון,

אריאל: נכון.

רותם: וזה תכף אנחנו נגיע לזה. אז בוא נתחיל באמת קודם כל עם ההיסטוריה של גוש אמונים. ובאמת והחיבור הלא, ששוב, אני חושב שאני, אני הופתעתי בשלב מסוים בחיי שגיליתי שבעצם מי שהתחיל את הפרויקט הזה הוא ממפלגות השמאל.

אריאל: כן.

רותם: כי אני הייתי בן 13 בערך בהסכמי אוסלו,

אריאל: כן.

רותם: ופתאום אתה אומר אה רגע. זאת אומרת, לא רבין עצמו היה, אבל הוא היה שם. היה כאילו שר בממשלה. 

אריאל: בהחלט. טוב כי, כי גם ההגדרות של ימין ושמאל מאוד השתנו עם ה, עם הזמן. אז אנחנו מדברים על בעצם, שחרור יהודה ושומרון., שחרור, כיבוש, איך שלא תקראו לזה. שוב, הסמנטיקה היא, היא כן משנה. מלחמת ששת הימים. ישראל משתלטת אוקיי? מילה 

רותם: תופסת.

אריאל: תופסת,

רותם: כן.

אריאל: תופסת את יהודה ושומרון ובעצם כבר שנה אח"כ, זאת אומרת בפסח 1968 מתחילים החבר'ה של הרב לוינגר, זיכרונו לברכה, הוא נפטר מאז. בעצם ליל הסדר המפורסם במלון "פארק" בחברון, ששם בעצם נתנו להם לעשות. וזה מאוד קרוב לשחרור חברון. במלחמת ששת הימים כבר עושים שמה פסח ומאז בעצם הם לא עוזבים. אבל ההתנחלויות האמיתיות הראשונות, אלון מורה, קדומים וכו', זה באמת קורה בשלהי ממשלת מפא"י האחרונה. זאת אומרת ככה ב-76'-77' וכו'. ובאמת רבין. אבל באמת, זאת, מפלגת העבודה זאת מפא"י אחרת. מפלגת העבודה של רבין עם יגאל אלון, זאת אומרת, עם הרוח של, של יגאל אלון, יש את דרך, דרך אלון שבעצם שהולכת מירושלים ואזור מעלה אדומים ועד בקעת הירדן, כמעט עד בית שאן. זה לא השמאל של היום, זה לא מרב מיכאלי. ממש לא. ולכן זה קצת יותר מתחבר.

רותם: רק חייב להגיד, מרב מיכאלי אני חושב כבר היום אפילו לא עוסקת כאילו שמאל, בפוליטיקה של ארץ ישראל. כאילו כל כך, כל כך לא בקונצנזוס כבר. כל כך היום כבר אנחנו לא מדברים על זה. ירב מיכאלי פשוט עסוקה בתרבות, בחברה ודברים כאלה. 

אריאל: עוסקת בעיקר במגדר, במקום לעסוק בתחבורה, אבל זה כבר עניין אחר. 

רותם: כן, אבל אני אומר,  אבל גם לפני זה אני חושב שפשוט הבינו בשמאל שהעיסוק הזה, אנחנו כבר כ"כ במצב ברוך שאין לזה פתרון קסם כבר. זאת אומרת, 

אריאל: נכון. 

רותם: לכן מעטים מקדמים את זה וזה באמת,

אריאל: נכון. 

רותם: תכף אנחנו נדבר על זה בהקשר למשהו אחר שכתבת בסוף אולי.

אריאל: כן. אוקיי.

רותם: על הכיוון ההפוך של זה. אז כן, אבל השמאל, כמו כל דבר, הימין זה לא אותו ימין. לא רק בגלל כל הדיבור, החברים, כאילו באמת שוב, אני פה כמובן מהצד השמאלי, אבל כן, לא רק בגלל הדברים של, חברי הליכוד שפעם היו מתביישים באיך שמתנהלים. חברי הליכוד, זה אותו דבר בעבודה. כולם משתנים. זאת אומרת, אי אפשר שמפלגה, תנועה פוליטית, היא לא יכולה להיות אותו דבר 40 שנה. 50,

אריאל: ברור.

רותם: שנה אחורה, זה לא עובד, דברים משתנים כי הזמנים משתנים. 

אריאל: נכון. 

רותם: הכל הוא לא אותו דבר, ברור. אבל באמת, מעניין כאילו, אם אנחנו כן יכולים להגיד. מה בעצם הסיבה שבאמת רצו לחזק שם את הזה כי תפסנו את השטח הזה. 

אריאל: נכון,

רותם: הטרמינולוגיה.

