מה אם הרנסנס של דיסני לא היה מתרחש? נעמה רק

תמלול הפרק במלואו

מה אם הרנסנס של דיסני לא היה מתרחש? אורחת נעמה רק

בשבוע האחרון "דיסני" הכריזה על עשרות תכנים חדשים שיעלו בשנים הקרובות בשירות הסטרימינג שלהם "דיסני פלוס". היום זה נראה לנו מובן מאליו שהאימפריה הזאת שחולשת על מותגים כמו "מרוול", "נסיכות דיסני" וגם ערוצים כמו "נשיונל ג'אוגרפיק" ותכני ספורט קיימת ומבדרת אותנו בלי סוף. אבל אולי לא היינו זוכים להגיע לזמן הזה ולמצב הזה אם דיסני רנסנס לא היה מתרחש בשנות ה-90' של המאה העשרים. אותה תקופה בה סרטים כמו "בת הים הקטנה", "היפה והחיה", "אלאדין", "מלך האריות" ואחרים זכו להצלחה קופתית אדירה שהחזירה את "דיסני" לימי גדולתה ומשם הדרך להפוך לאימפריה ששולטת על עשרות מותגים מצליחים ופארקים ומלונות ומה לא, נסללה ואפשרה בעצם את המצב שאנחנו נמצאים בו היום. 

אז בפרק הזה אירחתי את נעמה רק מ"עין הדג", מעמוד "רק אומרת" ומערוץ היוטיוב שלה לדבר על מה אם הרנסנס של דיסני לא היה מתקיים. 

מקווה שתהנו. (מוזיקה)

רותם: נעמה רק!

נעמה: שלום, שלום. 

רותם: שלום, נעמה מ"עין הדג".

נעמה: היי, כן. 

רותם: העמוד "רק אומרת",

נעמה: ויוטיוב גם. 

רותם: וגם יוטיוב "רק אומרת"?

נעמה: לא, ביוטיוב זה פשוט השם שלי, "נעמה רק" באנגלית. 

רותם: פשוט מאוד, זה נעמה רק. אז נעמה היא חובבת "דיסני" ואנימציה. 

נעמה: I AM.

רותם: ואנחנו באנו לדבר על מה אם הרנסנס של דיסני לא היה מתרחש בניינטיז. בעצם כמו שאמרתי. אז מאיפה מתחילים? כי באמת ההשלכות האלה הן אדירות אני חושב. זאת אומרת, צריך להבין אולי, דיסני הייתה חברה גדולה, גדולה באנימציה ולא מה שאנחנו מכירים היום. ותכף נבין איך אם הדבר הזה לא קורה, אם "בת הים קטנה" לא נהיה להיט וגם הסרטים אחריו, אז אולי לא היינו יכולים לראות את "דיסני" של היום. אז בואו ניתן רקע קצר מה קורה בשנת 89' והלאה, ממש בריף ונרוץ הלאה על מה לא היה קורה.

נעמה: אוקיי, אז באמצע שנות ה-80' יש שיפט מאוד משמעותי של מנהלים ואנשי עסקים ב"דיסני" שהם מביאים איתם בעצם את הרוח החדשה הזאת שמתגלמת בהפקה של "בת הים הקטנה". בעצם זה סרט הנסיכות הראשון ש"דיסני" עושים מאז שנות ה-50', אחרי שהם נטשו את הקונספט הזה בעקבות הכשלון של "היפיפייה הנרדמת". ו"בת הים הקטנה" זה סרט שבמקור גם תוכנן לראשית הדרך של "דיסני" עוד בשנות ה-30' וננטש. והם פשוט מחליטים להחזיר אותו. הוא הופך להיות להיט מטורף ומוביל גל של סרטי אנימציה חדשים. רובם במן מתכונת כזאת, פורמולה אפילו של חידושים לסיפורי אגדות או פולקלור עם הומור ושירים ווייב כזה של ברודווי. אווירה לכל המשפחה תמימה וחמודה, אבל גם עם אדג' קצת יותר שנון. הסרטים האלה הופכים להצלחות מטורפות. כמו שציינת, זה ממשיך משם, כאילו יש את "ברנרד וביאנקה מבצע אוסטרליה" שהוא לא באמת קשור, אבל משם ממשיכים ל"יפה והחיה", "אלאדין", "מלך האריות", "פוקהונטס", "הגיבן מנוטרדאם", "הרקולס", "מולאן" ו"טרזן" שהוא לרוב נחשב לסרט האחרון בעצם ברצף הזה. וזה בעצם סרט כל שנה לאורך שנות ה-90' מינוס 93', לא יודעת מה קרה שם. אבל כל שנה יוצא סרט. הם כולם מצליחים ברמה מסוימת, יש יותר ויש פחות, 

