מה אם לא הייתה הכרעה בבחירות כבר ב-2015? ד"ר חגי אלקיים שלם

מה אם לא הייתה הכרעה בבחירות כבר ב-2015? ד"ר חגי אלקיים שלם

תמלול מלא של הפרק

(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת. 

שלום, אנחנו בפרק מיוחד לקראת הבחירות הבאות עלינו לטובה או לרעה, תלוי איך אתם מסתכלים על זה. אירחתי את חגי אלקיים שלם, פסיכולוג פוליטי ובעל הפודקאסטים "ספינר" העוסק בפוליטיקה ו"אסור להשוות" שפשוט אי אפשר להשוות אותו לשום פודקאסט אחר. 

מי שלא מכיר, היסטוריה אלטרנטיבית היא למעשה ז'אנר של מד"ב. באופן אירוני המציאות של ימינו היא המדע הבדיוני של העבר עליו אנחנו מדברים בפרק הזה. מה אם במרץ 2015 הבחירות של הכנסת ה-20 לא היו מגיעות להכרעה והיינו נכנסים לסבב בחירות שני? הרי אז זה היה נשמע מופרך. היום זו המציאות היומיומית שלנו. והאמת היא שלא היה צריך הרבה כדי שכבר אז לא תהיה הכרעה וניכנס לאינסוף סיבובי בחירות מתישים כפי שאנחנו נמצאים בהם היום. 

דיברנו על הסיטואציה הפוליטית שהובילה לבחירות האלה, מה היה יכול להוביל לתוצאה שונה ואיך יראה העתיד הקרוב שלנו ומה יכול להוביל לשינוי. מה תפקידו של המנהיג, מה היא פוליטיקה ובכלל, איך אולי יוצאים מכל הדבר הזה? זה הפרק הכי אקטואלי שעשיתי עד היום והוא גם מסתכל קדימה. ניסינו לא להיות פוליטיים יותר מדי עד כמה שאפשר לנוכח הנושא. אני מקווה שתהנו.

רותם: שלום חגי וברוך הבא. 

חגי: היי רותם. 

רותם: כיף שאתה פה בשבוע מעניין זה, פעם נוספת כבר שמעניין לנו פה, עוד בחירות.

חגי: לא יודע, אני מרגיש שהפסיק להיות לי מעניין איפשהו בסיבוב השני ומאז אני קצת על אדים מבחינת העניין שלי במערכת הפוליטית. 

רותם: זו לא שאלה שעלתה לי לפני, אבל בעצם יש לך את הפודקאסט "אסור להשוות", האם הוא התחיל בערך בשלב הזה שכאילו די כמה אפשר לעשות ספינים על אותו דבר? זה קשור או לא קשור, היה לפני כבר הרעיון? 

חגי: זה הסתנכרן בטעות. כלומר, בעצם חשבתי על "אסור להשוות" והצעתי אותו לאורן, השותף שלי, בערך כחשבנו אפילו שלא יהיה סיבוב שני, בערך בשלב הזה. ואז לקח לנו עוד כמה חודשים לתכנן ולהתניע.

רותם: כמובן. טוב, אז באמת בטעות, עייפות החומר שלך בטח בתחום, אני מכיר את זה גם מהבית. עייפות החומר של כולם בחוץ. אבל בעצם כשאני התחלתי לדבר איתך על הנושא הזה באמת של בחירות ופוליטיקה ואיך משלבים את זה, שזה נושא נפיץ בהיסטוריה אלטרנטיבית, אז התחלתי מכיוון אחד, יותר על ציפי לבני ואתה לקחת את זה לכיוון אחר שהוא הרבה יותר מעניין בעיניי והרבה יותר אקטואלי, בעצם לופים, הלופ שאנחנו נמצאים בו, האם נצא ממנו השבוע או לא? ואתה בעצם מצאת שהלופ הזה היה יכול להתחיל עוד הרבה לפני בבחירות הקודמות לפני. דרך אגב, אני מקווה לא להתבלבל במספרים של הממשלות והכנסות כי זה פשוט קשה. כאילו איזו כנסת ואיזו ממשלה הייתה מתי, לא חושב שמישהו זוכר בעל פה. אבל בגדול, אנחנו היום הולכים לבחירות לכנסת ה-24 לדעתי והממשלה ה-23. זה לא תמיד תואם מן הסתם, במיוחד גם בשנים האחרונות זה השתנה. בעצם הסיפור הזה של אי אפשרות להקים ממשלה או אי אפשרות להקים ממשלה יציבה כמו שהיה לנו בשנה האחרונה היה יכול להתחיל הרבה יותר מוקדם אולי, אולי כבר ב-2015 בעצם, בבחירות לכנת ה-20. אז אולי כדאי לספר קצת מה קרה לפני זה? אנחנו חוזרים ל-2015, לממשלה ה-23, הממשלה השלישית של ביבי אם אני לא טועה, כבר באמת קשה לעקוב אחרי זה. אולי אתה זוכר יותר טוב ממני, אבל בעצם זאת הממשלה בלי כולנו עדיין שכחלון בחוץ, נכון?

חגי: זאת הממשלה שמתפרקת, כן. כלומר, מתפרקת הממשלה עם בנט בתור שר הכלכלה, לפיד בתור שר האוצר, נתניהו יוצא לבחירות מוקדמות. הסיבה לבחירות בגדול, היום כבר נוטים להסכים, שזה חוק ישראל ביתנו שבעצם לפיד ובנט ועוד כל מיני גורמים הצביעו בעדו בקריאה ראשונה. נתניהו לא ממש הסתדר עם הדבר הזה וכבר החליט לגרור למערכת בחירות בעקבות הדבר הזה. ובעצם במערכת הבחירות הזאת יש לנו את "כולנו", יש לנו את "האיחוד" של המחנה הציוני, שזו בעצם פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בישראל במפלגה הזו שהדבר העיקרי שמאפיין אותה זה ההתנגדות לנתניהו. כלומר, היה את "קדימה" ב-2009, אבל זה לא היה נטו על ההתנגדות לנתניהו, זו מפלגה שבכל זאת כיהנה בראשות הממשלה בזמן מערכת הבחירות הזו. אז זו הולדתו של ז'אנר אפשר לומר ב-2015. 

רותם: כן, הולדתו של ז'אנר, זה החוק ישראל היום, לא ביתנו. אמרת ישראל ביתנו, אז חוק ישראל היום. 

חגי: אה אמרתי חוק ישראל ביתנו? 

רותם: לא, כי גם ישראל ביתנו שחקו תפקיד פה, זה נכון אין מה לעשות. זה גם חלק מהסיפור. 

