מה אם קרן הקולנוע לא הייתה מוקמת? ד"ר פבלו אוטין

מה אם קרן הקולנוע לא הייתה מוקמת? ד"ר פבלו אוטין

תמלול מלא של הפרק

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם", סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית. אני רותם יפעת והיום תפקיד כמעט הפוך, חצי הפוך. בדרך כלל מה שאני עושה בפודקאסט הזה, אני מביא אורחים שמומחים בתחום מסוים, הם מספרים על ההיסטוריה ואז ביחד אנחנו מנסים לחשוב מה היה קורה אם ההיסטוריה הייתה נראית קצת שונה. אני מאתגר אותם בשאלות והם מביאים תשובות. הפעם המומחה לנושא ההיסטורי איכשהו קרה, זה אני. אני הבן אדם שכתב את הספר כמו שפעם מישהי אמרה לי על איך הקימו את קרן הקולנוע ואיך בעצם כל ההיסטוריה של איך מדינת ישראל מימנה קולנוע. כתבתי את זה בעבודת מחקר שלי לתואר שני, השיא האקדמי שלי, נכון להיום. אז אני הולך לדבר על זה, אבל כמובן רוצה לדבר על מה אם הוא לא היה. ומאחר וזה לא כיף לדבר לבד, הבאתי את הבן אדם שאני הכי אוהב לדבר איתו על קולנוע וקולנוע ישראלי בפרט, ד"ר פבלו אוטין, שהוא חוקר ומרצה לקולנוע ישראלי, אבל היה המתרגל שלי אי אז כבר לפני 15 שנה בטח מתי שהתחלתי ללמוד. לימד בעיקר את הקורס...בקיאות סרטים שבו היינו רואים כל שבוע סרט ופבלו היה עושה הקדמה והיה עוזר הוראה של נחמן אינגבר, שזה תמיד חוויה בשבילו בעיקר אני חושב. וגם היה ממייסדי חמורוטק עם אהרון קשלס חברנו, במאי שעכשיו, טוב אנחנו מקליטים עכשיו בסוף פברואר, הפרק יעלה אי שם בעתיד, אבל עשה סרט חדש. אז אנחנו נדבר על מה אם קרן הקולנוע, הגוף המרכזי שהחל את המימון הגדול, מאז השתנה הרבה, לא היה מוקם. זה הנושא של התזה שלי.

רותם: היי פבלו, סליחה לא נתתי לך להגיד שלום.

פבלו: היי, שלום, אני תכף מלמד גם קורס על קולנוע ישראלי, אז אני גם מלמד הרבה מהחומרים. 

רותם: וגם מלמד על קולנוע קוריאני המון. הרבה לפני שזה היה פופולרי עם פרזיטים ועכשיו איך קוראים לזה, משחקי הדיונון וקומיקסים. 

פבלו: מישהי שאלה אותי לפני שבוע, "פבלו, איך זה שאתה מתעסק בנושאים הכי אופנתיים כל הזמן?" בקולנוע אני מלמד קורס על גיבורי על ואני מלמד קורס על קולנוע דרום קוריאני. גם כמובן קולנוע ישראלי. אמרתי לה "כן, אבל דרום קוריאני כשהתחלתי ללמד ב-2005-2007 היו מסתכלים עליי מוזר, כאילו מה יש לך עם קוריאה? מה הקטע? ועכשיו כולם כזה אה יופי. אז 15 שנה.

רותם: בדיוק איך אומרים? שהצלחה בן לילה לא קורית בן לילה, לוקח 15 שנה כדי להיות הצלחה בן לילה. 

פבלו: באופנה.

רותם: בדיוק. אני באופנה, פשוט האופנה חיכתה לי, כן. אז בוא נדבר באמת על הקמת קרן הקולנוע, זה הנושא שבאמת חקרתי לעומק. באמת נדבר תכף, אולי גם איפה מתחילים? הקולנוע במדינת ישראל התחיל כמעט עם תחילת המדינה, נכון?

פבלו: אני חושב שמה שחשוב זה להבין איך עשו פה סרטים, כאילו איך היה אפשר לעשות סרטים. 

רותם: ואיזה סרטים היו. זאת אומרת, סרטים שאנחנו רגילים אחרי שנות ה-80' ועד ימינו, כמובן מתחלק. זה היה משתנה בלי קשר כי בכל העולם אין עשייה אחת של סרטים כל הזמן. הוליווד השתנתה, הקולנוע הצרפתי השתנה, קולנוע ברזילאי, קוריאני. קולנוע הוא משתנה ואנחנו נתמקד בקולנוע שלנו. 

פבלו: גם הרבה קשור לצורות המימון. זאת אומרת, פולואו דה מאני. אם אתה רוצה לדעת למה נעשה סרט כזה או סרט אחר ולמה האופי שלו ככה או הסגנון שלו ככה, הרבה פעמים זה פולואו דה מאני. תראה מי המממן, מי הגופים המממנים שם ותוכל להבין הרבה יותר למה הסרטים האלה הם אלה שנעשים. 

רותם: אז במדינת ישראל בשנות ה-50' התחילו בעצם מימון של גוף די חזק במדינה באותה עת, הוועד הפועל של ההסתדרות. מפא"י שלטו בשנות ה-50', אנחנו בשיא שלטון מפא"י. בעצם עשו סרט על פועלים בערבה וזה היה בעיקר מי שהיה אחראי שם היה אדם בשם יוסף בורשטיין במרכז לחינוך ותרבות בוועד הפועל של ההסתדרות. והוא היה מזמין סרטים מכל מיני יוצרים שלדעתי היו יוצרים מאוד חשובים, ביניהם דוד פרלוב, אחד מהאנשים הכי חשובים בקולנוע דוקומנטרי בישראל, אולי בעולם יש שיגידו. יגאל שילון ואחרים. והם התחילו במה שהיה נקרא ריאליזם ציוני. בעצם קוראים לזה ריאליזם ציוני כי בואו נראה את הפועלים, הנה הפועלים שלנו מקימים את המדינה. וזה בדיוק עונה למה שאמרת. מי שמממן, ככה נראה הקולנוע. קולנוע, היו סרטים לא הכי מרתקים. באיזשהו שלב כן נכנס שם הומור וקלילות, אבל בוא נגיד, אני לא ראיתי יותר מדי מהסרטים האלה. אתה יצא לך לראות?

פבלו: כן בטח, משנות ה-60' אבל זה לא בדיוק המיינסטרים של העשייה. אבל,

רותם: זה לא מיינסטרים ברמת המיינסטרים, ברמת הנפח. הם עשו 70 סרטים על פני 20 שנה. אף אחד לא עשה כמות כזאת. 

פבלו: מה שקורה שפרלוב וגם הוא לקח את יגאל בורשטיין תחת חסותו והפנר ואדם גרינברג וכל מיני אנשים שבאמת הפכו למאוד מרכזיים בקולנוע הישראלי מאוחר יותר. והם עושים סרטים בהזמנה, סרטים מטעם מה שנקרא. ופרלוב מעודד את כולם לעשות ניסויים קולנועיים בתוך הסרטים האלה. ולכן הכניסו הומור, הכניסו השפעות של גל חדש צרפתי, קולנוע קצבי, ג'אמפ קאטים. כל מיני דברים שחס וחלילה לא היית יכול להכניס בסרט שאמור להיות סרט הדרכה שמראה לך איך המדינה מוקמת והכל. אבל יש סרטים מאוד, מאוד מגניבים, סרטים קצרים משנות ה-60' שעושים את זה שמצחיקים ומעניינים והם יצירתיים ומשלבים אנימציה, יש כל מיני דברים. 

רותם: כן, אולי נגיד משהו שאם לא ברור, אפרופו ניסיונות. היום לפחות אם מישהו רוצה להתנסות בעשייה קולנועית בסקייל קטן, אין בעיה לקחת את הפלאפון שלו ויכול לצלם. יכול לעשות אפקטים, עזבו רגע. אבל אפשר לעשות, הרבה פעמים רואים את זה ביוטיוב. בדיוק אנחנו היום מקליטים את זה. ביום ראשון עולה פרק על מה אם לא היה יוטיוב. אז לא היה, לצלם סרט פילם כאילו זה קשה. טכנית זה עולה המון כסף. 

פבלו: היה צריך ציוד והיה צריך מצלמות ופילם וחדר עריכה מה שנקרא. 

רותם: זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא, טוב אני אעשה את הניסוי שלי כמו שאמרת עם פרלוב. אי אפשר. זה לא טכנית, כלכלית זה לא אפשרי ולכן הנושא של כלכלה. אז זה מן צעד אחד של תחילת ההפקות בארץ. במקביל גם מנהל ההסברה שהוא יותר גוף ממשלתי שהופך בעתיד לשירות הסרטים הישראלי. גוף שאני חושב היה פעיל עד לפני כמה שנים, שהוא מתמקד במוסדות כמו קופות חולים וכאלה ושם דמות מרכזית שעשתה והשפיעה זה יגאל אפרתי, שגם הגיע לציבור. זה לא מיינסטרים במובן אנשים ראו ודיברו על זה בקורנר טוק שהיה בשנות ה-50' או מה שזה לא היה, אבל פשוט שם היה כסף. למדינה יש כסף ואנחנו מדברים שוב על שנות הצנע עדיין. אין ממש אמצעים. 

פבלו: צריך להבין שהתפקיד של הקולנוע נתפס לקדם מוסדות מדינה ולקדם את הנראות של המדינה. גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ. זאת אומרת, להראות את הסרטים האלה לפעמים, לא יודע אם מהסרטים האלה שאתה מדבר עליהם, אבל היו כאלה שכן נעשו קצת באנגלית. הסוכנות היהודית התחילה לממן סרטים. 

רותם: כן. כל מיני גופים עם אג'נדת תעמולה, לא סתם קראו לזה ריאליזם ציוני. זה מושג של גרוס, חוקר קולנוע וגם יוצר. האב היה יוצר, הבן חוקר בעיקר. וזה מרפרר לריאליזם הסובייטי, לקולנוע שגם אם לא ראיתם בחיים שלכם קולנוע תעמולה סובייטי, אתם יכולים לנחש איך הוא נראה. מאוד דידקטי, אז זה קצת פחות הרדקור. זה דרך אגב, ימי ויסלר עשה על זה אני חושב את התזה שלו, על קולנוע ריאליזם ציוני, נכון? 

פבלו: כן, אבל קרא לזה אחרת. אני מסכים איתו. 

רותם: נכון. 

פבלו: הוא הסתכל דווקא על המודרניזם הציוני. 

רותם: נכון. 

פבלו: שברו את הרעיון הריאליסטי ואני חושב שהוא הרבה יותר מדויק בניתוח שלו. אני קראתי את התזה שלו, היא מצוינת. 