אריאל: כן. תראה, אז זהו, אני בסיפור שכתבתי, בעצם אומר מה היה קורה אילו ממשלה לא הייתה מאפשרת את אותה סצנה מפורסמת בסבסטיה. הרב לוינגר וחנן פורת על הכתפיים בתחנת הרכבת בסבסטיה. שאגב, בכלל סבסטיה נמצאת ליד שבי שומרון היום, כן? האימג' הוויזואלי שבעצם התחיל את עידן ההתנחלויות ושבעצם אפשר בעצם את ההקמה של קדום. בהתחלה כהתיישבות בתוך בסיס צבאי ואז בעצם אלון מורה וקדומים וכל האזור הזה ומאז בעצם עולה מנחם בגין ואומר "יהיו עוד הרבה אלוני מורה". מה שבאמת קורה. מה היה קורה אם הממשלה הייתה אומרת "חבר'ה, זה להסתבך עם האמריקאים, זה להסתבך עם זה, אנחנו לא נותנים ולא מאפשרים את זה" כמו אגב, שלא, אה שמדינת ישראל לא, לא אפשרה להתיישב ברצועת הביטחון של דרום לבנון. גם אותה תפסנו. עובדה שזה לא. ואני חושב שפה בדיוק גם הנקודה. אני חושב שבימין ההתנחלותי, כן? אם אנחנו יש הבנה נכונה ששטח שבו לא יהיו אה אזרחים, זה יהיה מאוד, מאוד קשה לשלוט גם ביטחונית וכו'. כי באמת העובדה שצה"ל שולט היום בשטח ושיכול להיכנס למרכז ג'נין ולמרכז שכם וכו'. זה לא היה קורה אם לא היו פזורות הרבה התנחלויות בשטח. זאת אומרת, הימין רואה באמת ובתמים,אנשים שגרים ביצהר ובאילון מורה ובתפוח, רואים את עצמם באמת כשלדת המגן, בעצם של, שלך ושלי שגרים בגבעתיים ובפתח תקווה. כי אתה אומר, אם המחבלים שגרים בשכם, אם לא היה להם את הבאמפרים האלה של ההתנחלויות בדרך לאזור המרכז, אז הם פשוט היו מגיעים לפה בקלי קלות, שלא לדבר על טילים וקטיושות וכל מיני כאלה. זאת אומרת, באמת המתנחלים מעבר להבטחה האלוהית ולציווי האלוהי של "לך אתן את הארץ הזאת" וכו' וכו', יש פה באמת עניין ביטחוני שאנחנו כימין מאמינים שמי ששולט בגב ההר, שולט במדינה הזאת.

רותם: וזו כנראה גם הייתה התפיסה השמאלית, שמאלנית באותה עת. כאילו, אותו תפיסה רבין ביטחוניסט, יגאל אלון ביטחוניסט. זה ההבדל בין ההנגה אז לזו של  השנים האחרונות במפלגת העבודה. שהוא לא לרעתה או לטובתה,

אריאל: כן. 

רותם: פשוט לא אנשים עם רקע ביטחוניסטי. האם זה טוב או רע, אני בכלל לא נכנס לזה. בגלל זה אני לא הולך להגיד האם אני מאמין, תופס את התפיסה הזאת של הימין המתנחלים כמו שאמרת, אם זה נכון או לא. זה לא רלוונטי לסיפור שלנו.

אריאל: לא רלוונטי.

רותם: התפיסה היא אמת שלהם היא גם, הדבר היחיד שאני יכול להגיד כן עליה וזה קשור מאוד לימנים, לא ניסינו אחרת כמעט. זה הדבר היחידי שאני יכול להגיד. לא ניסינו אחרת. אם היינו מנסים אחרת, היה משנה את זה אבל אנחנו לא ניכנס לזה. אבל כן, זו התפיסה.

אריאל: אז שניה,

רותם: כן. 

אריאל: אנחנו כן ניסינו אחרת שני מקומות. כמובן, כל מקרה הוא שונה לגמרי, אבל כמובן ברצועת הביטחון בדרום לבנון לא היו אזרחים ישראלים וטוב שכך. ומהצד השני, גם סיני היו מעט מאוד, מעט מאוד זה. ואנחנו רואים בשני המקומות האלה, אחד בצפון ואחד בדרום, שאיפה שלא הייתה אחיזה אזרחית, היה מאוד, מאוד קל לסגת משם. שוב, אני לא אומר טוב או רע,

רותם: אה, לסגת בוודאי, כן. 

אריאל: אד זהו, גם יהודה ושומרון, 

רותם: סיני עוד יותר,

אריאל: יהודה ושומרון מאוד, מאוד קשה לסגת היום בזכות או בגלל, איך שלא תתפוס את זה, בגלל היישובים.

רותם: בוא רגע נגיד מילה אחת בוודאי על סיני, סיני זה כאילו אמצע שומקום, כאילו אוקיי, יצאנו , זה עדיין מדבר ענק בין לבין.

אריאל: נכון.

רותם: יצאנו באמת לצורך העניין, כן או לא, טוב או לא, יצאנו מכל ההתנחלויות, נגדיר אפילו את אריאל, אם נלך הכי קיצוני או הפוך. מצד אריאל כאילו זה פה. כמו שאתה אומר, זה פה. 

אריאל: כן. 

רותם: זה ההבדל המשמעותי. 

אריאל: זה 10 ק"מ מפה. 

רותם: כן. 

אריאל: והמון, המון אנשים לא יודעים את זה או מסרבים. 

רותם: אני עושה את זה באופנים. אני יכול לעשות את זה באופנים כאילו, אני נוסע כל יום, בשבתות אני עושה 25 ק"מ פשוט מגבעתיים, רמת גן, ת"א, יפו.

אריאל: כן. 