חגי: גם שם היה איזשהו עניין. הרי בסופו של דבר, "הליכוד" רצו ב-2013 ברשימה משותפת עם "ישראל ביתנו" מתוך מחשבה ממש לעשות מהפכה בימין. הם קיבלו ביחד מספר מנדטים יותר קטן ממספר המנדטים שהם קיבלו ביחד. כלומר, הם קיבלו רק ארבעה מנדטים יותר ממה שקיבל "הליכוד" בבחירות לפני זה. כישלון די גדול ועם התקדמות השנים היו יותר ויותר חברי ליכוד שעזבו ובעצם "ישראל ביתנו" הפכה להיות מפלגה יותר ויותר גדולה בתוך האיחוד הזה ובעצם האיחוד הזה ממש הזיק לנתניהו. אז גם זה ואם אני לא טועה, גם אז נראה לי שליברמן באמת הצביע בעד חוק ישראל היום. 

רותם: אז כן, באמת היה את זה והסיפור הוא שכמו שאמרת באמת, היום אנחנו יודעים שזה לא המצב, אבל ביבי עצם פיטר את לפיד, שר האוצר, את לבני, בטענה שהם רוצים לעשות לו פוץ', תרגיל מסריח. לא ניכנס לכמה זה נכון או לא כי באמת לא ענייננו. אבל בעצם תוצאות הבחירות לכנסת ה-20 בוא נדבר עליהן כי הן באמת הדבר המעניין. זאת אומרת, "הליכוד" מקבל 30, עלייה באמת מפעם שעברה. ו"המחנה הציוני" מקבל 24, זו גם עלייה. "הרשימה המשותפת", אני חושב שזו פעם ראשונה שהם רצים בתור משותפת אם אני לא טועה, הם מקבלים 13 מושבים, בעצם זה מתחיל להיות ההתחזקות שלהם שכנראה הפעם נראה אותה שוב נחלשת. "יש עתיד" נחלשת ל-11, כולנו בעצם הבחירות הראשונות שלהם, כחלון חוזר אחרי הפוגה, חוזר בתור השר הסוציאלי וכל הדברים האלה, שר הפלאפון וכדומה, מקבלים 10. "הבית היהודי" עם 8, "ש"ס" עם 7, "ישראל ביתנו" עם 6, "יהדות התורה" עם 6 ו"מר"צ" עם 5. מספר שהם היו חותמים עליו כנראה היום בכיף. 

חגי: כן.

רותם: אז ביבי מקים את הקואליציה שלו עם כחלון עם 10, "הבית היהודי" כאמור, "ש"ס", "ישראל ביתנו" בהתחלה לא נכנסת, סליחה, פרשה מהמהלך ו"יהדות התורה" ויש להם מספר לא גדול. ובעצם אני רוצה פה לדבר היום איתך על שתי אופציות שזה לא קורה. בעצם הוא לא מצליח להקים ממשלה כבר אז, זה בעצם הרעיון ושתי אופציות מעניינות. הראשונה היא דמיונית לחלוטין, לחלוטין והשנייה אני חושב שלפני שנתיים היא גם הייתה דמיונית, אבל כידוע לנו היא לא. אז בוא נתחיל עם הדמיונית לחלוטין. מה אם בוז'י שזה כבר פנטזיה, מצליח לשכנע, עובר אליו הכס והוא מצליח להרכיב ממשלה. ממשלה שככה הייתה יכולה להיראות, "המחנה הציוני" עם 24, "יש עתיד" עם 11, "כולנו" עם 10, "מר"צ" עם 5 ו"הרשימה המשותפת" עם 13, תומכים מבחוץ. אתה יכול לדמיין מצב פוליטי כזה? מצב חברתי? הובלה כזאת?

חגי: אני חושב שהרבה אנשים ממעטים בהיתכנות של התרחיש הזה שתיארת כי בוא שניה נדמיין משהו מעט אחר. בסופו של דבר, הרבה אנשים הרי אומרים בלי גנץ אי אפשר היה להגיע ל-35 מנדטים, היו חייבים רמטכ"ל, כל מיני דברים כאלה. ואני מסתכל על המספרים האלה ואומר, הרי בסבב הראשון היו ל"כחול-לבן" 35 מנדטים. אני מסתכל על המספרים שהרגע הקראת, "המחנה הציוני" 24, "יש עתיד" 11, ביחד זה 35. כלומר, ללפיד יש איזשהו בנק מנדטים קבוע של 11 מנדטים, זו הרצפה שלו, יהיה לו נורא קשה לרדת מתחת לזה. גם בסקרים הכי פחות טובים שלו הוא לא קיבל מתחת לזה. ובעצם אם יאיר לפיד ב-2015 עושה את אותו מהלך שהוא עשה הפעם ואומר טוב, חייבים להעיף את ביבי, אני מתאחד עם מי שצריך ומתאחד עם הרצוג ולבני, אז בסופו של דבר הם כנראה מגיעים ל-35 מנדטים בקלות ביחד ומקבלים יותר מ"הליכוד". עכשיו, צריך להבין פה עוד איזשהו משהו שלפי דברים שנאמרו, נקרא לזה בחדרי חדרים באותה תקופה, למשה כחלון כן היה חשוב מי תהיה המפלגה הגדולה. הוא כן ייחס לזה איזושהי חשיבות. ומהבחינה הזאת אם האמירות האלה ששומעים הן אכן נכונות, אז במצב כזה שכבר "המחנה הציוני" יחד עם "יש עתיד" הם יותר גדולים או בוא נלך למצב אחר. "המחנה הציוני" מגיעים ל-30 איכשהו כי לא יודע, הם לוקחים מ"יש עתיד" ומהצד השני, נתניהו לא מצליח לקחת בימים האחרונים לפני הבחירות ארבעה מנדטים מבנט והוא נשאר על 26, 24, משהו כזה. כלומר, "המחנה הציוני" הוא יותר גדול, אולי אפילו הרבה יותר גדול מ"הליכוד". בסיטואציה כזאת וואלה יש סיכוי לא קטן שכאמור ממעטים בהסתברות שלו בד"כ שבסופו של דבר, הייתה מוקמת הממשלה הזו. ש"כולנו" הייתה מעדיפה להצטרף לבוז'י הרצוג ולא הייתה מעדיפה לשבת דווקא עם נתניהו למרות הקרבה האידאולוגית לכאורה מכל מיני סיבות, כמו הסיבות שיכולות לגרום אגב לבנט לא לשבת עכשיו עם נתניהו, מהסיבה העיקרית שמתחת לנתניהו אי אפשר להשיג הישגים. זאת לא אופציה, זה לא קורה. גם כחלון נשרף מזה, גם בנט נשרף מזה. כל מי שעבד עם נתניהו יודע את זה בסופו של דבר. אז זה דבר שלכאורה יכול לקרות. 