רותם: תכף גם נגיע לתקופה. אבל אם אנחנו חוזרים רגע לרמה ה...אמרת מי מממן, אז כמובן מי קובע מי קובע מי מממן ובמדינה זה חוקים. אז ב-54' נחקק חוק לעידוד הסרט הישראלי שהיה מאוד פרוצדוריאלי. הוא לא דיבר על מי נותן כסף למימון סרטים, אלא מה בתי קולנוע חייבים להקרין. 10 דקות או וואטאבר בשנה. כל מיני חוקים באמת, אני לא אכנס לזה. 

פבלו: 10 דקות של דברים ישראלים. 

רותם: כן. 

פבלו: הרעיון שאתה יכול להקרין את כל הסרטים ההוליוודיים, אבל משהו קצר ישראלי לפני. 

רותם: כן. ולרוב, זה התייחס לאולפנים שפה היו באמת שלושה אולפנים גדולים חשובים. אולפני "כרמל", אולפני "גבע" שישבו ממש קרוב פה 5 דקות הליכה מהבית שלי, פה בגבעתיים ממש קרוב אלינו וסרט לאומי. אבל באמת, "גבע" ו"כרמל" ואולפני הרצליה בעצם, אולפני "כרמל" אחר כך. זאת אומרת, אולפני "כרמל" הפכו אחר כך לאולפני "הרצליה" שפעילים עד היום. הרבה הפקות קורות שם עדיין היום. 

פבלו: של טלוויזיה. 

רותם: כן, של טלוויזיה שתכף גם נגיע לשם. אלה בעצם מתחילים להם, עושים את הסרטים. אבל חשוב להגיד על הדבר הזה ב-54', זה גם נתן לשר התמ"ת ובא כוחו שנחשב הממונה על עידוד הסרט הישראלי לתמוך בסרטים בצורות שונות. באמת בהתחלה זה היה בצורה מאוד ספורדית. פה איזושהי הלוואה, פה הקלות על יבוא. כל מיני דברים מאוד באמת טכניים ולא תורמים הרבה. הם רק עוזרים למפיקים. באמת חשוב להבין, זה יושב תחת משרד התעשייה והמסחר. זה אחד הדברים המעניינים פה. מתייחסים לזה נטו כתעשייה, זה לא אמנות. מסתכלים על הוליווד אולי או פשוט מדינה קטנה, אין לה זמן לאמנות. מסתכלים על זה בתור משהו שיכול להכניס כסף. גם הוקמה מועצת הסרט שנתנה את הדעת שלה על סרטים, רק שאחד הדברים האירוניים שלא היו בה יוצרים. קולנוע היה כל כך לא נחשב בעיני המדינה כמו יצירות אחרות כמו ספרות למשל, שפשוט לא ספרו אותם, לא היה את מי לספור גם כאילו באותה תקופה. 

פבלו: גם לא חשבו על קולנוע בתור אמנות או תרבות. הם חשבו על זה בתור תעשייה. באותה תקופה זאת אומרת, הדוגמאות היו בעיקר הוליווד ותעשיית הקולנוע של הוליווד, התעשייה הבריטית. ולא חשבו על הקולנוע כמשהו שצריך להיות ממומן ע"י מדינה או לתמוך, אלא אם כן זה דברים מאוד שוליים, ניסיוניים, אומנותיים שיותר קשורים לאמנות. אבל הקולנוע עצמו זה תעשייה. ולכן זאת אומרת, לא ידעו איפה גם לשים. אם הקולנוע צריך להיות תחת חינוך, תרבות, תעשייה, מסחר ולכן הוא היה באמת תחת תעשייה ומסחר.

רותם: אבל כן התחילה באותה תקופה פעילות בין משרדית שניסו משהו לחשוב ארוך טווח יותר, באמת אסטרטגיה כזאת. ואז התחילו גם נגיד לעשות תחרות. הייתה תחרות הסרטים בשנות ה-50' שהיה חד פעמי ואז 20 שנה אחרי זה הייתה עוד תחרות, תחרות על הזכות להפיק את מבצע אנטבה כי רצו לתת הקלות. בסוף זה לא יצא לפועל עם "וורנר" ואז עשו עוד תחרות סרטים. זה היה מאוד מצחיק, כל מיני סיפורים. 

פבלו: היו עוד כל מיני תחרויות קטנות לסרטים קצרים.

רותם: לסרטים קצרים כן, אבל,

פבלו: לארוכים לא. 

רותם: באמת זה קטן, זה לא בעל המשכים. זה פעם פה, פעם שם. 

פבלו: מישהו מחליט שצריך ואז עושים. 

רותם: כן, מישהו פתאום קם בבוקר, איזה פקיד אומר או איזה פוליטיקאי אומר בא לי, 

פבלו: אבל התפיסה הייתה כמו תמיכה בעסקים קטנים. אני חושב. זאת אומרת, זה לא היה תמיכה בקטע של...חשבתי להגיע למאוחר יותר, למשפט הזה ואני חושב שזה היה נתן שרנסקי בתקופת רבין שהוא אמר אולי כמו שישראל לא עושה מכוניות כי אין שוק למכוניות, אז גם לא צריכה לעשות סרטים. זאת אומרת, לא חשבו על קולנוע בתור משהו שצריך פה בשביל התרבות והזהות הלאומית, חשבו על זה אוקיי זה עסק. אם מהעסק הזה אי יהיה אפשר להרוויח, אז אולי לא צריך לעשות אותו. לא נורא אם לא יהיה קולנוע בישראל. 

רותם: אז בדיוק העניין הזה, אתה מביא אותי בדיוק לנקודה הכי מעניינת. 

פבלו: לעומת התיאטרון, מוזיקה, ספרות שזה חייבים לממן. 

רותם: כן. וזה עד היום אני חושב לפעמים קולנוע באיזשהו קצת בתפר הזה הרבה יותר מאומנויות אחרות.

פבלו: כן ובצדק. לא, קולנוע הוא באמת על התפר הזה. 

רותם: כן, וגם במיוחד היום שיש לנו נטפליקס או סטרימינג וזה בכלל הופך את כל הסיפור, שאנחנו לא ניכנס אליו. תמיד צריך להיות בשאלה הזאת. 

פבלו: לא, אבל אני חושב שזה נושא מרכזי של ההיסטוריה החלופית שלך. 

רותם: כן. 

פבלו: קולנוע כתעשייה או קולנוע כאמנות כי הקמת הקרן, 

רותם: נכון. 

פבלו: זו הקביעה של,

רותם: התכוונתי סטרימינג בתור טכנולוגית, אבל סלע המחלוקת הכי מרכזי היה ואולי איפשהו תכף נגיע או זרז להקמת הקרן לקולנוע זה מס עינוגים וההחזר עליו. מס העינוגים שזה שם נוראי,

פבלו: החזר מס, תמיד הכרתי את זה כחוק החזר מס. 

רותם: אז חוק החזר מס על מס העינוגים. נבין מה זה מס העינוגים, מס שכל עירייה גבתה מבעלי בתי קולנוע. זאת אומרת, הכרטיס עלה 10 לירות או מה שזה לא היה אז, אז היית צריך לשלם 2.5% לקולנוע כדי לממן את זה אם זה היה סרט ארוך יותר. היה כל מיני RATES, כל מיני טבלאות חישוב לא מעניין. ומשרד התמ"ת אמר, אנחנו נחזיר ליוצרי הסרטים על פי גובה ההכנסה. אז יש פה שני דברים.

פבלו: אחד, זה החוק, החוק שקבעו ב-54', נכון? 

רותם: כן. היה את המס והיה את החוק החזר עליו והמס עצמו, א', היה ריב כי בתי קולנוע לא רצו לשלם אותו, אבל עשו החזר מס שלא מגיע למי ששילם אותו. 

פבלו: בעל בית הקולנוע משלם את המס וההחזר מס מקבל אותו מי שייצר את הסרט. 

רותם: כן. עכשיו, לא ברור מהדבר הזה, יכול להיות שאם קנו יותר כרטיסים, קיבלת יותר החזר מס על משהו שלא הוצאת ישירות. אז זה מעודד כמובן קולנוע פופולרי. וזה הוביל בין היתר כנראה, תלוי איך מסתכלים על זה, ויכוח היסטורי שאולי ניכנס אליו כי אני גם נכנס אליו בעבודה שלי, פריחת הבורקס. כי סרטי בורקס הביאו מאות אלפי אנשים והחזירו את הכסף. לעומת זאת, סרטים כמו "השמלה" של ג'ד נאמן, 

פבלו: בוא אני אדייק, כאילו אני קצת אבהיר את הדבר. זאת אומרת, יש חוק בישראל שהוא קיים מ-54', אבל הוא מתחיל ממש להיות פעיל בשמנות ה-60' וזה בעקבות אקסודוס, נכון?

רותם: נכון. 

פבלו: מנצלים, באים, באה הפקה הוליוודית, מנצלת את החוק הזה לטובתה ואז יוצרים ישראלים, ברוך דינר וכל מיני רואים שוואלה אני גם רוצה לעשות סרטים והם אומרים אוקיי, הדרך לעשות סרט בארץ זה לקבל הלוואה עם תנאים טובים מהבנק בגלל שאתה עושה סרט ישראלי ואח"כ על כל כרטיס שאתה מוכר, אתה מקבל החזר מס. אתה משלם מס, אתה לא מקבל, במקום אם הכרטיס עולה 30 שקל והיית צריך לשלם 17% מס, לא משנה, את ה-17% אתה מקבל חזרה. כאילו אז אתה מרוויח יותר על כל,

רותם: כן. 

פבלו: על כל כרטיס. ולכן מה שאתה צריך לעשות זה לעשות סרטים פופולריים כי ככל שהסרט יצליח, אתה תקבל יותר כסף גם בהחזר מס. בנוסף, סרט שיצליח בהפקה הכי נמוכה שאתה יכול לעשות כי אם אתה משקיע המון, המון כסף כמו שבוא נגיד, מנחם גולן פה ושם ניסה לעשות, אז ההחזר לפעמים לא יספיק כי אין פה מספיק קהל לזה. אז אתה צריך, יש לך מעט קהל, אתה צריך לעשות סרטים בשביל מעט קהל שהם זולים אבל שמרוויחים הרבה כסף. ומה זה הז'אנר הזה? זו קומדיה עממית. הקומדיה העממית היא הז'אנר שעולה מעט כסף והמון אנשים פה רצו לראות. אפשר גם סרטי אימה אבל פה אנשים לא אוהבים סרטי אימה. 

רותם: כן, קומדיה עממית בישראל זה בד"כ, סליחה, בשנות ה-70' זה היה סרטי בורקס. היה גם סרטים של ג'ורג' עובדיה שמאוד הצליחו. מלודרמות. 

פבלו: מלודרמות. 