רותם: אני יכול לנסוע לאריאל ולחזור עם כל זה שזה עליות קשות. (צוחק)

אריאל: אני חושב שיש הרבה מאוד אנשים שמעולם לא היו שם ובאמת חושבים שמדובר באיזה מקום שהוא מעבר להרי החושך. זה לא. זה פה ממש. היו קטיושות על פתח תקווה. היו קטיושות על  יהוד. זה באמת דברים שהיו. ולוותר על השטח הזה בשביל איזה משהו אמורפי כזה, זה, זה נראה לי די, 

רותם: בכל מקרה, זה כבר מאוחר מדי, זאת אומרת, זה קרה. אנחנו לא ניכנס פה להיסטוריה בגלל ששנינו לא היסטוריונים. באמת ההיסטוריה לפעמים היא רק, זאת אומרת אפשר להיכנס לפרטים, להתקדם, אנחנו לא מכירים את זה. זאת אומרת, זה החיים שלנו פה.

אריאל: נכון. 

רותם: עוד ועוד יישובים, חלקם גם לא חוקיים, בטח לא ניכנס לזה כי זה כבר חלק מכל הסיפור, אבל בוא נדבר באמת על מה קורה אם זה לא קורה. ויש לזה  שתי זרועות או שלוש זרועות. יש את הזרוע שכולנו, אני בתור שמאלן מפנטז עליה, איזה יופי, חיים עם הפלסטינאים מאוד טובים. אני לא בטוח בזה בכלל. זה כל מה שעשיתי בכתיבה על בנג'י וכשראיינת אותי גם אם יוני נתניהו ולא משנה מי המנהיג, הסכסוך פה זה. אם רבין לא נרצח, תהליך השלום יגיע פחות או יותר לאותה נקודה. אם רבין לא נרצח, הכלכלה הייתה משתנה. זה כן, אני רוצה לעשות פרק. רוצה לחפש מומחה כלכלי לדבר על השינויים הכלכליים שרבין עשה ושביבי יצר וזה. זה אני מאמין שהיה משתנה. זה סייד נוט, אם מישהו מכיר מומחה, תפנו אותו אליי, אני ממש אשמח לדבר על כלכלה של רבין. אז אחד, הצד הכלכל אה הביטחוני. הצד השני זה הצד התושבים. כמה, מה הדמוגרפיה היום בערך במה שקוראים התנחלויות לצורך העניין?

אריאל: כן, אז זהו, זה תלוי אם אתה סופר מזרח ירושלים, לא סופר את מזרח ירושלים וכאלה. זה סביב ה-400 אלף. זאת אומרת, בין 350 לחצי מיליון, תלוי איך אתה סופר. כמות נכבדת מאוד. 

רותם: נכבדת.

אריאל: גדולה מאוד. אגב, רובם חילונים. זאת אומרת, ואחר כך חרדים. הרבה אנשים חושבים שהכיפות הסרוגות, המשקל הסגולי שלהם בוודאי גדול כי הם מאכלסים את רוב יישובי גב ההר. אבל מקומות כמו אריאל ומעלה אדומים, שזה ערים חילוניות לגמרי, יש בהן כמות של תושבים כמו שיש בעשרות התנחלויות דתיות-לאומיות קטנות.ואותו דבר, אה יישובים חרדיים ענקיים כמו בית"ר עילית, כמו מודיעין עילית. מקומות של עשרות אלפי אנשים והם מתנחלים, אבל הם באים לשם כי, כי, כי זה זול.

רותם: כי זול. 

אריאל: הם, הם, הם לא אידאולוגיים. 

רותם: זה דרך אגב, חשוב להגיד, לא רק בגלל ההטבות שיש, אלא כי פשוט זה לא מרכז הארץ. זאת אומרת, זה זול כי זה פריפריה. 

אריאל: אגב, אין בכלל הטבות היום  להתנחלויות. כל הסיפור הזה של נגיד הנחות במס הכנסה שפעם כשאני הייתי צעיר היה להתנחלויות, היום אין. היום זה פשוט עניין של היצע וביקוש. נטו. ואגב, גם שם המחירים עולים מאוד בהתנחלויות. זה פשוט זה הכל אדוות של אזור המרכז. זאת אומרת, ברגע שזה בת"א, אז פתח תקווה מושפעת וראש העין מושפעת ואלקנה מושפעת. ואז הדברים האלה. זה ממש שוק של זה. אני ניסיתי בסיפור הזה לספר בעצם מה, מה, מה קורה אם לא קמות התנחלויות. וכל הלהט המשיחי שבעיניי זאת לא מילה גסה, הלהט הדתי,

רותם: המדינה הזאת עם להט משיחי, שלא יהיו טעויות. 

אריאל: כן. 

רותם: מי שחושב אחרת, יש לי למכור לו גשר בירקון כאילו. 

אריאל: נכון. אז מה באמת קורה אם כל הלהט הזה נשאר ב, בתחומי הקו הירוק? ואני מתאר שמה מצעד גאווה בת"א שלא יכול להתקיים כי למפד"ל יש רוב במועצת העיר ת"א, שלא לדבר על כל האזור הזה של בני ברק, רמת גן, פתח תקווה וכל המקומות האלה שנהפך לעיר חרדלית/חרדית ענקית. תחשבו על עשרות אלפי אם לא מאות אלפי האנשים האלה. הם יצטרכו לגור איפשהו ומספר הילדים שלהם הוא לא יקטן. כמובן ש, שיש פה איזושהי קריצה ואיזשהו רמז לכל השמאלנים האדוקים שמאוד רוצים לפנות את ההתנחלויות. חבר'ה, האנשים האלה הם לא, אם תפנו אותם, הם לא ירדו לברלין. הם יעברו לרמת השרון, הם יעברו לגבעתיים. אתה רוצה פה,

רותם: אני גדלתי ברמת השרון, קחו את רמת השרון. 