עכשיו, הדבר הקריטי פה שבגללו זה היה הרבה יותר סביר אז ממה שזה היה סביר בסיבובים ב' ו-ג' הפעם לצורך העניין, הקמת ממשלה בתמיכת "המשותפת" היא סיבה אחת פשוטה. בוז'י הרצוג הוא אולי לא פוליטיקאי כריזמטי ציבורית, הוא לא כל כך מלהיב קהלים וגורם לאנשים להגיד יואו איזה מנהיג מדהים שאני רק רוצה להקשיב לו מדבר כל היום, אבל הדבר שהוא כן טוב בו זה בדיוק הנקודה הזאת של לעשות דילים, לסגור את הדבר הזה. כלומר, בוז'י הרצוג בסיטואציה של סבב ב' או ג', אם הוא היה במקום גנץ, כנראה שהיה מצליח לסגור את זה. כנראה שהיה מצליח לסגור את הפער ולהגיע למצב שמקימים ממשלה בלי נתניהו. לגנץ אין את היכולות האלה וזה מה שהפיל אותו בסוף. אז אנשים כאמור, ממש אנדראסטימייט את ההסתברות שדבר כזה יקרה, אבל ההסתברות הזאת, זה לגמרי היה שם, זה לגמרי היה יכול לקרות. 

רותם: טוב, זו באמת אולי הבעיה שגילינו על גנץ בשנתיים או בשנה האחרונה, באמת היכולת הפוליטית שלו היא לא גדולה ואז מעיב על יכולות אחרות שלו וחבל. אין ספק שבוז'י באמת יש בו, תיארת אותו נכון. אולי כזה נראה לציבור כזה אשכנזי רגוע, אבל הוא פוליטיקאי טוב ואיש חכם. זה היה יכול להיות מאוד מעניין וגם מעניין לאן זה לוקח את ביבי. זאת אומרת, האם ממשלה בצורה כזאת הייתה יכולה להחזיק הרבה זמן? אני חושב שכן כי אין שם גורמים, שוב, אנחנו רואים השמאל מוכיח בבחירות האלה כמה הוא קצת יודע לירות לעצמו ברגל, אבל אולי אם הוא היה חוזר לשלטון, היו יכולים שם יותר להתבסס וזה היה משנה את כל העתיד הפוליטי והחברתי הישראלי לשנים הבאות. דרך אגב, חשוב להגיד, 2015 הבחירות האלה זה הבחירות של הערבים נוהרים לקלפיות. הגוועלד, אמא של הגוועלדים כנראה של ביבי, שתרם אולי לגדילה הזו באמת בסופו של דבר. בטח יש סקרים שיודעים להגיד כמה זה. זה יפה, בעצם נראה שאתה אומר זה לא מופרך, זה עולם שאולי היה צריך לקרות ולא קורה בהכרח בבחירות האלה, אבל בקצת מהלכים אחרים לפני. אבל כן, הפער הזה של רק ביבי יכול הוא לא בהכרח נכון. זאת אומרת, הוא בהכרח לא נכון, אבל הוא יותר קרוב למציאות מה שחושבים מאשר מה שאוהבים להגיד לנו. במיוחד בימים האחרונים אני רואה את זה, "רק ביבי עשה ככה וככה", בואו, כי רק הוא ראש ממשלה כבר עשור. אבל תמיד יכולים קצת יותר. 

חגי: שוב, זו התמקדות בדברים כאלה כאילו הם כוחות על. כאילו יש פה איזה כוח על לעשות את זה. בסוף פוליטיקה זה איזשהו סט כלים. לבוז'י הרצוג יש חלק מהכלים האלה, לנתניהו יש יותר מהכלים האלה, אני אודה. ליאיר לפיד יש חלק אחר מהכלים האלה. כל אחד מגיע עם איזשהו סט כלים. לגנץ אין אף אחד מהכלים האלה, זה משהו מאוד, מאוד יפה שהוא מצליח לרקוד על אפס חתונות בו זמנית. אבל בסופו של דבר, זה כן, אם מישהו מגיע עם אומץ פוליטי לעשות מהלכים קצת יותר דרמתיים, אז כל מיני דברים אפשריים. כלומר, אנחנו רגילים נורא לקבל כברירת מחדל את איך שפוליטיקאים בהווה מציירים לנו את גבולות הגזרה של המערכת הפוליטית. כלומר, שים לב איך שנתניהו משחק עם הגבולות האלה. לפני שנה לשתף פעולה עם הערבים זה אסור ועכשיו וואלה, אולי זה לא כזה אסור, בוא נראה מה התוצאות ואז נחליט אם זה אסור. כרגע זה אסור, אם נצטרך עוד 2-3 מנדטים, עוד איזושהי תמיכה מרע"מ, אז זה לא יהיה אסור פתאום. בעצם יש איזה עניין שכל המערכת מתיישרת מיד מול הדבר הזה, במקום להגיד אוקיי, יש לנו עוד דרכים לפתור את הפאזל הזה. 

רותם: אני חושב שאמרתי את זה מקודם, זה גם באמת הבחירות של "הרשימה המשותפת". כל המומנט והמקום של החברה הערבית, בין אם זה באמירה הזו של ביבי ובין אם הנוכחות שלהם, פה הוא נהיה רציני וזה היה יכול להיות צדק מאוד יפה פואטי והיסטורי להגיד, הנה, העליתם את אחוז החסימה, ביבי עשה את הגוועלד הזה שלו, אוקיי, אנחנו עכשיו תומכים בממשלה, אנחנו אפילו רחמנא, נכנסים לממשלה. אבל אנחנו עוד לא בזה ועכשיו לפחות לפי איך שאני רואה את הסקרים, יש כמובן ירידה באחוז ההצבעה ברחוב הערבי, נגלה את זה כמובן בבחירות עצמן. אבל כאילו, אם זה היה יכול להיות השיא של המפלגות הערביות, מאז הן באיזושהי ירידה אני חושב בכוחן הפוליטי, באחדות שלהן, הן הרי עכשיו שוב התפצלו. לא ברור שכולן יעברו את אחוז החסימה. זו נקודה...

חגי: שוב, מתי הייתה העלייה? העלייה שהייתה פה הייתה דווקא במקום הזה של אנחנו כן משחקים את המשחק הפוליטי. ככל שיש כניסה למשחק הפוליטי, יש יותר עניין בהצבעה. כי אתה מה לעשות, רואים את זה גם ב"מרצ", אתה מתבאס באיזשהו מקום להצביע למפלגה שפחות או יותר נעולה מחוץ למשחק הפוליטי, זה מתסכל. כאילו למה אני משקיע את הזמן שלי ואז בסוף אין כלום? כלומר, יש סיבות, נכון? יש סיבות שישמעו את הקול שלי, של האידאולוגיה זה יהיה הכל בכנסת, שחברי כנסת שאני אוהב ימשיכו להיות בכנסת. כאילו סבבה, יש סיבות, אבל בסוף זה יוצר איזשהו תסכול כשאתה פשוט מצביע למישהו והוא בחוץ, כל החישובים לא מחזירים אותו. וכשזה השתנה ב-2019 ב', זה העלה את אחוזי ההצבעה ברחוב הערבי לקראת 2020, באתי לומר 2019 ג', שככה זה הרגיש.