רותם: סוחטי דמעות. "נורית" וכאלה. 

פבלו: קומדיה זה גם משהו שהוא מאוד לוקלי בוא נגיד. אני חושב שאתה יכול לצחוק מקומדיות אמריקאיות, אבל לרוב הקומדיה כשהיא ישראלית, אתה צוחק על דברים מקומיים. אז הקהל מוצדק ללכת ולראות את זה. 

רותם: יותר מצחיק אותי "ארץ נהדרת" מאשר "סטרדיי נייט לייב" למרות שאני חי את התרבות האמריקאית, אבל אני לא מבין את הפוליטיקה שם. אז הרבה יותר מעניין אותי בדיחות על בנט מאשר על ביידן. 

פבלו: ולכן הסרטים האלה מחוברים מאוד חזק לקהל, "צ'ארלי וחצי", "גבעת חלפון", "סנוקר" אפילו "ספר נשים".

רותם: גם "קונילמל" במובן הזה, אשכנזים יותר. 

פבלו: לא עשיתי את החלוקה. אתה אמרת בורקס, 

רותם: בדיוק. אתה אקדמאי, אני הפוסט-אקדמאי, אני כבר פטור. אבל דרך אגב, חשוב להגיד, זה כביכול לא משנה. רק רוצה להגיד משהו אחד על ההחזר מס הזה. הוא לא באמת שינה. כאילו מה זאת אומרת, אוקיי, גם אם לא היה החזר מס, ברור שההעדפה שלך בתור אדם שרוצה להכניס כסף הוא לעשות בעלות נמוכה. זה לא באמת שינה, זה רק חיזק את המגמה. מגפון לדבר הבסיסי. 

פבלו: זה אפשר את זה גם. כי אם אתה עושה סרט בעלות נמוכה והוא מחזיר כסף, אתה עדיין שקוע בכל מיני החזרי מס ואתה מרוויח חצי, אז לא שווה לך גם לעשות את הסרט הזול הזה. שזה מה שיתחיל לקרות אחרי הקמת הקרן וביטול החוק הזה. 

רותם: נכון. 

פבלו: עוד לא הגענו לשם. 

רותם: אז כן. להבין מספרים, עד שנת 63' שאז באמת התחילה כמו שאמרת, התחיל הבום. עד  הופקו מספר סרטים בישראל, אפילו לא ספרתי אותם. ברמה של עשרה לא בשנה. מ-48' עד 63' הופקו סרטים ישראלים בערך עשרה, חמישה עשר. 

פבלו: משהו כזה. 

רותם: סרטים באורך מלא כמובן אנחנו מדברים, כמובן, לא קצרים. סרטים באורך מלא. משהו כזה, אפילו לא ספרתי אותם. זה היה כל כך מספר לא רלוונטי. באותה שנה יצאו כבר חמישה-שישה. בסוף העשור, סוף שנות ה-60' כבר, 15 בשנה. שזה בערך מספרים שהיום אנחנו קצת יותר. 

פבלו: 30.

רותם: לא השנה אבל לפני הקורונה. 

פבלו: כן. 

רותם: כאילו זה בום. להגיע ל-15 בשנה מ-15 ב-15 שנה,

פבלו: צריך להסביר. היום אנחנו מגיעים ל-30 כי מצלמים בווידאו, עורכים כמו שאמרת. 

רותם: ברור, אבל אני מדבר על הפער בין שנת, ב-20 שנה הראשונות של המדינה. ב-15 שנה הראשונות של המדינה עשית 15 סרטים סך הכל,

פבלו: ואז בשנה אחת. 

רותם: זה אומר הנה, יש לזה השפעה. כאילו מספרית, ההחזר מס הזה מעולה. אהממה פה מתחילים הוויכוחים הפוליטיים, הוויכוחים התרבותיים והאידאולוגיים, האקדמיים, ההיסטוריים. האם זה טוב או רע כמו שאמרת, אני קורא לזה בורקס. האם זה דבר טוב או רע. ואחד האנשים שפחות אהב את זה ואני אשתמש במילה עדינה, זה עדי אמוראי, חבר כנסת במשך שנים ממפלגת העבודה. שבעצם זו אחת הסיבות שהובילו אותו מצד אחד של התהליך להקים את קרן הקולנוע. הוא צד אחד של זה. תכף נדבר על מי הצד השני שהוביל את זה. חשוב להגיד שבאמת לאורך השנים, 

פבלו: מה זה אומר? ממה הוא לא היה מרוצה? שהקולנוע הוא רק מסחרי?

רותם: כן. 

פבלו: אין לנו את הברגמן ואת הפליני ואת הפזוליני האנטוניוני הישראלי?

רותם: כן. כן. שכאילו אין לנו, שאנחנו רק הולכים על ההמוני ולא על האוונגרדי, חסר לו את האוונגרד. ממש השתמש בראיון שעשיתי אותו לתזה, הוא אומר "חסר לי את האוונגרד הזה שיוביל את ההמון", ממש ציטוט מדויק שלו שהוא אמר לי. הוא כבר נפטר מאז. הוא לא אדם צעיר היה כשראיינתי אותו, אבל היה מאוד...הרבה אנשים שראיינתי למזלי, ג'ד נאמן זיכרונו לברכה, נפטר ב-2021, לאחרונה. יצא לי לראיין אותו כשהיה בשיאו. אז הוא אחד האנשים שרואה את החוק הזה והוא לא מרוצה ממנו. והוא חבר כנסת לא ב-63' בהכרח, אבל בשנות ה-70' מאוד פעיל. אבל במקביל לקולנוע העממי יש גם כן קולנוע אומנותי קצת, מה שנקרא הרגישות החדשה. מה שנקרא יוצרים כמו אורי זוהר בסרטו הראשון, באמת קשה לתפוס את זה. רוב הקהל שמכיר את אורי זוהר החל מהבן אדם שחזר בתשובה דרך סרטים כמו "מציצים", אבל לפני זה הסרט הראשון שהוא עשה, "חור בלבנה" זה סרט מטורף. כאילו סרט אוונגרד היסטרי שהוא עושה.

פבלו: למרות שגם שם זה קומדיה, אבל נכון. 

רותם: אוונגרדית. 

פבלו: לגמרי קיצוני מבחינת הסצנות שלא קשורות אחת לשנייה, רפרנסים קולנועיים, קטעי חבר'ה, קטעי דוקומנטרי שבעצם עלילתי שאתה לא יודע מה אתה רואה בעצם. 

רותם: הוא לדוגמא מה שנקרא, הוא אחד הפנר עם "וקס", ג'ד נאמן עם "השמלה" 

פבלו: "האישה בחדר השני" של צפל ישורון שזה סרט שאומרים שראו אותו ארבעה אנשים בלבד. 

רותם: אבל כולם נהפכו ליוצרים. זה כמו הסיפור על ההופעה של "הבאזקוקס",

פבלו: במקרה הזה לא.

רותם: יש ב"אנשי המסיבות" בהתחלה רואים כזה 13 אנשים היו בהופעה של "סקס פיסטולס" במנצ'סטר ב-58' אבל כל אחד מהם הלך להיות יוצר, ביניהם "הבאזקוקס" ו"הסמיתס". שוב סטינו. אבל יש את הקולנוע הזה והוא קולנוע אחר, הוא מפסיד כסף. כאילו ג'ד לוקח שם בטח הלוואות. 

פבלו: תראה, כל אחד מצא את הדרך שלו להפיק את זה. הם היו הולכים וגם מתחננים לאולפני "הרצליה" וכאלה, בואו, תפיק לי את הסרט והם לא רצו כי הם ידעו שהם יפסידו מזה כסף. בוא תן לי קצת ציוד. מה שהיו עושים, היו עושים סרט עם החברים שלהם. ג'ד כן קיבל בשביל "השמלה" מימון לסרט הקצר. 

רותם: הקצר, כן. 

פבלו: שפותח, זה שלושה סרטים קצרים בעצם. הוא חיבר אותם, הוא עשה סרטים קצרים, זה אפשרי ואז הוא חיבר אותם. 

רותם: נהוג בשנות ה-60'-70' לעשות אנתולוגיות לסרטים קצרים. היום זה כאילו לא קיים בקולנוע, אולי בנטפליקס. 

פבלו: היום חזר בהקשר של ניו יורק. 

רותם: כן, אבל בקושי. פעם היה הרבה. 

פבלו: היום לא קיים. 

רותם: דרך אגב, גם אז היה מימון. הם ככה כן פנו, חלק מהיוצרים, בספורדית נגיד לשר החינוך, יגאל אלון, כדי לקבל מימון. 

פבלו: היו פונים פה ושם, לא היה מסודר, אבל היית מנסה. יש למשל, את "תפילת הדרך" שגם הופק. היו מצלמים ב-16 מ"מ, היו מצלמים בכל מיני, כל דבר שאתה יכולת להשיג, היית. 

רותם: לכן חשוב להגיד, קיים קולנוע אומנותי. 

פבלו: קולנוע עצמאי ממש. 

רותם: כן, ממש קולנוע עצמאי ושוב, אני חושב בעיקר להגיד בודד. כאילו בודד עם החבר'ה, אבל אין לך באמת. היום יש לך שיטה מאוד ברורה איך לעשות סרט. אז לא היה. כאילו איש איש, אדם אדם לעצמו. אבל לא אדם לאדם זאב במובן הרע, הפוך. הם כולם מאוד ביחד. לא שמעתי אף אחד ולא קראתי וקראתי הרבה. מישהו יוצא נגד חבריו היוצרים. 

פבלו: צריך להבין שאנשים שנפגשו במועדוני קולנוע, בבתי קפה. הם היו גם קצת סביב פרלוב. והם חלמו לעשות סרטים כמו באירופה. סרטים אומנותיים. 

רותם: של הגל החדש הצרפתי. בעיקר אני חושב, זו אחת ההשפעות הגדולות כי חלקם באמת היו בצרפת. פרלוב, עוזי פרס, אנשים כאילו חיו בצרפת כמה שנים והביאו,

פבלו: או באנגליה. 

רותם: או באנגליה, כן. הם הביאו את הדבר הזה. אפרופו אמרת מועדוני סרט, אז גם עוד דבר שמתחיל להיכנס לארץ זה תרבות קולנוע ממוסדת, שוב כמו אחד, החוג לקולנוע. הוא לא המוסד הראשון הרי. לפניו בבית צבי שנה לפני, חושב שזה היה ב-71'. זה ב-71' וזה ב-72'. 

פבלו: הסינמטקים. 

רותם: כן, הסינמטקים התחילו קודם בירושלים אם אני לא טועה ואז בת"א. ון ליר הקימה בירושלים. החוג לקולנוע הוקם ב-72' באוניברסיטה העברית. עכשיו חוגג 50 שנה. בית צבי היה מסלול קולנוע שנחמן לימד שם עוד מראשיתו אם אני לא טועה. 