אריאל: קחו את רמת השרון, אתה אומר. 

רותם: כן. ממש. אבל כן, זה היופי כאילו פה שבאמת מצד, אבל אתה יודע, לחשוב על זה בצורה זה ומצד שני אולי, כמו שאומרים, NATURE FINDS A WAY, אנחנו לא יודעים איך זה היה משפיע. כי אפשר לשחק עכשיו עם כל מיני נתונים, 

אריאל: ברור. 

רותם: לדוגמא, אם הרי היום אח שלי חרדי ואני מאוד מכיר יחסית לחילונים אחרים בוא נגיד איך חיים, ותמיד אנחנו בתור, נגיד אנחנו מקליטים את זה עכשיו בינואר 2022, זה יצא הרבה אחרי כנראה כי אני אוגר פרקים, אבל השבוע הייתה סערת "גולדה" כי "גולדה" העלו ב-3 שקלים לקילו גלידה. חילונים לא יעשו עם זה כלום. כולנו נמשיך להזמין "גולדה". לא יודע למה, כי אני חושב שגולדה בכלל לא הכי טעימה, אבל זה הכי נוח, זה הכי קיים,

אריאל: טרנדי. 

רותם: טרנדי, זה קיים. אף אחד לא הולך לעצור. אף חילוני לא הולך לא לקנות "גולדה" בגלל השלושה שקלים האלה. אם עכשיו, בציבור החרדי, מישהו היה מעלה מוצר בשקל, תוך דקה,

אריאל: נכון. 

רותם: כי יש להם כוח קהילה שהוא בא על חשבון דרך אגב, עצמאות. זאת אומרת זו בחירה, 

אריאל: נכון.

רותם: זה טרייד אוף מטורף שהם בוחרים בו. לנו אין את הכוח. כוח הפוליטי שבא על חשבון היחיד. אפשר לנהל פה שיחות פילוסופיות, אבל זה בגדר עובדה בעיניי. אבל אנחנו לא יודעים אם פתאום כל בית"ר עילית ומודיעין עילית היו פתאום גרים בגבעתיים או בת"א או שוב, מקבילים וזה, 

אריאל: מה זה היה עושה להם.

רותם: מה זה היה עושה גם לנו. זאת אומרת, לנו החילוניים. אולי היינו עם יותר מאבקים. יכול להיות שהיה פה, מלחמת האזרחים שאנחנו מדברים עליה כבר שומעים אותה ברקע עשרות שנים, הייתה קורית בגלל הבאמת הסיר לחץ הזה. במובן הזה,

אריאל: כן. 

רותם: אולי ההתנחלויות נותנות לנו באמת, לא באמפר, אלא גם באפר. 

אריאל: חד, חד, חד משמעית וזה לא רק בת"א. אני מתאר שמה איך אם אין התנחלויות זה אומר שהשומרון המערבי ריק וזה אומר, כמו שאנחנו יודעים בטח במזרח התיכון, אין, אין וואקום. אם אין יהודים, יש ערבים וערבים יש ערבים סבבה, אבל יש גם כאלה שלא. אני מתאר שמה איך ראש העין ומודיעין שיושבות על הקו הירוק אה הופכות ליישובי ספר, אנשים בורחים מהם ולא מוכנים ופשוט הופכים ליישובים קטנים. זאת אומרת, אני באמת חושב, 

רותם: תושבי מודיעין אומרים לך תודה ברגעים אלו. 

אריאל: אני באמת חושב  שהמון, המון מהרווחה הכלכלית ומה, ומהעובדה שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת ופורחת ושיש בה שדה תעופה פעיל, שלא מאיימים עליו וכל הזמן, הוא בגלל כמובן לא רק, כן, בוא המתנחלים הם לא אבי אבות הטוב של כל דבר. אבל העובדה שיש לנו את העורף הזה, כן, גם הפיזי, הגיאוגרפי, וגם הבאפרי הזה שיש משהו שמפריד בין  הפלסטינים לבין הזה, הוא חלק מהסכסוך של מדינת ישראל. ואני אגיד לך עוד משהו, אני חושב שפתרון הנדל"ן היחיד שיש למדינת ת"א לצורך העניין, נמצא במערב השומרון. זאת אומרת, שם כמובן תחבורה כאילו צריך לעשות מטרו אה וכל הדברים האלה, זה ברור לגמרי. כן, אין פריפריה, אין פרברים בלי, בלי תחבורה ציבורית שזה אסון אחר. אבל העתודות היחידות שלנו באזור המרכז להמשיך ולהתקיים הם קיימות באזור פדואל, אלקנה עד אריאל.  זה השטח שלנו, זה ההילס שלנו, כן, לא אגיד בברלי. זה ההילס שלנו שנמצאים פה. יישובים כמו שאמרת עם האופנים. זה פה רבותיי, זה פה. זה 15 ק"מ בנסיעה מרמת השרון. אני רק אסיים באנקדוטה קטנה שמראה אאת הניתוק לפעמים שיש. אני לא אשכח שדני רופ באיזשהו חורף מאוד, מאוד כבד אה הראה תמונה שמישהו צילם מרמת השרון. ברמת השרון יש איזשהו קטע ליד האצטדיון הטניס שמה שאפשר לראות מזרחה,

רותם: נכון. 