רותם: הבחירות בעצם האחרונות, כן. ועכשיו זה בגלל ההתנהלות של הממשלה וכמובן אפשר להגיד הקורונה, אבל לא ניכנס לזה. זה הולך להוריד את זה כנראה וגם הפיצול הפנימי ונראה איך זה גם ישפיע בהמשך אולי על עוד פיצולים. ובאמת, אז זאת אופציה אחת, אופציה שניה, שביבי פשוט לא מצליח לעשות באמת את הממשלה שלו וגם לא מצליחים אחרת ואנחנו נכנסים ללופ. ובעצם אחרי שלושה חודשים שוב בחירות, דבר שאם היינו מקליטים את הפרק הזה, אם היית מקליט פרק של "ספינר" אני משער ב-2015 או אם היית מנהל שיחה או אומר למישהו ב-2015 "אני חושב שביבי לא צריך להקים ממשלה, נלך לבחירות עוד שלושה חודשים", היו אומרים שזה מד"ב הרבה יותר מכל מה אם שאנחנו עושים. משהו במציאות הכל כך קונקרטית שלנו כבר מעייפת, אנחנו בלופ, ב-GROUND HOG'S DAY הקורונה עשתה לנו כמובן את זה עוד יותר, זה רק הצטרף לזה. אבל אנחנו בשנתיים של עייפות. אני רואה את זה גם באמת בבית בגלל שבת הזוג שלי עוסקת בתקשורת פוליטית, כאילו הם כבר ממציאים מאיפה. לפחות קצת שינויים. נגיד זה היה קורה ב-2015. מה היה קורה בסבב ב' 2015 או שכבר היה קורה ב-2016 א'. לא משנה, אבל איך היה נראה, לא זה היה קורה כנראה באוגוסט-ספטמבר 2015, איך הייתה נראית לך הזירה הפוליטית? היינו צריכים להגיע לאיזשהו לוקדאון או זה פשוט היה מתחיל להתגלגל?

חגי: אז קודם כל, צריך להבין שיכול להיות שזה הבדל של מנדט אחד. כלומר, איך שנגמר מצב הגושים אז, זה שלגוש נתניהו פלוס כחלון 67 מנדטים. 6 מתוכם מנדטים של "ישראל ביתנו". אני מזכיר שבסיבוב הראשון של 2019 זה נגמר 65 מנדטים לגוש נתניהו פלוס כחלון ש-5 מתוכם הם מנדטים של "ישראל ביתנו". וברגע שליברמן החליט לא להקים את הממשלה הזאת, אז זהו, הממשלה הזאת לא קמה. ואותו הדבר יכול היה בעצם לקרות ב-2015. עכשיו אז הקרע בין ליברמן לנתניהו לא היה חריף כמו שהוא עכשיו, אבל אולי קל לשכוח שליברמן לא נכנס לממשלת נתניהו בשנת 2015, הוא נכנס שנה אחר כך אחרי שנתניהו פיטר את בוגי יעלון בעקבות פרשת אלאור עזריה והכניס פנימה את אביגדור ליברמן כשר הביטחון. אז קל לשכוח את זה, אבל היינו יכולים להיות שם כבר אז בדיוק באותו תרחיש. כלומר, וגם הבחירות אז היו במרץ, אז כן, היינו מגיעים שוב לאיפה שהוא במאי ואותה סיטואציה שבה כולם בטוחים שליברמן סתם עושה שרירים. ותדמיין שכל זה קורה ואנחנו פשוט נכנסים לאותו הלופ, פשוט קודם.

רותם: כשאמרת לי את זה בהתחלה, אמרתי וואו, זה בעיקר, הרבה פעמים אומרים לי על היסטוריה אלטרנטיבית נו, זה סתם דמיון, מה זה עוזר? זה לא היסטוריה אמיתית. הרי אחת הסיבות שאנחנו מדברים על היסטוריה רגילה זה כדי ללמוד, כדי להשכיל. ופה זה כאילו אתה אומר, בואנה אם זה היה יכול לקרות שלוש שנים לפני שזה קרה, מה יגרום עכשיו לצאת? זה הפער. אחד הדברים בהיסטוריה אלטרנטיבית זה גם כן לחשוב על העתיד אחרת. אני חושב שפה עוד יותר, במיוחד כשרואים את התוצאות ושוב, סקרים זה כזה דבר מטעה כי אנחנו שומעים ש"הליכוד" אומרים לאנשים להטעות ואנשים לא תמיד מצביעים. יכולות להיות כל כך הרבה הפתעות גם. יכול להיות מנדט לפה, מנדט לשם ביום שלישי. להשפיע על המפה. יכול להיות שאנחנו שוב נהיה בלופ הזה. זאת אומרת, מעניין לחשוב מה היה יכול לגרום לנו לצאת מהלופ הזה שתאורטית, כמו שאתה אומר, אנחנו מבחינת מנדטים נמצאים לא שלוש שנים, לא שנתיים, אלא יכולנו להיות בו חמש שנים. הקרעים או החלוקות מחנות שהם לא באמת מחנות, גם האירוניה פה זה לא שיש באמת שתי מפלגות, אלא אין פה אפילו שני גושים. זה גוש באמת גוש ביבי וגוש לא ביבי. זה דרך מצד אחד, לא טובה להתנהל פוליטית, תמיד זה הריב שלי עם אנשים. ברור שביבי ימשיך להיות כי ללא ביבי זו לא אופציה. מצד שני, גם נראה שביבי זו לא אופציה ואנחנו פה על אחוזים כל כך קטנים שצריך לדמיין מה יכול להוביל אותנו פה לשינוי. זאת אומרת, מה במפה הפוליטית או במפה החברתית יכול להוביל פה לזהו, מחזיק עכשיו שלוש שנים, שנתיים, כאילו ממשלת נתניהו שהתפזרה לקראת הבחירות לכנסת ה-20, היא ממשלה שגם לא החזיקה כזה הרבה זמן. זאת אומרת, זה לא שהיא ממשלה שהחזיקה 4 שנים. אני לא זוכר מתי בחיי ואני כבר לא צעיר, ראיתי ממשלה שמחזיקה 4 שנים. כל כך מעט אם בכלל, לא חושב שזה קרה במהלך חיי הבוגרים בוודאי או מאז רצח רבין. 