פבלו: היה המכון לקולנוע. 

רותם: דרך אגב, לא הצלחתי גם אז להבין, פשוט תומך בקולנוע. מה שהוא כן עשה זה מגזין קולנוע שקראו לו "קולנוע" שכתבו בו אנשים באמת כבר חוקרים. 

פבלו: היה שניים. היה קלוז אפ של האוניברסיטה. 

רותם: בדיוק. 

פבלו: ומכון לקולנוע הוציא את "קולנוע" ואפילו הייתה סוג של יריבות בין שניהם שאחד אוהב יותר קולנוע אמריקאי וכותב בו אורי קליין שזה קלוז אפ של האוניברסיטה והשני יותר בקטע של קולנוע אירופאי וכותבים על קולנוע גרמני. 

רותם: כן ודרך אגב, המחזור הראשון של החוג לקולנוע זה כמעט מחזור אגדתי. כאילו אורי קליין בתור מבקר, אבל גם אני חושב ניסים דיין, רנן שור. 

פבלו: מרק רוזנבאום, איתן גרין. 

רותם: אנשים שנהיו חשובים וחלקם גם משפיעים ברמת הלמידה וגם יוצרים. איתן גרין, אחד גם האנשים הכי מקסימים בעולם, נקודה איתן גרין. תמיד כיף לדבר איתו. 

פבלו: אחד היוצרים המשפיעים. 

רותם: המשפיעים וגם איש טוב שזה לא קורה הרבה תמיד. 

פבלו: חשוב גם. 

רותם: אבל כל זה קורה בשנות ה-70' וכאמור בינתיים יש עשייה. אז בוא רגע נתאר את זה. יש עשייה מרכזית, סרטים בעיקר קומדיות עממיות או מלודרמות זוכים למימון ומכניסים כסף. 

פבלו: לא מימון, 

רותם: החזר. 

פבלו: כסף פרטי. 

רותם: זה מימון, דרך אגב, לא, זה מימון. זה ויכוח סמנטי, אבל זה מימון. 

פבלו: נכון, נכון. זו לא תמיכה, זה מימון, בדיוק. זאת אומרת, אולפני איך קוראים לזה, שכחתי, "ברקלי המפריז" שעבד בארץ והשאיל ציוד של מצלמות וחדרי עריכה וזה לאנשים שבאו לפעמים לעשות כתבות בארץ. היה אולפן כזה ומי שהיה בתוכו באולפן הזה זה איג'ו שני והוא אמר, כולם עושים סרטים, אני יכול לנצל, יש לי את הציוד, יש לי את אנשי הצוות שהם בשכר, יש לך אורחים בשכר ואנשים בשכר וזה, הוא לקח את אסי דיין, ככה נוצר "גבעת חלפן אינה עונה". זאת אומרת, הוא אמר, אני אקח את הגששים, אקח את אסי דיין, את הכסף של הציוד וזה אני אחסוך כי יש לי את פטה המפריז" 

רותם: סרטי פטה לא?

פבלו: "ברקלי המפריז", שכחתי את השם של זה, אפשר לעשות גוגל. והוא לקח עם הציוד של זה ועם מצלמות 16 מ"מ וצילמו בזול מאוד את גבעת חלפון. שוב, אתה חושב על זה, "גבעת חלפון" צולם כזה בפחות או יותר, וואן לוקיישן. יש כמה אבל פחות או יותר. זה עולה כסף וזה, אבל חוסך הרבה בעלויות ואתה מצלם ב-16 מ"מ שזה פחות כסף. אתה חסכת את הפיתוח, חסכת את הפילם, חסכת את הציוד, חסכת חדרי עריכה. הרבה מהדברים האלה כבר נכנסים תחת האולפן ולכן האולפנים האלה שהזכרת קודם, הרצליה וכאלה, הם היו גם מאחורי הרבה מההפקות הגדולות הישראליות. 

רותם: אז הם זרוע אחת. היוצרים העצמאים, מתחילה כל התרבות הזאת של סינמטקים וכדומה. ואז מגיעים הבוגרים הראשונים של החוג לקולנוע. בראשם אולי אפשר להגיד רנן שור, איש אחד החשובים.

פבלו: צריך להבין שהם באים עם ראש אחר לגמרי. הם למדו קולנוע באוניברסיטה ובקולנוע באוניברסיטה ובסינמטקים, במועדוני קולנוע הם לא אוהבים את סרטי הבורקס. הם לא אוהבים קולנוע עממי. הם מעריצים את כל הקולנוע הפליני, גודר, פזוליני, כל האירופאי. רק כזה וזה הראש שלהם, זה הכיוון. אנחנו רוצים לעשות קולנוע שהוא אמנות. 

רותם: אהממה, הם יוצאים מהזה, רנן עוד הצליח לעשות סרט. אומרים אוקיי, אנחנו רוצים לעשות סרטים. 

פבלו: קצר. 

רותם: קצר. התחילו ב-72', סיימו בערך ב-76' או...כמו סטודנט לקולנוע, בשנת 2027. מגיעים לשנת 77', אוקיי איך אנחנו עושים? הם נפגשים ורנן שור ויעוד לבנון, רחל נאמן, ניסים דיין גם שם. חוזר ופוגש אותם בחור שחזר מפריז, עוזי פרס, הבן של, אחיין של, אחיין של שמעון פרס, הבן של גידי פרס. שנפטר בגיל מאוד צעיר בתאונת מסוק. והוא בא מפריז ושם עשה סרטים שונים והם באים עם רוח חיה כזאת של אנחנו רוצים ליצור סרטים. אנחנו רוצים שייתנו לנו. והם עושים מפגש. הם קוראים לעצמם קיץ, לא משהו רציני. 

פבלו: קי"צ זה קולנוע ישראלי צעיר. הם עושים קבוצה שנותנים לה שם קולנוע ישראלי צעיר. 

רותם: כן. 

פבלו: כותבים מניפסט שמפרסמים אותו בכתב עת "קולנוע". 

רותם: והם באים ב-19.4.77 בסימפוזיון של משרד התעשייה והמסחר. שם היה גם נציגים של המסחר. זה מאוד יפה. נציגים של כל המשרדים שמעורבים והם באים ומציגים, מקריאים את המניפסט. עכשיו, מניפסטים באמת זה דבר מאוד חזק בהיסטוריה הקולנועית. הם מושפעים הרבה ממניפסט של אוברהאוזן הגרמני שיצר את הקולנוע הגרמני החדש בשנות ה-70'-80'. 

פבלו: מניפסט הוא מ-62' או 64' משהו כזה. 

רותם: לקח לו זמן. לוקח למניפסטים זמן. 

פבלו: יש את "דוגמה" ב-95'. 

רותם: כן, אבל לוקח למניפסטים זמן לפעמים להבשיל. 

פבלו: למשל, "דוגמה" המניפסט היה ב-95', אבל הסרטים שלו ב-98'. לקח 3 שנים, זה לא הרבה. 

רותם: כן, אבל אז עוד היה קל כי זה חלק מהתאוריה, אבל אוברהאוזן תורגם בעברית ב-68' במגזין "קשת" כתב עת ולכן גם הייתה יכולת להתייחס אליו. והם התייחסו לזה באותו עיקרון ואומרים דברים, אני לא אעשה פה ניתוח מלא שלו כמו שעשית בתזה. בהשראתו הם אומרים "אנחנו צריכים את היכולת. מדינת ישראל צריכה קולנוע אחר. אנחנו רוצים אותו." כמובן זה לא מספיק. לבוא עם מניפסט זה לא עוזר לאף אחד, זה רק טו מניפסט איט, זה רק להצהיר. אבל זה עוזר להם לבוא בתור אנחנו חבורת קיץ, אנחנו הרבה יוצרים למרות שהם כולה 7-8, 10, 15, כאילו אני יכול להגזים, 20 איש. אבל באים אחר כך ל...מה שקורה סיפור מאוד מצחיק. יעוד לבנון, גם במאי יוצר צעיר שלמד איתם. הוא עבד בעצם באותו זמן בדסק החדשות של "ידיעות אחרונות" והוא פוגש את חבר שלו, יוסף פריאל, עיתונאי והוא אומר לו "שמע, אתה רוצה" מספרים את זה בצורה, חשוב להגיד, איך שסיפרו לי את זה בצורה מאוד היתולית. זה כנראה קצת יותר מורכב. אומר לו "אם אתה רוצה להשיג מימון, אני אסדר לך". הוא מפגיש אותו עם יושב הקואליציה אברהם שריר, שגם היה חבר בוועדת הכספים והם עושים ביחד גם פוגשים את עדיאל אמוראי שגם ככה הוא בעד זה, הוא מאוד בעד. והתחילו לעשות את כל המהלך. מהלך כמובן מאוד ארוך, לוקח זמן, לא כזה הרבה האמת. לוקח להם כמעט שנה וב-28.3.78 הכנסת אישרה את המימון הזה. 

פבלו: 28 ל?

רותם: למרץ. 

פבלו: באיזו שנה? 88'. 

רותם: כמעט שנה. בדרך כמובן, זה מאוד ארוך, זה לא סתם, מפגשים. חברי הכנסת אמרו סבבה, אנחנו נעשה את המהלך בתוך הכנסת. 

פבלו: מאיפה הכסף הגיע? ממשרד ה?

רותם: משילוב משרד החינוך ומשרד התמ"ת אני חושב. 

פבלו: מסחר וחינוך, משהו כזה. 

רותם: כן, משהו כזה.

פבלו: לא תרבות? כמו שאמרתי קודם.

רותם: אין משרד התרבות. משרד החינוך והתרבות, זה לא כמו היום. 

פבלו: אז לא היה מופרד. 

רותם: אז היו כמויות סבירות של חברי כנסת. 

פבלו: אבל עדיין, כן ראו את זה כשיתוף פעולה בין משהו של קולנוע שגם יש לו ערך נגיד חינוכי-תרבותי וגם יש לו ערך מסחרי. 

רותם: כי יש לזה ערך מסחרי. 