אריאל: את ההרים. הוא אמר, "הנה צילום מרמת השרון של הרי ירושלים המושלגים". עכשיו כאילו, אז או שמכנים אותם הרי ירושלים או שמקסימום מכנים אותם איך? הרי המרכז. זה, זה לא הרי המרכז, זה הרי יהודה ושומרון וזה פה, זה 2 מטר. זאת אומרת, באמת אפשר לראות אותם מרמת השרון בעין בלתי מזוינת, שזה מאוד, מאוד יפה. זאת מדינה קטנה והכל. אבל ,יש לזה השלכות. 

רותם: בוא רגע נחזור גם לסיפור שלך כי אני כן רוצה תכף אולי, אפשר רגע לדבר על האופן שהקהילה החילונית הייתה באמת מגיבה אחרת, אם כי אנחנו לא יודעים, כאילו אפשר לחשוב על כל מיני דברים כמו שאמרתי. אבל יש גם את הצד שאם, זה שוב באמת תלוי מאיזו גישה פוליטית, גישה אנושית אתה בא. אם אין שם את ההתנחלויות ולפלסטינאים או לא פלסטינאים או ערבים או מי שלא גרים שם לא משנה איך נקרא להם, כל אחד והטרמינולוגיה שלו.

אריאל: פלסטינים זה בסדר. 

רותם: הפלסטינים גרים שם ויש להם אוטונומיה, יכול להיות שהטרור יורד כי זה תלוי איך אתה מסתכל. אני מאמין אישית שאם יש לאנשים רווחה כלכלית, יש להם פחות תמריץ להתאבד. בדיוק עכשיו שמעתי איזשהו פרק על סטטיסטיקה וטרור. ואז אולי כן דווקא השלום הגדול הזה, פשוט היה לנו פחות, זה היה הרבה יותר קל כי מראש היה להם אוקיי, אין לנו מה לסכן פה. זה וגם תקציב הצבא אולי היה קצת שונה. יש פה כן משהו ש,

אריאל: ברור. 

רותם: שהיה יכול כאילו לשחק. שוב, זה תמיד בהיסטוריה אלטרנטיבית. זה אתה מזיז קלף אחד,

אריאל: אז קודם כל הבעיה עם תקציב הצבא זה לא הפלוגות והגדודים שנמצאים באיו"ש,

רותם: כן, כן.

אריאל: זו הפנסיה התקציבית והיא בעיה שעם שטחים או בלי שטחים היא קיימת. 

רותם: זה נכון. כן, אני לא, 

אריאל: בדיוק. ולגבי הסיפור הזה של, שהטרור,

רותם: אם כי רגע אני אחבר למה אם, אם כי, בשנות ה-80' כבר היינו צריכים פחות צבא, נתחיל את זה פחות מוקדם והיה לנו, היינו משפיעים שם. לגמרי הסיבה. 

אריאל: הם איכשהו היו ועדיין מצליחים לעשות פנסיה תקציבית,

רותם: (צוחק) 

אריאל: גם אם תעביר את הישראלים לשוויץ, אתה תראה שמה זה. אבל הפנטזיה הזאת שאני מאוד מבין אותה, כן? של הרבה מאוד מחבריי וחברותיי הטובים, שאם רק תהיה להם רווחה כלכלית ואם רק אז זה פשוט מתנפץ אל קרקע המציאות בכל כך הרבה מקומות. אנשים ש, שהקימו את הטליבן למשל, הם עשירים ברמה פסיכית. 

אריאל: ובשומר חומות ראינו את ההוא מהזקן והים וזאת אומרת שאנשים עשירים וכו' וכו', כאילו זה באמת,

רותם: כן, אבל גם איך קוראים לו? אממ קאעידה, איך קוראים לו? אממ...

אריאל: אני סליחה, אני כמובן התכוונתי ל, לאל קאעידה כשאמרתי שמי שהקים אותם, כן. 

רותם: איך קוראים לו, וואו. 

אריאל: בין לאדן. 

רותם: בין לאדן. נכון, בין לאדן,

אריאל: בא ממשפחה עשירה מאוד. 

רותם: כן. אבל אני חושב שהם משתמשים בעניים. 

אריאל: לא, נכון, אני אומר שאידאולוגיה,

רותם: לא, אני חושב דווקא לא היה להם יכולת לגייס הרבה. למה לי להתאבד? יש לי עבודה, יש לי זה, מה עכשיו להתאבד. ילד ברפיח כאילו שאין לו כלום, אוקיי. I HAVE NOTHING TO LOSE זה, זה, זה כן היה משנה. שוב, זה לא אותו, אני לא מאמין באוטופיות, כן? כאילו בתור מישהו שכולי פה עוסק במדע בדיוני, אבל זה יכול כן, מוריד את המוטיבציה אני חושב. 