חגי: ממשלת נתניהו השנייה החזיקה יחסית הרבה. כלומר, היא לא התפרקה על התפרקות, זה לא היה שלב שהממשלה לא מתפקדת יותר. זה היה בחירות שתוזמנו, זה מאוד נפוץ אגב בשיטות פרלמנטריות. כלומר, כאשר הבחירות הן כאשר הממשלה מחליטה מתי לקיים אותן, הממשלה בד"כ מתזמנת אותן לזמן שנוח לה ונדיר מאוד שבחירות אשכרה מתקיימות במועדן. כלומר, מסתיימת כל הקדנציה כי אם הממשלה רואה שהיא במקום טוב בסקרים, אז היא יוצאת לבחירות ורוב הזמן, יהיה שלב כזה לפני תום הקדנציה. אז הקדנציה הראשונה של נתניהו כן תופסת מהבחינה הזאת ואתה יודע מה, אפילו הייתי אומר שהקדנציה השנייה של נתניהו, שים לב שבחירות 2015 היו במרץ, בחירות 2019 היו באפריל. כלומר, בין בחירות לבחירות יותר מארבע שנים, כן? אז על פניו, זה לא קדנציה מלאה כמובן, אבל זה כן היה כיוון. 

רותם: לגמרי, אבל זה עדיין שתיים מתוך המון שהן לא מצליחות להגיע ולא נראה שזה הולך להשתנות בקרוב. מה יכולים לחשוב שיגרום לאיזשהו שינוי. זאת אומרת, שיוביל לכך מפלגות קטנות, "מרצ" על סף ההיכחדות כל פעם, "העבודה" און-אוף כי עכשיו מירב מיכאלי קצת הכניסה לזה כוח. מפלגות השמאל כל פעם מחדש, אני חושב שזה הבחירות אחת הראשונות שלא המציאו מפלגת מרכז חדשה. זהו, נשארנו עם לפיד בתור, אלא אם מחשיבים את גדעון סער כמפלגת ימין חדשה. 

חגי: כן, ברור. לא, אבל זאת מפלגת מרכז חדשה, סליחה "תקווה חדשה". זה כאילו מבחינתם הם מציגים את עצמם, ברור שהם אומרים שהם ימנים וזה, הם פחות מסתירים את זה נקרא לזה ממפלגות אחרות, אבל הם כן, הם מפלגה שפונה למצביעי מרכז. המצביעים שלהם אני מנחש שכשיסתיימו הבחירות ונעשה את הבדיקה, נוכל לראות שרוב המצביעים שלהם היו בגלגול קודם מצביעי כחלון. זהו.

רותם: אתה אומר זה ימין מרכזי. אולי המה אם היה צריך להיות מה אם לא היו ממציאים מפלגות מרכז בישראל והיינו בית פרטיזן כל השנים, אולי זה צריך להיות המה אם המעניין לפוליטיקה הישראלית, אם זה היה נותן איזשהו משהו. עודף בחירה זה כמו PARALYSIS  או ANALYSIS כאילו מרוב בחירה אתה כבר לא יודע מה לבחור. אז הנה, מה ההבדל בין "מרצ" ל"עבודה"? אומר את זה בתור מישהו של הצד הזה. אז זה יוצר את הבעיה הזאת. חוסר יכולת להתאחד. אחת ההאשמות שבאים להורוביץ ומיכאלי עכשיו, אני לא אכנס שוב מי וזה, זה למה לא התאחדתם? עכשיו כאילו, כל אחד מושך לכיוון שלו, הנה אם לא תבחרו בי, תראו מה יהיה חסר וכל הפוסטים שאני רואה בפייסבוק, אם לא יהיו "מרצ" מה יהיה חסר. ורוב האנשים יגידו, אוקיי, מה יהיה חסר? יהיה חסר "מרצ".  זה לא באמת השפעה ארוכה על הדמוקרטיה. מה שאני מנסה להגיד, המשחק הפוליטי נהיה הרבה יותר מסמנים מאשר אידאולוגיה. בטח רואים את זה בביבי בתור הדבר שהביא את זה, אבל יש דרך לצאת מזה אתה חושב?

חגי: אני לא יודע. כלומר, אני חושב ועשיתי על זה מספר פרקים בעצם ב"ספינר" לאורך השנים, במיוחד בחודש האחרון. על כמה שסיטואציית כן ביבי, לא ביבי תוקעת את כל המערכת הפוליטית ויוצרת מערכת פוליטית די דבילית בסופו של דבר שלא עוסקת בנושאים אמיתיים ושהקואליציות, אם היית שניה מסיר את נתניהו, פשוט היית לוקח את אותה כנסת שהולכת לצאת לנו עכשיו ואז מסיר את נתניהו, היית מגלה כנסת שכנראה בסבירות די גבוהה, רוב המצביעים מרגישים שהם הצביעו למפלגה שהיא לא בדיוק עושה את מה שהם רצו שהיא תעשה כי הם התמקדו רק בשאלה של כן ביבי, לא ביבי. וזה מאוד יכול לעוות דברים. 

אבל אני רוצה שניה לחזור למשהו ששאלת קודם, מה היה מוציא אותנו מהלופ? או מה יוציא אותנו מהלופ? אני חושב ששים לב לאיזה התפתחויות היו בגוש המרכז שמאל נקרא לזה. כי בסיבוב הראשון היה דיבורים, האם תעשה גוש חוסם עם המשותפת, לא תעשה גוש חוסם עם המשותפת. והייתה איזושהי תפיסה כזו שהולכת משהו כזה. אנחנו נייצר גוש חוסם ומכיוון שמה פתאום, אם יש גוש חוסם, נתניהו לא מצליח להקים ממשלה. ואז מה עוד נעשה חוץ מלהקים ממשלה אחרת? אין עוד אופציות. כאילו, מה נצא לבחירות נוספות? פעם זה היה בלתי נתפס. ובעצם התפיסה הייתה, נייצר את הגוש חוסם הזה ואז "יהדות התורה", "שס", מישהו כזה יעבור אלינו, לא נצטרך את "המשותפת", אבל רק גוש חוסם נעשה ביחד עם "המשותפת", רק את השלב הזה. כלומר, נתניהו לא יוכל להקים ממשלה, זה בעצם הקייס. וזה היה נכון במידה רבה גם ב-2015. כלומר, אתה ציירת איזושהי קואליציה עם המשותפת, אבל בוז'י הרצוג כנראה היה מעדיף לייצר קואליציה עם "יהדות התורה" או עם "שס" או עם שתיהן או עם "ישראל ביתנו". כאילו כל מיני שילובים כאלה שמאפשרים לו משהו ש"המשותפת" מבחינתו לא באמת הייתה מאפשרת לו. אבל כן להתחיל מגוש חוסם. 