פבלו: כמו שהממשלה רוצה לתמוך בעסקים קטנים, סטרטאפים או כאלה, בוא נגיד,

רותם: גם היום במקרה בעודנו מדברים ופשוט כשזה יעלה זה יהיה הרבה אחרי, אשתי מעורבת במאבק בין איגוד המפיקים לאומנים. זה עדיין אמנות מכניס הרבה כסף לאנשים, הפקות קולנוע. למשרד התעשייה והמסחר, משרד העבודה וואטאבר, כל מיני גופים כלכליים, יש להם אינטרס שזה יקרה. אבל להם יש אינטרס כמו שאמרנו. אוקיי, אז בואו תעשו לי את הכי הרבה כסף, תייצרו כמה שיותר. אז יש פה הרבה מאבקי כוחות. מה שכן, הם צריכים חשוב להגיד ובזה נסיים את החלק ההיסטורי. היוצרים, רנן וג'ד מצטרף אליהם, לא אמרתי, ג'ד נאמן, פרופ' ג'ד נאמן, ד"ר ג'ד נאמן שבאמת היה רופא. לא רק דוקטור, באמת רופא. הם שלושתם רנן, יעוד וג'ד פועלים בתוך הכנסת והם צריכים למצוא את מודל התשלום. איך זה עובד והם עושים מחקר בכל העולם. גם הוליווד, זו מדינה שבה, ארה"ב זו מדינה שבה הוליווד היא תעשייה וזה נטו, אולי יש לך החזרי מס אם אתה מצלם באטלנטה. היום כל סרטי "מרוול" מצולמים באטלנטה.

פבלו: יש קרנות לאומנים בניו יורק פה ושם, סכומים זעומים. 

רותם: ויש לך החזרי מס נגיד אתה מצלם במדינה איקס, המדינה והסטייט מחזירה לך וזה כלכלי נטו. כלל סרטי "מרוול" מצולמים באטלנטה אם תשימו לב למשל. זה לא ברמה שאנחנו מדברים עליו, אז הם הולכים, חוקרים ובוחרים את המודל הקנדי. כמה מכם מכירים סרטים קנדים? כנראה שלושה סרטים אולי. אם אני אולי יכול לנחש שלושה סרטים ולחשוב עליהם, אתה ואני ביחד כאילו, תוציא את (00:30:47) לא נשאר כלום, אבל לא משנה. 

פבלו: יש קרוננברג, יש שרה פולי,

רותם: כן, שרה פולוק, שכחתי שהיא קנדית. טוב, לך תבדיל בין קנדים, בכלל. אבל הם הלכו על הקולנוע הקנדי, על המודל שאני מפשט אותו. אתה מגייס כסף ממפיק, איך עבד המודל הקנדי? אתה יוצר, אתה מגייס כסף ממפיק, אין בעיה, מיליון שקל. הקרן או המדינה, לא משנה מי, משווה אותו. אוקיי, נחמד אבל מה עובד בהכנסות? ההכנסות הולכות קודם למפיק, קודם לכל המשקיעים החיצוניים ורק בסוף למדינה התוצאה בקנדה הייתה וגם בישראל בהתחלה בוודאי שברוב הסרטים המדינה לא קיבלה את הכסף חזרה. 

פבלו: ברור. 

רותם: כי סרטים זה אמנות יקרה ובטח מדינה קטנה. הקטע של קנדה, 

פבלו: מה עשו בה חצי-חצי? כי מה שאני מכיר זה המודל 70-30 או 80-20. 

רותם: זה השתנה עם הזמן, זה לא משנה. אבל אניווי המדינה היא מלווה והיא כאילו הלווה האחרון שבד"כ לא מקבל. 

פבלו: כדי לעודד משקיעים פרטיים. הקונספט הזה אומר אנחנו רוצים לעודד משקיעים פרטיים בישראל שישקיעו בקולנוע. איך אתה מעודד אותם? המדינה נותנת נגיד, כרגע אני אגיד 70% מהמימון של הסרט, המשקיע הפרטי נותן 30%, אבל בהחזרים זה הפוך. אתה מקבל את ה-70% המשקיע הפרטי והמדינה מקבלת ברגע שאתה מסיים להרוויח קצת כסף. אז אתה מתחיל גם להחזיר למדינה. אבל לרוב אתה לא מחזיר למדינה או שכן מחזיר חלקים, תלוי מה ההצלחה של הסרט. 

רותם: כן. וזהו, ככה זה מתחיל. ויש לנו קרן. לוקח לה כמובן כמה שנים, שנה-שנתיים עד שהכסף נכנס פיזית. אחר כך לבחור שיטה. בחרו שיטה של לקטורים ולא מנהל אומנותי אחד בהתחלה. לא משנה, התחילו להפיק סרטים. אנחנו מתחילים לראות את הקולנוע של שנות ה-80'. וחלק ממנו זה סרטים קצת באופן אירוני נגד אנטי-פוליטיים. סרטים כמו "חמסין", סרטים כמו "גמר גביע". סרטים שהיוצרים בעצם, אחד הדברים המצחיקים,

פבלו: כמובן, "מאחורי הסורגים" שזו ההצלחה הגדולה שגרמה הרבה יותר לאנשים לרצות לעשות סרטים. 

רותם: כן, סרטים שכאילו אומרים בעצם הם פוליטיים כי בשנות ה-70' לא היה קולנוע פוליטי כמעט. היוצרים, הרגישות החדשה לא עשו סרטים פוליטיים. למעשה, יגאל בורשטיין אמר משהו מעניין שניסו לצאת נגד המדינה ובמקביל כן זכו לקצת תמיכה כמו שאמרנו ויגאל בורשטיין אמר משהו, זה מעשה פוליטי להיות לא פוליטי באותה תקופה. הוא אומר את זה ספציפית על "השמלה" של ג'ד נאמן. 

פבלו: בשנות ה-60'-70'. 

רותם: כן. 

פבלו: כי להיות פוליטי זה להיות ציוני-פוליטי. ואז להיות עסוק באישי, בחיים האישיים שלך זה היה מעשה מאוד פוליטי בשנות ה-60'. 

רותם: כן ועכשיו פה אנחנו חוזרים לשנות ה-80' לקולנוע שהוא הרבה יותר פוליטי.

פבלו: ישיר. 

רותם: ישיר מאוד. סרטים כמו "חמסין",

פבלו: "מאחורי הסורגים" 

רותם: וכדומה. וזה הקולנוע שאנחנו מכירים עד השינוי הגדול הבא במימון קולנועי קורה עם סוף שנות ה-90' עם מועצת הקולנוע, הוט קרנות. 

פבלו: אבל אני כן רוצה לתקן משהו שהוא מעוות ולאורך השנים בסרטי ההיסטוריה של הקולנוע. כי זה לא ספר היסטוריה. יש את הספר של אלה שוחט שהיא עוסקת בשאלה של מזרח ומערב בקולנוע הישראלי, אבל לאורך השנים לימדו את זה כספר היסטוריה ואין למעשה ספר היסטוריה של הקולנוע הישראלי. לא קיים. יש אחד של משה צימרמן שהוא עד 1948 וזהו. אף אחד לא כתב את ההיסטוריה של הקולנוע הישראלי, שזה משהו מטורף כשחושבים על זה. יש סרטים אבל הם לא בדיוק אתה יודע, היסטוריה. מה שקורה בשנות ה-80', זה שנות איך קוראים לזה? גוונים כאלה היברידיים. כי מצד אחד, ממשיכים לעשות סרטים מסחריים בתקווה כזו שימשיכו להביא קהל. אז יש כמו "אלכס חולה אהבה" ו"אבא גנוב", סרטי דובי גל מה שנקרא בשנות ה-90'. וכמובן אסי דיין עושה את "עם ישראל חי" ואיך קוראים לו? זאב רוח עושה סרטים. זאת אומרת, יש לא מעט סרטים מסחריים בשנות ה-80' שהם מאוד, הם ההמשך נגיד של מה שאתה קראת לו בורקס. אבל בגרסאות קצת יותר וולגריות. יש את ה"טוב, הרע והלא נורא" של אסי דיין שזה גם סרט נוראי. וגולת הכותרת של הקולנוע הישראלי העממי של אותה תקופה, זה סרטי המתיחות. זאת אומרת, כל היהודה ברקן וכאלה שבעצם זה מראה לך כמה הסרטים האלה היו רווחיים גם כי הם היו קומדיות, גם עממיות מה שנקרא. אבל ההפקה הייתה אפילו יותר זולה מסרטים אחרים שאתה צריך אשכרה לכתוב תסריט ולעשות שחקנים ולהקים תפאורות וכאלה. לעשות מתיחה הרבה יותר זול מאשר לעשות סט של "הגשש החיוור". ולכן זאת אומרת, הקולנוע הישראלי מתפצל. הוא כבר היה מפוצל בשנות ה-60'-70', אבל הוא מתפצל עוד יותר בשנות ה-80' לקולנוע מסחרי דל תקציב שכבר לא מקבל עזרה מהמדינה ומנסה איכשהו לתקשר עם קהל וצולע והולך ונעלם ונהיה וולגרי נורא. אם חשבנו ש"צ'ארלי וחצי" וולגרי, בוא חכה תראה מה קורה בשנות ה-80'. ולעומת זאת, אני גם אגיד שיש איזו וולגריזציה סליחה גם של הקולנוע הפוליטי. 

רותם: בוודאי. 

פבלו: זאת אומרת, הסרטים הם נעשים אתה יודע, "גשר צר מאוד", אני אוהב את ניסים דיין, אבל מלא סרטים כאילו "נישואים פיקטיביים". גם אם הם טובים, לא משנה שהם טובים, הם מתחילים להיות בצורה מאוד בוטה עם המסר הפוליטי. המסר הפוליטי זה מה שחשוב. והקהל מתרחק, מתרחק בסוף לאט, לאט, מתרחק משני סוגים של הסרטים. 

רותם: ואז אנחנו מגיעים למשבר ואנחנו לא ניכנס אליו, 

פבלו: גם הטלוויזיה פורחת ואת הקומדיות האלה הזולות, הפספוסים ומתיחות מקבלים כבר בטלוויזיה. את הפוליטי מקבלים בחדשות וזהו. פחות או יותר הקולנוע בשנות ה-90' הולך ונעלם פה וגם נעשים מעט מאוד סרטים שאף אחד לא הולך לראות. 

רותם: נכון. ואחר כך חוזר שוב, תקן אותי אם אני טועה, בגלל חוק הקולנוע ועוד קרנות. אנחנו לא ניכנס לזה. 

פבלו: יש איזושהי תחייה מחודשת של הקולנוע הישראלי אבל זה חלק אחר בהיסטוריה.

רותם: כן, זה חלק אחר בהיסטוריה ואנחנו בכלל לא מגיעים אליו כי מה קורה אם בעצם יש שלוש אפשרויות להסתכל על המה אם. אחד, אין קרן קולנוע.

פבלו: באים ג'ד, ואיך קוראים לו רנן שור ואומרים להם "חבר'ה, לא, מצטערים, אין פה קרן קולנוע, ממשיכים עם שיטת המימון הקיימת". 

רותם: כן וזהו. ואז השאלה האם ממשיכים פה לראות קולנוע בידורי, עממי מכל מיני סוגים? אולי כן היינו רואים משהו קצת, אולי כן היו מנסים ז'אנרים אחרים כי קולנוע צריך להתפתח. אי אפשר רק לעשות סרטים עדתיים כל הזמן. 