אריאל: אז אני לא חושב. כמו שאני לא חושב שהכיבוש הוא הסיפור. יש שאלה שאני שואל כל אחד שאומר שהבעיה העניין הוא הכיבוש, שאלה פשוטה שבאמת אולי, אולי אתה תצליח לענות עליה למרות שאתה לא השמאלן, כן אבל אני אומר כאילו, אם הסיפור הוא הכיבוש, תענו לי על שאלה אחת פשוטה.  PLO הארגון לשחרור פלסטין, אש"ף, הוקם בשנת 1964. יותר משלוש שנים לפני שכבשנו את השטחים. בואו, שמישהו יסביר לי למה אש"ף הוקם ב-64' אם הבעיה היא הכיבוש. אני לא מצליח למצוא מישהו שיצליח למצוא לזה תשובה סבירה. עכשיו, אם מישהו יצליח למצוא תשובה סבירה, זאת, זאת ההוכחה בעיניי. שהסיפור פה, אחת ההוכחות כמובן, כן? אני לא צריך את ההוכחות האלה בשביל זה. אבל סיפור הימצאותנו כאן, אנחנו במרחב הערבי תקועים כמו קוץ בישבן.

רותם: ברור לגמרי. 

אריאל: ולכן מי שלא מאמין, הסיבה היחידה, הקושאן היחיד שלנו יש להיותנו כאן הוא התנ"ך, זה ספר שמאמינים בו מיליארדי אנשים בכל העולם ולאו דווקא יהודים. ולכן זה משהו ש,

רותם: תראה, אני אישית פשוט לא יודע, באופן אירוני אולי בתור מי שעוסק בהיסטוריה אלטרנטיבית, הסיבה ההיסטורית למה הדברים האלה קרו, היא אוקיי. אוקיי. סבבה, אנחנו באנו בעלייה הראשונה, אתם הייתם פה, באנו עוד. כאילו BACK AND FORTH בואו חבר'ה, בואו נגיע לרזלושן כי אחרת אין לנו, 

אריאל: אין שום בעיה. אני לא אומר שאין בעיה ואני לא אומר שצריך אה, למצוא לה פתרון. אין לי, אין לי בעיה עם השאיפות הערביות. לי הן ברורות. יש לי בעיה, אבל הן ברורות לי. מה שפחות ברור לי זה, זה העמדות של השמאל הישראלי שבעיניי קצת עצוב בשנים האחרונות הרבה פחות חושב ויותר נסחף אחרי טרנדים פרוגרסיביים מארה"ב. 

רותם: יש שיגידו שגם אין כמעט שמאל, כן? יש יגידו שגם זה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה. עוד דברים שאנחנו רוצים להגיד על הסיפור שלך ועל הגישה הזאת? באמת חשוב להגיד אבל, כן, באמת, זו נקודה אולי הכי חשובה בסיפור הזה. פתאום כאילו, אם אנחנו מנסים לפתור בעיה אחת, זה שאין גוש אמונים, אתגר אחר בוא נקרא לזה, כמו בהייטק לא בעיות, יש CHALLENGES, יש אתגר של 200, 300, 400 אלף איש. דרך אגב, אני גם יכול להביא את זה מכיוון אחר. היום יש 400 אלף איש, אז לא היה, אבל לא היה, לא היה תמריץ להיוולד כל כך הרבה. זאת אומרת, יש כל כך הרבה דברים, אנחנו לא יכולים לדעת איך הם היו, אבל אין ספק שהמרקם החברתי-תרבותי של מדינת ישראל היה מאוד שונה.

אריאל: בוודאי. נכון.

רותם: כי זה פה. זה כבר לא באמת, נוח לנו אולי, לנו נוח להגיד מדינת ת"א מהרבה סיבות. 

אריאל: נכון. נכון. נכון.

רותם: אני רוצה לדבר, שלחת לי ככה כהכנה לפה, שני טקסטים שכתבת שהם לא מה אימים, אלא הם עתידיים שזה ההפך ממה אם, אבל זה די, זה אותו דבר,

אריאל: זה אחר לגמרי.

רותם: זה אותו דבר.

אריאל: אני לפעמים אפילו, אני לא יודע להבחין ביניהם. כי זה בדיוק אותו, אותו הלך מחשבה שאנחנו משיתים על העבר במקום על העתיד.

רותם: כן.

אריאל: זה שניהם פנטזיה.

רותם: זה מדע בדיוני או פנטזיה, כן. 

אריאל: בדיוק. זה לגמרי אותו דבר. 

רותם: אז בוא נדבר על אחד שקשור לנושא, 

אריאל: נכתב ב"מקור ראשון" צריך להגיד עוד פעם. 

רותם: כן, כמובן. 

אריאל: למנויים, התקשרו ל,

רותם: כן, (צוחק) נשים לינק, נשים לינק לטוויטר שלך שהוא מקום מאוד מצחיק ומשעשע. כמו שאשתי אמרה כשנכנסת. כמה שנים, שנים אתה כבר כותב שם? סתם אם אנחנו כבר,

אריאל: בטוויטר? 

רותם: לא, 

אריאל: אה, ב"מקור ראשון"? הרבה זמן, מ-2000, מ-2006.

רותם: מדהים. מכיר מעט מאוד אנשים בגילנו שהם באותו מקום. 

אריאל: אני מהדור של הדינוזאורים והקוהינרים שהולכים עם הפינקס ורושמים, כן. 

רותם: (צוחק) אז כתבת שם 2248 כשהפלסטינים יגדלו בהמוניהם. בגדול, הסיפור מספר על זה שבעצם, אולי אתה תספר אותו?