אבל שים לב לשינויים שקרו. כי בעצם אנחנו שנתיים אחרי ובשני הצדדים של המפה הפוליטית יש נכונות מסוימת להיעזר במפלגות ערביות. כלומר, רע"מ בימין, שכבר כמעט עברה מאה אחוז הלבנה, כאילו מאה אחוז לגיטימציה להשתמש בהן ובשמאל כמובן, כמובן שכבר אתה רואה שרים לעתיד או שרים בעבר של "יש עתיד", כלומר את מאיר כהן שהיה, אני כל פעם מזכיר לאנשים, מאיר כהן שהיה ראש עיריית דימונה, איש "ליכוד" עשרות שנים, שאומר כן, אין שום בעיה שמישהו מ"המשותפת" יהיה שר. זה שינוי מהותי במערכת הפוליטית. זה אפילו על סף רעידת אדמה פוליטית שדברים כאלה משתנים. זה אף אחד לא היה מדמיין את זה לפני שנתיים. גנץ לא הסכים אפילו להגיד שהוא יישען על "המשותפת" באיזשהו אופן, הוא חשש מזה. ואנחנו במצב שבו אנשים אומרים את זה פשוט בגלוי, הם פשוט אומרים את זה. ליברמן חצה את הקו הזה. כלומר, ליברמן שניסה להרוס את היכולת של המפלגות הערביות להיכנס לכנסת עם העלאת אחוז החסימה. אותו ליברמן מוכן שהם יתמכו בממשלה שבה הוא יושב או לתמוך ביחד איתם בממשלה, כל מיני סיטואציות הזויות כאלה. 

אז אני חושב שאם הלולאה הזו הייתה מתחילה ב-2015, היו לנו שנים מאוד לא כיפיות אז כמו שהן עכשיו. אבל א', איזה יופי שזה היה אז ולא היה נופל על קורונה, זה היה יכול להיות מצחיק או יותר נחמד לפחות.

רותם: פחות מנוף לביבי להצלחות כי הוא היה צריך להביא את רון ארד ואת אלי כהן בו"ז כדי להשיג הישגים. 

חגי: זה לא משנה, זה לא שמשהו משפיע על ההצבעה של אנשים. WERE WAY PASS THAT. פשוט שום דבר לא באמת משפיע על איך אנשים מצביעים יותר ברמת העובדות של העולם. אבל בכל מקרה, אם היינו שם זה אומר שאם זה היה קורה אז, אז אנחנו עכשיו שש שנים אחרי. יכול להיות שהיינו במצב שבו המשחק הפוליטי בישראל נראה לחלוטין אחרת. עזוב, גם אם הייתה לולאה שבסופה נתניהו כן מרכיב ממשלה. כלומר, במקום להרכיב ממשלה באפריל, מאי 2015, הוא היה מקים ממשלה חצי שנה אחר כך או שנה אחר כך. נגיד ב-2016, אחרי עוד שני סבבים, נגיד. עדיין התהליכים שהיו קורים באמצע זה תהליכים של מה לגיטימי במרחב הלגיטימיות של אפשרויות בחברה הישראלית והדבר הזה היה מביא אותנו לבחירות 2020 ארבע שנים אחר כך במצב מאוד שונה מהמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע. במצב שבו המפה הפוליטית כוללת 120 מושבים ולא רק 110, 106, 105, תלוי איך אתה סופר ובאיזה סבב. 

רותם: זו אמירה עצובה. נותן אולי תקווה שזה עוד יכול לחזור לזה, צריך כנראה לעבור הרבה דרכים ולעשות הרבה שינויים במפה הפוליטית, בחברה, בעולם מן הסתם עכשיו אחרי כל מה שעברנו בשנה האחרונה כדי לייצר שוב את הסיטואציה הזאת ושוב לצאת מזה. אני חושב שזה יהיה באמת, הבחירות האלה יהיו על חודו של קול, על חודו של מנדט. באמת הולך להיות מספיק מנדט אחד יותר, עובר את הגוש החסימה, באמת הגוש החוסם, הגוש הלא חוסם. ואתמול בדיוק ראיתי את בנט אומר, איך הוא אמר? לא נשב עם לפיד ולא נשב עם הערבים. אז אתה הולך לשבת עם ביבי, כאילו פשוט תגיד את זה. או אולי אתה גם לא תשב עם ביבי כי הוא לא יציע לך משהו. הולך באמת להחזיק אותו, אולי הולך להיות עם הבן אדם עם ה-10 מנדטים הכי חזק בתולדות הכנסת כנראה. 

חגי: איזו אופטימיות, 10 מנדטים. אני חושב שמאוד, מאוד סביר שבישורת האחרונה הוא הידרדר עד כדי 5 אפילו.

רותם: וואו. 

חגי: אני לא אתפלא. כלומר, אני אתרשם אם הוא יצליח למנוע את זה. 

רותם: טוב, בוא ניכנס לזה קצת. אז איך אתה רואה את המפה, ככה אני משער שאני נוגע בנקודות שכבר דיברת, אבל בדרך כלל אני לא נוטה לדבר אקטואליה, אבל אני כ"כ רואה את הסיטואציה הזאת בתור היסטוריה מתמשכת. אנחנו פה בהיסטוריה שהיא במקרה לא התחילה ב-2015, אז איך אתה מדמיין וחושב שייגמר? 

חגי: אוקיי, אז תראה, בגדול, אני חושב שקודם כל, הדברים שצריכים להבין פה וזה הדברים שאני חושב שהם מאוד קריטיים בחשיבה היסטורית, מה שאני למדתי אתה יודע, מכאילו להקשיב לדן קרלין, לפודקאסט שלו, ל"הארדקור היסטורי". הרבה פעמים יש לנו איזושהי תפיסה של מה שיש הוא מה שיהיה. כלומר, אם אנחנו באיזושהי תקופה של התקדמות טכנולוגית, אז ההתקדמות תמשיך. אם אנחנו בתקופה של שלום, השלום ימשיך. אנחנו בתקופה בלי מגפות, נמשיך בלי מגפות. ויש איזה נטייה להסתכל גם על מערכות פוליטיות וגם על כל מיני דברים כאלה ולהגיד אוקיי, זה המצב ולכן זה ימשיך ככה. אנחנו מפספסים את המקומות שבהם דברים יכולים להשתנות. ואני חושב שמה שדיברנו עליו פה בעצם מדגים את אחד מהדברים האלה כמו כמה בעצם לולאה כמו זאת שהיינו בה, מאורע פוליטי מאוד משונה אחד יכול להוביל לזה שפתאום המפה הפוליטית משתנה מהותית. כי בעצם שוב, היא התרחבה. יש יותר מנדטים במשחק כרגע מבחינת הקמת קואליציות שלא היו בעבר. האם זה אפשרי לסיבוב הזה? לא, בגלל גדעון סער, אולי בנט שקצת מערבבים את הקלפים שם, שיש יותר אנשי ימין במחנה המרכז-שמאל, אבל אם אתה הולך שנה-שנתיים אחורה, אתה רואה שזה לא בהכרח המצב, שכן היה אפשר לייצר קואליציות כאלה. ופתאום אתה מבין שמה שנתפס כמציאות היחידה אפשרית, הוא לא המציאות היחידה האפשרית. הוא לגמרי יכול להשתנות בטעות כמעט. ממש באיזה הבדל קטנטן של יכולות פוליטיות של אדם אחד. כלומר, תחליף את גנץ בהרצוג עם אותם מנדטים ואתה כנראה היית רואה דברים אחרים, פשוט כי לבוז'י הרצוג יש יותר כישורים פוליטיים, הוא יותר יכול לתפור את הדברים האלה ופה אתה כן רואה שהיסטוריה יכולה להשתנות על גב של אדם אחד שעושה קומבינות. וכמה זה חסר האדם האחד הזה שיעשה קומבינות עכשיו. אז אני חושב שזאת התובנה שנורא, נורא חשוב לי להביא לפה. שדברים שנתפסים כמובנים מאליהם במערכת הפוליטית, כעובדות יסוד, זה ממש לא ככה.