פבלו: אני חושב שעוד טרגדיה מאוד גדולה, לא יודע אם טרגדיה, לפחות לקולנוע המסחרי, זה שאני פחות בקיא בחומר הזה ספציפית, אבל איך קוראים לו? מנחם גולן ויורם גלובוס, הם רצו להקים פה הוליווד מזרח התיכון והם רצו להקים אולפנים פה, רצו לעשות סרטים כזה מיוזיקלס וסרטי אקשן וכאלה. ובסופו של דבר, הם עזבו לארה"ב, עשו את המהלך שלהם של סרטי "קאנון". ובמובן הזה גם הקולנוע המסחרי פה קיבל מכה מאוד גדולה. אז אני רוצה לדמיין שהם חוזרים גם ביחד עם זה שאין קרן כי זה יותר מעניין כהיסטוריה אלטרנטיבית. 

רותם: ואז הוא עושה פה דברים כמו אני יודע, מישהו שאל אותי לאחרונה, למה אין סרטי תנ"ך, פתאום דוד וגוליית הגרסה הישראלית. מביא את אסי דיין בתור דוד או מי ג'ינג'י? 

פבלו: דליק ווליניץ באותה תקופה אולי, לא יודע. הוא לא ג'ינג'י. 

רותם: אבל כן מתולתל כזה. 

פבלו: יש משהו. 

רותם: או סרטים מערבונים ישראלים. פתאום כן היינו רואים את הסרטי ז'אנר שאין פה כי צריך לעשות משהו. אנשים מתישהו נמאס להם, אין מה לעשות ימאס. אולי היינו רואים מחזמר ישראלי. 

פבלו: היו, היה את קזבלן. 

רותם: כן, אבל בשנות ה-80' יותר. פתאום היינו רואים יותר דברים.

פבלו: אני חושב שלא כי יש דברים אחרים. אוקיי, בוא נתחיל. קודם כל, באים לג'ד נאמן ולרנן שור ויעוד לבנון, ואומרים להם "חבר'ה, אין קרן, תמשיכו להסתדר איך שאתם יכולים". עכשיו, הדבר הראשון שקורה זה שאוניברסיטת ת"א, החוג לקולנוע מתחיל לקרוס. אחד הדברים שגורמים לאנשים לבוא ולרצות ללמוד קולנוע באוניברסיטה בצורה מסודרת זו הידיעה שאח"כ יש להם מפיק תעסוקתי. שהם יוכלו לעשות סרטים. זה לא רק החלום שלי, אני אשכרה יכול. אבל ברגע שאי אפשר לעשות את הנה, רנן שור עושה את "בלוז לחופש הגדול". בלי קרן הוא יכול לעשות סרט כזה? אני לא יודע, נראה לי שלא. איתן גרין והסרטים שלו, הוא לא יכול לעשות אותם בלי הקרן. ולכן כל הסרטים האלה לא יהיו קיימים. כל סרט שנעשה בתמיכת קרן לא יכול להיות קיים. איך הוא כן יכול להיות קיים? בהפקות עצמאיות, זולות. למשל, "אוונטי פופולו" שנעשה בצורה עצמאית, נראה לי שאח"כ הוא גם קיבל השלמה מהקרן. אבל הוא יצא וצילם וזה עם כסף אישי ותמיכה מהאוניברסיטה. נראה לי היו רואים את האוניברסיטה מנסה להוציא יותר ויותר דברים כאלה. אנשים היו יכולים לעבוד רק בטלוויזיה. באותה תקופה היה רק ערוץ 1. 

רותם: ערוץ 2 רק התחיל באמצע שנות ב-80'. 

פבלו: אני חושב שבמובן הזה נראה לי החוג לקולנוע שגם ככה איימו לסגור אותו והיום הוא חוגג 50 שנה, לדעתי או שהוא היה נסגר או שהיה מקבל איזשהו, מתמזג עם חוג התיאטרון כזה והיה הופך לחוג התיאטרון והקולנוע. משהו כזה שיש לך מסלול לכמה במאים בודדים שלומדים תיאטרון ורוצים לעשות סרטים. אחד הדברים מבחינתי זה מקום שאני עובד בו ואוהב אותו והכל, אבל לדעתי כאילו אחד הדברים שהיה נעלם הדבר הזה. 

רותם: וכמובן לא היו קמים עוד בתי ספר לקולנוע. נגיד ב-89' בן צבי נסגר במגמת קולנוע או החליף אותו בעצם סם שפיגל החליף אותו. יכול להיות שזה היה נעלם לגמרי. כמובן, יש לנו היום לפחות מפעם אחרונה שבדקתי ואתה בטוח יודע, לפחות שבעה מקומות אקדמיים שמלמדים עשייה קולנועית, טלוויזיונית, וואטאבר. בגלל שהמדיה השתנתה. 

פבלו: כן, אבל אז כבר יש את ערוצי הטלוויזיה והכבלים. 

רותם: אז הדברים הולכים לכיוון של ניו מדיה, טלוויזיה ולא קולנוע. היכולת באמת, אני לא מכיר מספיק, לא עולה לי בראש מדינות אחרות שאין עשייה מקומית. אולי פשוט עשייה מקומית כמעט לא הייתה. או הייתה מאוד עצמאית, כאילו ברמה מאוד, היינו רואים גם סרטים עצמאיים של הרגישות החדשה ממשיכה, אבל בודדים שוב. גם היה צריך משהו כמו שאמרת על "אוונטי פופולו". 

פבלו: כל המדינות האלה שכמעט ולא היה וכמעט נעלם הקולנוע, בסופו של דבר הלכו על המודל של קרנות ותמיכה ממשלתית. אני מכיר את זה חוץ מקוריאה, שהלכו על מודל אחר. אבל למשל, ארגנטינה וברזיל ומקסיקו וזה, כאילו באיזשהו שלב ניסו להפריט את הקולנוע והם הבינו שלא עושים סרטים יותר. היו עושים רק סרטים קצרים או כאלה, ואז החזירו. החזירו את מה שנקרא חוק הקולנוע כדי לממן. 

רותם: באמת, במובן הזה חשוב להגיד אולי איך שזה קרה פה הוא ספציפי, והקשר הפוליטי שלו הוא ספציפי אבל בכל מדינה זה אחרת. בארגנטינה בלי להכיר, מן הסתם אחד הדברים שקורה בעקבות חונטות וכדומה, אתה עובר שם כזה משבר פוליטי עצום שרק אחרי זה קורה ובמקסיקו שלטון ובאמת הקולנוע המקסיקני אחד המצליחים. 

פבלו: גם יש הבדל מאוד גדול. הייתה תקופה שבמקומות אחרים בעולם, ארגנטינה, מקסיקו וכאלה, הם יכלו לעשות סרטים דוברי ספרדית ולהפיץ אותם, מה לעשות, יש לך במקסיקו מאות מיליוני דוברי ספרדית שיכולים לראות את הסרט שלך כסרט מקומי. בארגנטינה 30 מיליון תושבים, אוקיי, אז יש לך מספיק קהל שיכול להחזיר את ההשקעה. בישראל היה מה 5 מיליון תושבים אז? לא יודע, 4 מיליון. ומתוכם מי ילך לקולנוע? אין סיכוי. 

רותם: תוציא חרדים, 

פבלו: תוריד חרדים, תוריד ערבים שהם לא ילכו לראות קולנוע ישראלי דובר עברית. 

רותם: חוץ מסרטי מתיחות. יש על זה כמה שאני זוכר מאמר כי לפחות היהודים נדפקים. 

פבלו: (צוחק) וילדים. אז כאילו מה נשאר לך? כמה אנשים יכולים ללכת לקולנוע לראות את הקומדיה החדשה? ולכן זאת אומרת, זה מצב קטסטרופלי שהכל עובר לטלוויזיה. פה ושם נעשים סרטים, בסוף "אבא גנוב 2" נעשה עם הקרן. אתה אומר זה לא סרט איכות אבל אתה צריך לממן גם דברים יותר מצליחים שמתקשרים עם קהל. היה תמיד את הדיון הזה. ובסוף גם הקולנוע המסחרי היה צריך קרן. וזו הבעיה וזה מה שהתחיל להיווצר. הקרן יצרה מצב של תלות של כל הפקה, לא רק אמנותית, גם מסחרית בכסף של הקרן. גם היום אתה יודע "לשחרר את שולי" שהוא לכאורה לא היה צריך קרן כי תראו איזו הצלחה. ואתה לא יכול לדעת מראש ש"לשחרר את שולי" יעשה מיליון צופים. אז אתה צריך קרן. אז "לשחרר את שולי" נעשה עם קרן כי אתה חייב את זה. אתה חייב את הביטחון גם בתור איש עסקים שמשקיע בסרט, זה נותן לך באמת את היתרון הזה שאתה לא מסכן כל כך את הכסף שלך. וזה ראוי. עכשיו, אבל התלות הזאת של הכל בקרן, גורם לזה שגם הקולנוע המסחרי ילך ויעלם או יהפוך רק לוולגרי או רק לפעם בכמה שנים יהיה איזה סרט חדש ישראלי שאנשים הולכים לראות אותו. אבל לא כדי לתחזק משהו שעושים חמישה או שישה סרטים בשנה אפילו. אתה לא יכול לתחזק את זה. וראינו את זה קורה בשנות ה-90' כי בשנות ה-90' הייתה שנה שהיה מימון לקרן, שנה שלא היה מימון קרן. בגלל זה בא חוק הקולנוע. וברגע שלא היה, לא נעשו סרטים. וברגע שכן היה, נעשו עשרה סרטים. ברגע שלא היה, שוב אין סרטים. וזה מצב מאוד קשוח בהקשר הזה. ולכן הכל עובר לטלוויזיה. ושם אני חושב שמצד אחד היה פורח הרבה יותר בטלוויזיה כי המודל של דרמה טלוויזיונית, המודל של תוכנית טלוויזיה שיש כל פרק הוא עומד בפני עצמו. 

רותם: מה ש"כאן" קצת עושה בשנים האחרונות במובן מסוים. עושה הפקות נחשבות או איכות כמו "שעת אפס" שעכשיו מוקרן. "מנייאכ" שהיה. הסרט על נו, עמק הבכא, איך קראו לו בעברית, שם שונה, מלחמת יום כיפור. כן, זאת אומרת, מה ש"כאן" עשו הביאו בעיקר, גם "יס" ו"הוט" וגם "קשת" ו"מאקו" מדי פעם עושים סדרות איכות, 

פבלו: "כאן" עושה את זה גם כי שוב, מימון ממשלתי.

רותם: אבל לא יכול לעשות את זה לא טוב. 