אריאל: אני כתבתי את הסיפור הזה בגלל שנתקלתי בסיפור אמיתי לגמרי שאני משלב אותו בסיפור הזה, על חמולה מהכפר יטא בדרום הר חברון. חמולה ערבית. אני חושב שקוראים להם חמארה שזה, עושי היין. יין הרי אסור בתרבות המוסלמית וקוראים להם חמארה והם, יש להם לפחות לטענתם, עד שהתחילו כל האינתיפאדות, שורשים יהודיים. זה, זה סיפור אמיתי. היום הם כמובן הרבה פחות כי היום יש כמובן איבה מאוד גדולה בין זה, אבל זה מבוסס על הקטע הזה. עכשיו, כשחושבים על זה, בואו, אנחנו בני דודים. 

רותם: לא סתם אנחנו אומרים את זה. 

אריאל: בדיוק. התרבות דומה וכו'. ובעצם הסיפור מתבסס,

רותם: גם מוסלמים מאמינים בתורה וגם משה כאילו בתור אחד הנביאים. 

אריאל: לגמרי, מוסא. מוסא ועיסא משה וישו, בוודאי. כולם נביאים. באסלאם כולם נביאים, בהחלט. וכל מה שכתוב כתבי הקודש. והסיפור הזה בעצם נותן, אתה יודע, תמיד, תמיד שואלים את הימין וגם את השמאל, אבל, בעיקר את הימין, אז מה הפתרון שלכם? עכשיו אין, אני באמת לא מאמין שיש פתרון. אנחנו מדינה מיוחדת במצב מיוחד וצריך להמשיך לדעתי, להמשיך ולנהל אותו. אבל כן, אמרתי יאללה נו, הנה הפתרון. עכשיו, מה שאני אומר, כשמסתכלים על ההיסטוריה של מדינות אחרות, זה ממש לא מופרך. זאת אומרת, עמים נטמעו פה המון. זאת אומרת, עמים שלמים נטמעו בתוך החברה שלהם. בוודאי אם החברה הגדולה היא חברה עשירה ומשכילה וכו', עמים יותר קטנים ויותר נחשלים עשו הכל כדי להיטמע. זה לא איזה משהו, היום יש מלחמה בין הצדדים האלה, אבל זה דברים שבהחלט קורים. ואז אני לוקח עוד 200 שנה ואומר אנחנו נמצאים כאן באיזשהו תהליך שכמובן התחיל. אני מתאר איך הוא התחיל וכו' וכו', אבל באמת שהפלסטינאים מתגיירים בהמוניהם כי הם רוצים להיות חלק מההצלחה הזאת שנקראת היהודים. אגב, אה, אה, שלב ביניים אנחנו רואים אצל ערביי ישראל. שיש בהם תהליך שקורה בהם, תהליך ישראליזציה מובהק שאני מאוד בעדו ואני מאוד אוהב אותו, שאתה רואה באמת. עכשיו, זה כמובן רחוק מאוד מגיור, אבל עדיין, יש פה ערבים  שיודעים עברית על בוריה ושמתערים במדינה הישראלית ומכירים את החגים פה והכל. ואני כמובן הלכתי עוד אקסטרה, הרבה אקסטרה מיילים. 

רותם: הפכת את זה למדע בדיוני. 

אריאל: בדיוק. ואני אומר, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה כבר מאה שנה אין פלסטינים. הם, קוראים להם יהודי ההר. זאת אומרת, מדינת ישראל שכוללת את יהודה ושומרון, כוללת שלושה אה סוגי אוכלוסייה, אשכנזים, מזרחיים ויהודי ההר. שזה אנשים שפעם לפני 100 שנה היו, היו ערבים, אבל אף אחד לא זוכר את זה וזה. ואז קורה משהו. זאת אומרת, משפחה יהודית נוסעת ליד הכפר עזרונית, לשעבר, לשעבר הכפר עזון בשומרון ונזרקת עליהם אבן. אחרי 100 שנה שאין דבר כזה. וכולם אומרים שזה, שזה תאונת דרכים ושזה שום דבר, אבל נער אחד אה אומר "אני יודע את ההיסטוריה ולדעתי זה לא סתם, לדעתי יש פה אה כן עדיין פלסטינים שמשחקים אותה יהודים" ואז הוא הולך ובודק את זה ע"י משהו שקשור ליין. ואז הוא מגלה סוד אפל במשפחתו. זה פשוט,

רותם: סיפור קצר. נשים כמובן קישור בזה.

אריאל: כן.

רותם: אני רוצה להגיד שני דברים על הדבר הזה שאמרת. אחד, מעניין שחילקת את תושבי ישראל הרחבה למזרחיים ואשכנזיים וזה, ולא חילוניים, דתיים ותושבי ההר. 

אריאל: לא, כי, זה עניין של עדה. זאת אומרת, עניין, זה פחות עניין של הדת, זה יותר עניין של מאיפה באת ומה השורשים שלך אחורה. זה, זה העניין ולכן חילקתי את זה שם לאשכנזים, מזרחיים  ויהודי ההר, כן.