רותם: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר. א', באמת לא חשבתי שנגיע למצב שבו נגיד שבוז'י הוא אדם חשוב ומשפיע, אני אוהב לפעמים לצחוק עליו, אבל כן, בסופו של דבר אחרי שמורידים ממנו הכל הוא פוליטיקאי מאוד מעניין. והאמירה שלך על המנהיג היא מזכירה לי, לא יודע אם ראית את הסרט שעוד לא עלה, הוא היה עכשיו בסינמטקים והיה בפסטיבלים, "מה היה אילו אהוד ברק – מלחמה ושלום" של רן טל שרציתי לארח אותו ואני קצת מחכה עם זה. שבעצם אהוד ברק שם קצת אומר, הוא מסתמך על מאמר של ישעיה ברלין, "השועל והקיפוד", שבעצם הוא מדבר על ספר בכלל של טולסטוי, על כמה מנהיג הוא חשוב. אם היינו מוציאים את ערפאת מהמשוואה לצורך העניין, הוא ספציפית מדבר על ערפאת בגלל ניסיונות התנקשות בו, מוציאים את גאנדי, מוציאים את רבין כמובן. וזה מעניין, אתה אומר לא, לפעמים יש מקרים דווקא בדברים הקטנים, לא בגלל מעשי ענק של בוז'י. זה לא שבוז'י כאילו הוא המנהיג הסוחף. אמרת הוא לא, אבל הוא יודע לעשות את הדבר הזה. מספיק הבן אדם הנכון בזמן הנכון ופשוט בני גנץ הוא לא הבן אדם הנכון בזמן הנכון וכנראה לא יודע אם אי פעם יהיה זמן יותר נכון לבני גנץ, בטח לא בפוליטיקה, אני מאוד אופתע. אבל גם בחיים הציבוריים שלנו. ואתה מציג תפיסה די הפוכה לזה, זה מאוד מעניין. 

חגי: תראה, אני לא קונה מאוד את תאוריית האדם הגדול של ההיסטוריה בגדול. אני אגיד,

רותם: מציג את האדם במערכת הגדולה, זה תפיסה אחרת קצת, זה מאוד יפה. 

חגי: כן, אבל אני אגיד את זה ככה. אנחנו חיים את ההיסטוריה הזאת כרגע. אנחנו חיים את השיפט שמתרחש במערכת הפוליטית שבו בעצם המערכת הפוליטית מתחילה להתרחב ולכלול גם את המפלגות הערביות בצורה כזו או אחרת. אז בעצם מה אני אומר? אני אומר דבר אחד, בוז'י הרצוג היה יכול להביא את זה קודם, אבל שים לב שזה קרה בכל מקרה. ואני חושב שזה הטרנד. כלומר, המערכת הפוליטית בישראל הגיעה למצב שהיא באיזשהו תקיעות, שהדבר היחיד שיכול להוציא אותה מהתקיעות הזאת זה הכנסה למשחק של המפלגות הערביות בטווח הארוך, כלומר, או זה או אתה יודע, שלטון ימין של 40 שנה זה גם אופציה, לגמרי יכול לקרות. אבל זה הכוחות. ובסופו של דבר, הכוח של המפלגות הערביות בהכרח ייכנס חזרה לתוך המפה הפוליטית כי זה כוח על הרצפה ואם בעבר היו אפשרויות להקים ממשלות בלי זה כי בעצם מה השתנה, מה השתנה ב-12 שנים האחרונות מהותית? למה לבני לא דברה בכלל עם הרשימות הערביות? למרות שאני אזכיר, שב-2008 כשניסה להקים ממשלה, אז היו 70 מנדטים לגוש המרכז-שמאל ערבי, 70. 10 מתוכם מנדטים של מפלגות ערביות, שזה מקור הבעיה. אבל 70 מנדטים. בעצם היו לה הרבה אפשרויות. היא הייתה יכולה לעשות כל מיני דברים, אבל הם לא היו במשחק. מה השתנה מאז? למה פתאום עכשיו כן צריכים להתעסק במשחק? מה שהשתנה זה שהמפלגות החרדיות עברו צד. סופית. כלומר, המפלגות החרדיות הן לא לשון מאזניים, הן מפלגות שהן צמודות ל"ליכוד" לחלוטין. זה השתנה. אז העניין הוא שבסיטואציה שנוצרה אין ואקום פוליטי, לא יכול להיות ואקום פוליטי ובהכרח, בסוף, משהו ישתנה. 

אז אני אומר, בוז'י הרצוג הוא לא גרייט מן אוף היסטורי שהיה יכול כאילו לשנות את ההיסטוריה. הוא היה יכול להקדים את שינוי ההיסטוריה שגם ככה מגיע. אבל מה שזה היה מרגיש, כאילו איך שזה היה מרגיש לנו, הציבור, בסיטואציה הזאת, זה שאנחנו היינו מרגישים שוואו, רעידת אדמה של ממש ובוז'י הרצוג אחראי על רעידת האדמה הזו. מה שאז כמובן לא הרגשנו. אז גם אם בטווח הארוך זה היה יכול לקרות עם כל אחד. 

רותם: אני רוצה לשאול, מה שאמרת מעניין, שאלה שלא קשורה להיסטוריה, קשורה לעכשוויות. אתה חושב שהמפלגות החרדיות הן צמודות ל"ליכוד" או לביבי? אם יש בכלל הבדל כזה כבר.