פבלו: הרבה יותר קשה ומסוכן, זה מפחיד אותך להשקיע. אבל טלוויזיה זה קהל שבוי ואתה יכול פה ושם להשקיע בדברים כאלה במקום. ונעשו לאורך השנים, בהתחלה דרמות ושבוע הדרמה היה כזה והרבה מהיוצרים שלא היה קרן, הם עשו סרטים בסוף שנות ה-90', עשו סרטים ככה בדרך של הדרמה. אח"כ הדרמה, הפורמט הזה נפל, אבל אני חושב שהוא היה מחזיק יותר והוא היה מתחזק חלק מהיוצרים. אז דבר ראשון, האוניברסיטה הולכת ונעלמת. דבר שני, הקולנוע המסחרי נעשה וולגרי ופה ושם מעט מאוד גם נעשה. ומה שנעשה זה פעם בכמה זמן. דבר שלישי, כולם עוברים לטלוויזיה גם אם זה קומי או דרמה. 

רותם: או עוברים לחו"ל קצת. 

פבלו: בדיוק, זה הרביעי. הרבה יעזבו לחו"ל. למשל גיתאי שלא היה צריך קרנות פה. בסוף כן, הוא עשה סרטים גם, אבל בהתחלה הוא עזב לאירופה והוא ראה בישראל אין זה ואין זה. יכול להיות שעוד אנשים שיכלו להרשות לעצמם, היו עוזבים לאירופה ומפתחים קריירות בצרפת או בגרמניה בתור היוצרים הישראלים. באים, מצלמים בארץ. קצת כמו שקורה לקולנוע הפלסטיני במובן מסוים. שהם לא רוצים, בוא נגיד עלי סולימאן שלא רוצה להשתמש בקרן ישראלית, אז הוא עוזב והוא משתמש בקרנות אירופאיות, אבל מצלם בארץ. אז היינו רואים יותר, עדיין אני חושב שהיינו רואים הרבה סרטים פוליטיים ואמנותיים, אבל שממומנים ע"י אירופה, שמעוניינת לדעת לקבל קולות אחרים. 

רותם: ואז כל הדבר הזה שוב, בלי להיכנס לפוליטיקה ממש, אבל אחד הדברים, שוב תלוי איך מסתכלים על זה אם מירי רגב שאומרת "אנחנו לא נממן קולות נגד" או הפוך, מממנת קולות נגד, אני בעד. לא היה את הדיון הזה בכלל כי פשוט לא היה כסף לממן אף אחד. אתה לא צריך לעשות קרן מיוחדת ליושבי השומרון, אתה לא צריך שמירי רגב תגיד, נו אם אנחנו מממנים ולא שולטים. אין בעיה, נדב לפיד, רק תעשה בצרפת. 

פבלו: תראה, בדיוק שנה שעברה הייתה פה במאית לאוטית מלאוס או לאו, המדינה הזאת. הקולנוע הלאוטי התחיל ב-2008, היא הבמאית הראשונה בלאוס ב-2011. אבל הסרט הראשון העלילתי בלאוס שנעשה ב-2008. תחשוב, הקולנוע הומצא ב-1895 ולאוס לא עשו סרטים עלילתיים עד 2008. אז למה בישראל כן? אז נראה לי היינו כל הזמן מתגעגעים לתקופה הזאת של שנות ה-70' שהיה פה תעשייה גדולה, אבל לדעתי זה היה הולך ומתמסמס. כאילו היינו פורחים בטלוויזיה ובפרסומות וכאלה ופה ושם היה את הבמאי העצמאי שאסף כסף וכולנו היינו מתפלאים. תן לי לחשוב על מישהו, לא יודע, שימי זרחין רוצה לעשות סרט, אז הוא לא יעשה את "לילה סדר" או את "מסוכנת" שזה סרטים שהוא עשה עם הקרן בשנות ה-90', הוא היה הולך ומרים איזה סרט עצמאי קטן. 

רותם: "לילה סדר" אתה יודע, אתה מצמצם אותו, זה וואן שוט, וואן לוקיישן. כאילו איכשהו אתה יכול. 

פבלו: בוא נגיד כמו שרוני קידר עשתה את "סוף עולם". עכשיו זה היה יוצא לקולנוע, זה היה יוצא פה ושם לסינמטק. היו רואים, זה היה הופך לדבר שכולם מדברים עליו בתוך הברנז'ה ואז היה כאילו היוצר הברנז'אי. אבל בסופו של דבר, מה פעם ב-10 שנים? פעם ב-7 שנים היה עושה סרט? היה צריך לטוס לחו"ל לעשות וזה. הדבר הנוסף, אני חושב שהייתה פריחה מאוד, מאוד גדולה בסרטי חתונות יצירתיים. 

(צוחקים)

פבלו: בסופו של דבר, אנשים היו מוצאים את עצמם או בפרסומות או בסרטי תדריך לטכנולוגיית וידאו. 

רותם: אם ארי פולמן יכול לערוך לי את הסרט חתונה עדיין כי עוד לא ערכו לי אותו, אני ממש אשמח. כאילו ארי, 

פבלו: משהו כזה, כן. במקום ארי פולמן יעשה את "קלרה הקדושה" ו"מייד אין יזראל" הוא לא היה יכול. הוא היה באמת מצטיין, אולי, הוא דווקא נראה לי היה מסתדר טוב בפרסומות. 

רותם: האמת הוא גם עשה סרט בחו"ל עכשיו. לא "אנה פרנק". לא יודע אם "אנה פרנק" נחשב או לא, 

פבלו: בזכות "ולס עם באשיר" הוא עזב. 

רותם: כן, בעיניי הסרט הישראלי הכי טוב אי פעם. ליטרלי אחד הסרטים הכי טובים שנעשו. 

פבלו: קודם כל, צריך לחשוב, לא היו קיימים והיה מאוד קשה ליוצר לעשות את הכרטיס ביקור. למשל, בוא נגיד עכשיו, אהרון עשה את הסרט בארה"ב. סבבה, אבל כדי לעשות את הסרט בארה"ב הוא קודם עשה את "מי מפחד מהזאב הרע". 

רותם: שעשה כמו שהוא אמר עם סטודנטים, אנשים שלמדו איתי היו הגרין. 

פבלו: אגב, הוא קיבל בסוף קרן להשלמה. הם קיבלו אחרי שהם עשו אותו בצורה עצמאית, קיבלו בשביל העריכה. אבל אח"כ הוא עשה עם הקרן את "הזאב הרע" ורק אח"כ זה היה כרטיס הביקור שאיתו יכול היה להגיע לארה"ב. גם זה לא מבטיח לך כלום כי איך קוראים לו, ארי קפלון שעשה את "החברים של יאנה" ב-98', הצלחה גדולה בארץ והכל, עם הקרן כמובן, נוסע לארה"ב ובסוף לא עשה סרט בארה"ב. זאת אומרת, זה שאתה נוסע לארה"ב, לא מבטיח לך שתעשה סרט טוב. 

רותם: באמת, אהרון קשלס באמת שהוא חבר שלנו. אתם למדתם ביחד, אני למדתי אצלו המון והוא השראה. דיבר בכמה פודקאסטים כשיצא הסרט עכשיו "דרומית לגן עדן" נכון? 

פבלו: כן. 

רותם: דיבר אצל "גיקונומי" ואצל יאיר רווה ומדבר שם על הקושי וכמה שנים וכמה דם לקח לו לעשות סרט בהוליווד. לא שקל לעשות סרט עצמאי בחו"ל כמו שכזה גם פה קשה אותו דבר. יש שני דברים שרציתי להגיד. אחד, מצחיק שאמרת את לאוס כי לאוס כאילו היא הוקמה, אתה יודע מתי העצמאות שלה? יולי 49'. מאוד דומה לאיזו מדינה שאני מכיר. עם הרבה מלחמות פנימיות בלי אפילו להיכנס, היא באזור מסוכסך לאוס הרי. כאילו לא קל מה שהולך שם. 

פבלו: קומוניזם שם. 

רותם: ליד וייטנאם וזה בכלל כל מיני, מזכיר מאוד. אז מעניין. ב', מדברים פה שני אנשים בוגרי החוג לקולנוע, סינופילים, מרצים, וואטאבר, רוב הסרטים שדיברנו אולי לא מדברים לכל האנשים שמאזינים לפודקאסט או בכלל. אתה אומר כאילו ילכו פעם בכמה שנים לעשות סרט בחו"ל, רוב הבמאים שאתה ואני מחשיבים, רוב האנשים לא מכירים אותם. אולי שימי זרחין, אולי כאילו ואלס עם באשיר.

פבלו: תחשוב גם אבי נשר. בסופו של דבר יכול היה לעשות גם קריירה בחו"ל בארה"ב, בבי מוביז וכאלה.

רותם: רוב היוצרים הישראלים,

פבלו: הוא לא יכול לחזור ולעשות סרטים פה אם לא היה קרן. 

רותם: הכי נדב לפיד, אף אחד לא היה יודע אם מירי רגב לא הייתה עושה ממנו רעש. היינו יודעים אנחנו, חובבי הקולנוע, אוהבי קאן וואטאבר. 

פבלו: ערן קולין לא מכירים אותו, זה מפתיע אותי. בשבילי ערן קולין הבמאי אחד הכי חשובים פה וטובים בארץ ואני מדבר עם אנשים והם לא מכירים את השם. אז ברור, 

רותם: פשוט הקרן מאפשרת ליותר אנשים לא מוכרים, לציבור הרחב. 

פבלו: נכון. מה שאמרת גם על "חור בלבנה", לא, מה שאמרת על הופעה של ה"סקס פיסטולז" קרה פחות או יותר עם "חור בלבנה". זאת אומרת, זה לא בדיוק בדיוק, אבל זה ההשראה שנתן. "חור בלבנה" של אורי זוהר שעשה ב-94' אפשר גם לצבוע קו ולהגיד משם התחילה הקרן. הוא אמר, אנשים שראו את הסרט הזה, רצו לעשות הם בעצמם סרטים. ואמרו וואי רגע, אם אורי זוהר יכול לעשות ככה וזה, אז בואו נעשה גם אנחנו. אבל אורי זוהר כן עשה את זה באולפנים, במימון וזה. 

רותם: דרך אגב, המה אם הכי מעניין שאני רוצה לעשות זה מה אם אורי זוהר לא חוזר בתשובה כמובן. אני חושב שהתשובה היא פשוטה, הוא מת, הוא מתאבד. פשוט השתגע. חי כזה על הקצה. 

פבלו: אתה לא עושה מאסטר פיסים קולנועיים,

רותם: כאילו היה חייב או לחזור בתשובה או להפסיק להתקיים פיזית. אני חושב שהוא היה...מנטל ברייקדאון. היה איש יוצר ענק ואיש מבריק בצורה בלתי רגילה. טיעון מעניין אבל זה מה אם מאוד, זה באמת מה אם שלא הייתי עושה, אלא אם הוא מוכן להתראיין. 