רותם: ועוד שני דברים בעצם שרציתי להגיד. אחד בעצם מאוד יפה ואתה אומר, בעצם מתחבר אותו דבר שני הדברים האלה, העניין הזה של הפתרון. יש פה בעיה. מזה התחלנו את הפרק הזה. כל הפרק הזה הוא בעיה מתמשכת. אנחנו לא יודעים מה הפתרון. אין לזה פתרון אחד, אנחנו לא יודעים, אתה אומר שלא יכול להיות פתרון. האזנתי לאחרונה לספר THE SINGLE AND THE NOISE WHY SO MANY PREDICTIONS BUT SOME DON'T של נייט סילבר. נייט סילבר כמובן מ-538. הבלוג דאטה המבריק שניבא את תוצאות הבחירות ב-2008, 2012 וכן הלאה. ועוסק בניתוחי ספורט אבל גם תרבות. 

אריאל: והוא ליברלי ופרוגרסיבי ולכן הרבה פעמים נכשל כי יש לו הטיה, חשוב לומר את זה. 

רותם: הוא גם מדבר, זה מצחיק שהוא מדבר על זה בספר. שיש הטיות. אבל הוא מדבר שם על UNKNOWNS ו-KNOWNS בהקשר של ממש הפרק האחרון עוסק בטרור. יש שם פרק על מטאורולוגיה, על ספורט ופרק אחרון זה על טרור. והוא אומר על משהו כמו אל קאעידה, אף אחד לא חשב, זאת אומרת היה רחשים. אמר באמת קל מאוד, תמיד בסיפורים את ההוא במינסוטה שלמד טיס, רצה ללמוד על ג'מבו, אוקיי, בדיעבד קל להבין שהוא אחד מאלה, אבל אוקיי, מי היה חושב על זה? באמת ומה שהוא אומר שיש תפיסה מאוד ידועה גם בכל מיני מנטורים אוהבים להשתמש בה, מייחסים אותה להיידיגר בלי סיבה לדעתי. שיש דברים שאני יודע שאני יודע, דברים שאני יודע שאני לא יודע ודברים שאני לא יודע. UNKOWNS ו-KNOWNS. וזה כנראה מה שיהיה פה. בסוף יהיה פה איזשהו פתרון. אתה הצעת יכול להיות שכ"כ מופרך אבל זה מה שצריך פה כנראה. 

אריאל: נכון. אבל, אבל זהו, שהוא לא באמת מופרך. תקשיב, מי שנוסע היום בחבל אלזס, אוקיי? לא יאמין בחיים שפעם הייתה פה מלחמה, מה זה פעם? כאילו מה, לפני 70 שנה. מטורף לחלוטין. זאת אומרת, אם העמים האלה מצליחים לחיות ולהתערות, שלא לדבר על המגפה הזאת. אם מישהו היה אומר לך לפני שלוש שנים שהעולם יתהפך, גבולות יהיו סגורים, אי אפשר יהיה לנסוע או לטוס לכל מקום. אנחנו באמת לא יודעים כלום. לא יודעים כלום. ולכן דווקא כל הפנטזיות האלה הן לא פחות מופרכות מאשר, מאשר להמשיך ולהשאיר את המצב כמו שהוא או להקים פה מדינה פלסטינית, שזה דיסטופיה מטורפת בעיניי. כשאנשים עדיין מעלים אותה על דעתם והדברים האלה הם הרבה יותר הגיוניים בעיניי. ייקחו זמן, נכון. יש לנו זמן. עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. 

רותם: (צוחק) אני חושב שבנימה אופטימית זו אנחנו נסיים את הפרק המאוד ייחודי הזה אני חושב. מאוד גם פוליטי, גם אידאולוגי ואני בטוח שיהיה עליו הרבה תגובות אולי כי יגידו מה פתאום. אני חושב שבאמת, אני חושב שנקודה שאני כן רוצה להגיד, הגרעין של המה אם היה פה,

אריאל: כאילו אתה צריך להתנצל לפני מאזיניך השמאלנים?

רותם: לא, אין פה פוליטיקה. באמת, גם עם יגאל אלון, זאת אומרת לא שאמרנו, אמרנו בפרק ההוא, פשוט זה יקרה מוקדם יותר. ופה לא מדברים על אידאולוגיה, מדברים על דעה. לא טוב או רע וזה, זה אחד הדברים בפודקאסט הזה, אני אומר את זה בכל פרק, כל פרק שונה מקודמו. כי כל אורח לא רק שהוא בא עם נושא, הגישה שלו להיסטוריה אלטרנטיבית היא, היא מאוד שונה. המומחיות שלו, ההיכרות שלו, זה מאוד כיף. זה דבר שבפודקאסט הזה אין שום פרק דומה לקודמו. במיוחד שאנשים באים פיזית. זה אני יכול להגיד לכל מי שעושה פודקאסטים, תקפידו כמה שיותר פיזי.

אריאל: לגמרי. פרונטלי זה החיים. 

רותם: זה ממש. הקלטתי השבוע שניים מרוחק ואני מרגיש שאני לא יכול להתערב הרבה. 

אריאל: הוייבים הם שונים לגמרי. גם, גם בראיונות עיתונאיים. אני תמיד מעדיף את הפרונטלי.

רותם: אז תודה רבה ובעיקר מקווה שהקורונה תיגמר לפני הסכסוך הישראלי-פלסטינאי ושנמצא לה פתרונות. ביי. 

אריאל: ביי, תודה.