חגי: קשה לדעת כי שוב, נתניהו שם 12 שנה. אין לך הפרדת משתנים. המפלגות החרדיות יושבות בממשלה כבר מאז 2006 רצוף. אני חושב שבין 2003 לבין 2006 הייתה איזושהי הפוגה, אבל גם אז זה נראה לי אחת מהמפלגות החרדיות שלא הייתה בממשלת שרון עם שינוי. זה לא שתיהן, אני לא זוכר כרגע. הנקודה היא שהן בגדול עברו את כל הצדדים, אבל עכשיו הן כבר 12 שנה עם נתניהו ואין לך הפרדת משתנים. יש טענות על זה שברחוב החרדי נתניהו עצמו פשוט מאוד, מאוד, מאוד פופולרי. זו תשובה אחת. ועצם זה שהוא פופולרי אומר שהפוליטיקאים החרדים עם כל כמה שאנחנו אומרים דעת הרבנים וכל זה, בסוף כן, גם דעת הרבנים מושפעת בסוף מדעת הרחוב, יש את הקשר הזה, הקשר הזה קיים. ובטח דעת הפוליטיקאים החרדים. הפופולריות האישית של נתניהו מאוד, מאוד משפיעה פה וקשה להתחמק מזה. אז זה מהבחינה הזאת. נראה לי שיש שם קשר אישי אליו. אני חושב שיש גם איזשהו אלמנט של קרבה אידאולוגית הרבה יותר מובהקת שם. מבחינת נושאים מדיניים ודת ומדינה. הדברים שיכולים לשבור את זה, זה כמובן הברית האפשרית של פשוט תדמיין את זה, מפלגת "עבודה", "משותפת", "יהדות התורה" ועוד נספחים שהיא בגדול ממשלת קצבאות, הטבות כלכליות-חברתיות, העלאת מיסים על העשירים, כל מיני דברים שיכולים לעבוד כדי לממן מערכת רווחה ציבורית יותר גדולה כי שתי האוכלוסיות הכי נזקקות לרווחה בישראל זו האוכלוסייה החרדית והערבית ובעצם אתה יוצר פה איזושהי ממשלת צדק חברתי והממשלה הזאת היא מאוד קוהרנטית אידאולוגית באיזשהו מקום.

רותם: האמת אני חייב להגיד, זו לא רק רווחה, אנשים צריכים גם תשתיות. רווחה במובן הכי רחב של המילה, זה לא רק קצבאות.

חגי: כן, כן, לא התכוונתי משרד הרווחה, אלא ממש בקטע של,

רותם: צריך לתקן פה משהו היסטורי. בין אם זה, כן. אז שאלה אחרונה לסיום, כדי לסיים את זה צריך לעשות החלטה, למישהו יש אינטרס לסיים את זה? זאת אומרת, אם שוב יהיה דדלוק של אותם קולות, למי יש אינטרס להגיד לא, זהו, אני שובר את הכלים ואני עושה קצת אחרת ממה שאתם מצפים רק כדי שיהיה עכשיו, כי די לי אין כוח, אני מפחד. בנט אומר יורד ל-5, כנראה יעשה הכל כי 5 זה אומר אולי בבחירות הבאות אני כבר אהיה עוד פעם 0. למרות שהוא כבר היה ב-ב' או ב-א' או מתי שהוא היה. הם לא נכנסו, הוא הרוויח הרי מאחד החוזרים האלה. יש למישהו אינטרס לשבור את הלופ? 

חגי: אז כאמור, לבנט. לבנט יש פה אינטרס מאוד, מאוד חזק בדיוק מהסיבה שאמרת. אם הוא באמת יורד ל-5, אפילו אם הוא נשאר עם 8, אז נגיד את זה ככה. אם ביחד עם נתניהו יש לו 61 ואין קואליציה חלופית אפשרית, אז הוא פשוט ישב עם נתניהו. אין כל כך שאלה בזה כי מה הוא יעשה? הוא ימחק בסבב נוסף די בוודאות כי הוא לא יוכל לדבר על הטיפול בקורונה כי זה יהיה עוד חצי שנה וכבר נהיה חצי שנה עם חיסונים ולך תדע והוא לא רוצה לקחת את הסיכון הזה. אז זה מצד אחד. מצד שני, הוא יודע שיש לו בעיה לצמוח בתוך הימין, הוא יודע את זה. הוא נתקל בזה כבר כמה פעמים. אז בעצם הוא יחזור לסאגת הימין החדש בסיטואציה הזאת. ואז השילוב של כל הדברים האלה יוביל אותו בדיוק למקום הזה שהוא לא רוצה ללכת לעוד סיבוב. אז אני חושב שהוא זה שיש לו אינטרס הכי גדול. הייתי אומר שגם לסער יש אינטרס די דומה כי סער ממשיך להידרדר במנדטים כבר הרבה מאוד זמן ובסופו של דבר הוא הבין שהציבור יבין נקרא לזה, שלא סער הוא זה שיחליף את נתניהו ואז בעצם תהיה שם איזושהי קריסה. אז לשניהם יש איזשהו אינטרס לשבור ולא לחזור לעוד סבב. העניין הוא שהשאלה היא מה הם יעשו. אני חושב שבנט שוב, יש לו סיבה מאוד טובה להיכנס לשבת תחת נתניהו, לחץ ציבורי עצום שיהיה עליו וזה אם יהיה לנתניהו 61 יחד עם בנט. אם לנתניהו לא יהיה 61 יחד עם בנט אז אנחנו נכנסים לסיטואציות המעניינות באמת שבהן פתאום יתחילו לשאול שאלות אחרות. אתה תתחיל לשמוע שוב את השאלה על מה שנקרא רוב יהודי, זה משהו שדיברו עליו בסוף סבב ב', לפני סבב ג' או תוך כדי סבב ג' אפילו. שזו בעצם השאלה, אם "המשותפת" ואולי "רעם" נמנעת, האם יש רוב בכנסת מבין המפלגות היהודיות לממשלה מסוימת? ואז אם בנט ולפיד וסער יוכלו להקים ממשלה בסיטואציה הזאת, אז לך תדע, כאילו זה יתחיל להיות פה משחקים, ואתה יודע, יכול להיות שאנשים יתחילו לדבר על הדבר הזה ויתחילו לעשות מגעים להקמת הממשלה סתם כדי להגדיל את כוח המיקוח שלהם מול נתניהו. אבל הם בהחלט יעשו את זה ואז זה יתחיל להיות, נקרא לזה מעניין. הבחירות לא מעניינות, אבל היום שאחרי בהחלט יכול להיות מעניין.

רותם: טוב, אז אם אתם רוצים לשמוע את כל הדברים האלה, משער שיהיו לך כמה שבועות מעניינים ב"ספינר". אז חגי אלקיים, פסיכולוג פוליטי, מהפודקאסטים "ספינר" ו"אסור להשוות" שהוא ממש אסור להשוות אותו ל"ספינר" אני חושב. תודה רבה לך.

חגי: תודה רותם.

רותם: להתראות. 

תודה לחגי. בפרק הבא חוזרים שוב לעולם הספורט והפעם, ספורט ישראלי. מה אם יעקב שחר לא היה רוכש את מכבי חיפה ב-1992? ההשפעה היא לא רק על ההצלחות של הקבוצה, אלא זה צעד המסמן עליית מדרגה במקצוענות של הספורט הישראלי. מקווה שתהנו, בחירות נעימות. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.