פבלו: זה מעניין שהוא פורש בתקופה שמתחילה הקרן. 

רותם: בול. 

פבלו: לא יודעים איזה סרטים הוא היה עושה. 

רותם: הוא דיבר בסימפוזיון הזה, זה מדהים. יש את הסיפור על המציל, הוא עם ציציות. הוא עדיין כזה חצי כנראה, רבע, וזהו. ואז כאילו הוא יוצא. האמת אם אני מצליח להביא אותו לראיון לשאול אותו מה אם אורי זוהר לא חוזר בתשובה והוא מוכן להתראיין, זה יכול להיות מדהים. 

פבלו: אז איך היית מסכם? תיארתי לך חמישה דברים שהיו קורים. החוג לקולנוע קורס, נסגר או מתאחד עם תיאטרון, אין בתי ספר לקולנוע כי אין, 

רותם: הייתי נכנס להייטק הרבה יותר מוקדם אולי. במקום שני תארים, אני כבר בסוף תואר ראשון של משהו. 

פבלו: הרבה עוזבים את הארץ כדי לעשות סרטים בחו"ל. הרבה מממשים את עצמם דרך סרטים קצרים, חתונות, סרטי הדרכה וכאלה. 

רותם: אני חושב שבעיקר יותר טלוויזיה כנראה. אני חושב שראשית הטלוויזיה, מה שאנחנו רואים בטלוויזיה היום היינו רואים בראשית הטלוויזיה אולי. כי בכל זאת יש איזה צימאון לתרבות. אי אפשר כאילו אנחנו בני אדם, אנחנו לא...

פבלו: בראשית הטלוויזיה היה "פלורנטין", "אחד העם", "החמישייה הקאמרית".

רותם: אז יותר, אני חושב שעוד יותר. זאת אומרת, 

פבלו: "ראשון בדרמה" קראו לזה? לא לפני זה מה זה היה? "סיפורי אהבה" איך קראו לזה?

רותם: זוכר משהו כזה, כן. אבל אני חושב שכאילו בעיקר פשוט אז כמו שאמרתי, מעט אנשים שמכירים. אנחנו מעט שמכירים הרבה לצורך העניין, לא בקטע אליטיסטי פשוט עובדה כמו שאתה אומר, ערן קולין דרך אגב רק ליישר קו, הוא מי שעשה את "ביקור התזמורת", אחד הסרטים הישראלים היותר מצליחים שהיה סביבו איזו מן שערורייה עם האוסקר, שדיבר אנגלית וזה מותר. 

פבלו: איבדו את זה למחזמר בברודווי.

רותם: השם ערן קולין לא אומר הרבה כנראה להרבה אנשים. כנראה "ביקור התזמורת" כן בתור סרט. אני משער שכן, אבל עברו כבר 15 שנה מאז. איפה רונית אלקבץ? רק המחשבה על זה. קשה. 

פבלו: כנראה הייתה עושה קריירה בצרפת. 

רותם: או בתיאטרון אולי פה. אז אני חושב שבסך הכל היינו אנחנו הסינופילים פשוט מכירים פחות קולנוע. פחות אנשים להכיר ויותר חיים על קולנוע זר. באמת ישראלים שעושים בחו"ל. 

פבלו: אני חושב שגם היינו מתגאים בכל סרט ישראלי שיוצא.

רותם: וואי ברור.

פבלו: בן אדם פשוט משכן את הבית, לא יודע מה וזה. כולם היו הולכים לעזור לו לעשות סרט, זה היה חלום כזה והיינו רואים הרבה יותר הפקות עצמאיות כאלה. במיוחד עם הכניסה של הווידאו. תחשוב על זה שבסופו של דבר, גם גור בנטביץ' עשה ככה וגם דניאל לרנר והיו לא מעט, איך קוראים לו, איתי לב. כאילו מלא, לא מלא אבל היו לא מעט, אפילו איך קוראים לזה, "חוכמת הבייגלה". זאת אומרת, היו לא מעט הפקות עצמאיות קטנות שנעשו בלי קרן בניסיון או עם מעט מאוד כסף לקרן של פרסים כאלה או אחרים. בניסיון בכל זאת לעשות קולנוע פה גם כשיש קרן. אז אני חושב שבלי הקרן עדיין היו צומחים הרבה יותר אנשים שאומרים זאת הדרך לעשות בתקווה שהם יעשו סרט מספיק זול ושיגיע לקהל. 

רותם: אתה יודע מה מעניין? הקשבתי שאמרת שהיינו יותר גאים בסרטים שישראלים עושים בחו"ל, כמה ישראלים יודעים שיש במאי ישראלי שזכה באוסקר? כנראה שמתוך המאזינים של הפרק הזה, 

פבלו: אתה מדבר על?

רותם: משה מזרחי, שזכה באותה שנה, 

פבלו: גם גיא נתיב.

רותם: נכון אבל זה סרט קצר. סרט קצר בוא, לא אתה ולא אני. כבוד שזכה, כבוד מאוד, גם סרט מאוד טוב. אבל כאילו אתה גם לא מכיר במאים אמריקאיים שזכו בסרט הקצר. 

פבלו: מצחיק שהוא זכה,

רותם: בשנה של...

פבלו: לא, לא, הוא זכה עם סרט צרפתי. 

רותם: כן, כן, אני אומר בדיוק, אז כמה יודעים את זה? כשאתה אומר שהיינו גאים. לא בטוח, גם לא יודע אם היינו יודעים. הנה, משה מזרחי אני לא יודע כמה יודעים באמת שהבן אדם זכה באוסקר. הדבר שאני הכי אוהב בשנה של "מבצע יונתן", הוא ניצח אותו כאילו בזה. ואולי בגלל זה דרך אגב. 

פבלו: שמע, תחשוב גם שזה 78' שקמה הקרן, שנה מאוד, קודם כל, שים לב שחוקי קולנוע וזה תמיד יוצאים משלטון ימני. שלטון ימני מאשר את החוקים האלה. ודבר שני, זו שנה כזאת של קישון, מנחם גולן, אורי זוהר, כל הגדולים האלה שעשו את כל הסרטים האלה. אפילו דוידזון שעושה עוד סרטים אחר כך, אבל אתה יודע, מפסיקים לעשות סרטים, הוא עוזב לארה"ב. 

רותם: כן. 

פבלו: מפסיקים לעשות סרטים בצורה רציפה או בכלל. ואז מגיע דור חדש כזה, מי שממשיך זה קצת אסי דיין אבל הוא היה גמור עד שהוא חוזר עם "אגפא". בעצם יש חלופת דור של אבי נשר ואיתן גרין ואנשים אחרים שמתחילים לעשות סרטים בסוף שנות ה-70', תחילת ה-80', אבל אלה שהיו בשנות ה-60' שחיו את האיך קוראים לזה? את ההחזרי מס מה שנקרא, נעלמים. לא בהכרח בגלל הקרן. זה איכשהו קורה מן סינרגיה כזאת. 

רותם: ג'ורג' עובדיה, הסרטים שלו הכניסו בסרט האחרון שלו 66 אלף כרטיסים כשהשיא שלו היה בערך מאות אלפים. זה הרבה לפני, מכרו 66 אלף, מה זה משנה כמה זה עלה. 

פבלו: היה איזה שינוי גם ככה שקרה.

רותם: כי קורה. 

פבלו: יכול להיות שאם לא היה קרן, גם היינו מעריכים הרבה יותר את הסרטים של אבי ביטר וימין מסיקה. שהנה עוד יוצרים עצמאיים שהמשיכו לעשות סרטים עם קלטות ומוכרים אותן. 

רותם: חשוב להגיד, לא ניכנס לזה יותר מדי, אבל באמת, העובדה שהשלטון ימני נותן פחות סיבה. אוקיי, אנחנו כבר לא צריכים את המלודרמה, יש לנו את השלטון אולי. אבל דרך אגב, שני דברים. אחד, תמיד אומרים ובזה אני חושב נסיים. תמיד אומרים, הימין אוהב להגיד השמאל מדבר על שלום, רק הימין יודע להביא אותו. אז קצת אותו דבר. אתה אומר מימון ממשלתי לסרטים זה כאילו משהו מאוד שמאלני, אבל מי שהביא את זה זה שלטון הימין. 

פבלו: כן, כן, לא. בפועל, לא רבין, לא פרס, לא הביאו, לא מימנו את הסרטים. מי שתמיד הביאו, תמיד היו באים ומבטיחים, בסוף ממשלת ביבי היא זו שחתמה את זה. 

רותם: ממש בתפר בין ברק לביבי צריך להיות.

פבלו: אז אולי אני טועה.

רותם: לא, יכול להיות בתפר. 

פבלו: יכול להיות.

רותם: חצי בדיחה אבל נכון. 

פבלו: פשוט ימנים מאוד אוהבים קולנוע. היטלר מאוד קידם את הקולנוע. 

רותם: (צוחק) 

פבלו: מוסוליני הקים את איך קוראים לזה? צ'ינה צ'יטה ואת פסטיבל ונציה ואת כל הזה. יש פה איזשהו חיבור מאוד יפה. אני חושב שזה קורה שהרבה פעמים אנשים שהם, כל הקולנוע האמריקאי הוא מאוד ימני בפועל. זה נתפס כליברלי והכל, אבל כל המערבונים ואקשן וזה זה תמיד האידאולוגיה היא מאוד ימנית. ואני חושב שאנשי ימין מאוד אוהבים את זה, מאוד אוהבים כי יש משהו בקולנוע מאוד מרגש, מאוד גדול. 

רותם: כולנו אוהבים קולנוע, ימין ושמאל. 

פבלו: כולם אוהבים אבל יש ואז אתה בא ועושה חוק קולנוע ובאים השמאלנים האלה ועושים לך סרטים אומנותיים וכאלה. לא, אנחנו רוצים אתה יודע. 

רותם: כן ואף אחד עוד לא ניסה לעשות את זה פה כמעט. סרטי אקשן. חוץ מ"מבצע יונתן" אבל שוב, כאילו יש רק "מבצע יונתן" אחד בהיסטוריה הישראלית ואם יום אחד אסיים לכתוב את "בנג'י" גם נוכל לראות לאן זה יגיע גם שם. טוב פבלו, באופן לא מפתיע דיברנו הרבה כי זה מה ששנינו אוהבים לעשות. אז תודה רבה.

פבלו: בכיף. 

רותם: ובעולם בעצם קצת שונה אולי הכל היה אחרת, אולי לא היינו נפגשים. 

פבלו: אולי היינו מדברים על הסרטים של ימין מסיקה. מה היה קורה אם ימין מסיקה ואבי ביטר לא היו עושים סרטים? 

רותם: (צוחק) אז יאללה ביי. 

פבלו: ביי. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.