אבל הם זוכים להצלחה קופתית מאוד, מאוד גדולה וכתוצאה מזה "דיסני" מתחילים להתבסס בתור האימפריה שאנחנו מכירים היום. נפתחים פארקים חדשים, הפארקים של "דיסני" שהיו תמיד, כאילו תמיד הכניסו כסף לחברה, אבל פה הם הולכים ומתחזקים. נפתחות גם שלוחות בחו"ל בפריז, בטוקיו. ה"דיסני" סטורז מתחילות לצוץ ברחבי העולם. שלוחה טלוויזיונית של "דיסני" הולכת ומתרחבת עם הפקות מקור כמו "דאק טיילז" וקטעים מהסרטים שמשודרים בטלוויזיה ובעצם "דיסני" פשוט משתלטים על הכל, מכל הכיוונים נהיים מן תמנון כזה עם הרבה מאוד זרועות. כשקודם גם, "דיסני" אף פעם לא היו איזו חברה כושלת או משהו, אבל אם בשנות ה-80' הדגש היה כן אנחנו עושים טלוויזיה ואנחנו גם עושים הרבה סרטים לייב אקשן למבוגרים תחת כל מיני אולפנים עם שמות אחרים, אז פה הבסיס חוזר להיות הדמויות של "דיסני", הדמויות המצוירות, מה שיהפוך אח"כ למותג של הנסיכות ומיקי מאוס וכל הדמויות האלה. 

רותם: כן ושני דברים להגיד. האחד, מה שעשה הרנסנס הזה הוא הפך את זה לסרטים, למחזות זמר כי לפני זה היו שירים בסרטים, פשוט היו שירים, כאילו ב"רובין הוד" הוא מנגן שם. זה אחד הדברים הכי מושמעים. כל פעם אני נזכר,

נעמה: מה בתרנגול?

רותם: כן, כאילו,

נעמה: אני מתה עליו. 

רותם: אבל זה משמים. זה לא כיף כמו נו, "בת הים הקטנה" או "מלך האריות", הקונה מטטה. זה לא אותו דבר. 

נעמה: לגמרי. אני חושבת שמה שמאוד מאפיין את הסרטים של שנות ה-90' באופן כללי זה שהם מאוד מלהיבים. יש הרבה סרטים טובים של "דיסני" לאורך השנים לפני הרנסנס, אבל אף פעם לא היה שם דגש באותה מידה על להלהיב, לעשות את זה הכי אקסייטינג שיכול להיות. הסיפורים הם מאוד, מאוד רגשיים ועם סטייקס נורא גדולים ועם מוזיקה מאוד, מאוד קאצ'ית. זה מקיף את כל הרגשות שלך מכל הכיוונים. ואני מאוד אוהבת את "רובין הוד" ומאוד אוהבת את "חתולים בצמרת", אבל הם סרטים הרבה יותר מלואו(MELLOW)  וזה היה קצת מה ש"דיסני" עשו בשנות ה-70' וה-80'. ניסיון למצוא איזו פורמולה אחרת שתתפוס שהיא לא רגשנית ומוגזמת כמו כזה הסרטים של שנות ה-40' וה-50' מצד אחד ומצד שני, הם לא רזונייט באותה מידה עם אנשים כמו הסרטים שהגיעו אחר כך. 

רותם: וחשוב להגיד גם עוד דבר אחד ובזה נסיים את ההיסטוריה אולי, שהם גם הצליחו מאוד באוסקרים. "היפה והחיה" היה מועמד לפרס הסרט הטוב ביותר. 

נעמה: והוא היחיד שעשה את זה עד היום בקטגוריה של חמישה סרטים. היו עוד סרטי אנימציה שהיו מועמדים לאוסקר, אבל זה כבר היה אחרי שהקטגוריה הורחבה. ו"היפה והחיה" היה הסרט היחיד שעשה את זה בתקופה שזה עוד היה באמת קשה. זה הישג ש"דיסני" כל הזמן מנסים לשחזר מעתה והלאה. הפרס לאנימציה עדיין לא קיים. הוא יתחיל להיות חלק מהטקס רק בשנות ה-2000 ו"דיסני" לא יזכו בו עד סוף אותו עשור או אפילו תחילת העשור הבא. אני חושבת ש"פרוזן" היה הראשון. "דרים וורקס" ו"פיקסאר" לקחו להם את כל פרסי האוסקר כי עד אז כבר הסטודיו די איבד את המוג'ו. 

רותם: או! אז זה מעבר טוב לדבר על שתיים מהשחקניות הכי גדולות בשדה האנימציה. בעצם בשדה האנימציה יש כמה שחקניות גדולות והראשונה מהן אולי באמת נזכיר, "דרים וורקס". 

נעמה: אבל יש עוד קודם. 

רותם: יש עוד קודם. 

נעמה: כן. 

רותם: אולי נתחיל איתן. מי שהיה קיים לפני שאולי גם אחת הסיבות לרנסנס.

נעמה: בדיוק. 

רותם: אז נתחיל עם דון בלוט'. 

נעמה: כן. אז בעצם בשנות ה-80', תחילת שנות ה-80', עבד בסטודיו אנימטור שאפתן בשם דון בלוט' והוא לא מרוצה מהמצב ב"דיסני". הוא מתאר את העבודה שם כמאוד בירוקרטית ולא מספיק מספקת מבחינה אומנותית כי בעצם הסטודיו נכנס למן שגרה כזאת של קצת לעשות סרטים שיהיו בסדר ויחזירו את ההשקעה, אבל הם לא צריכים להיות איזה הפקה מאוד שאפתנית, אולי בגלל שלא היה כסף באותה תקופה להשקיע בזה, אבל זה עניין של סדר עדיפויות. והוא עוזב את החברה תוך כדי ההפקה של "השועל והכלבלב", תחילת שנות ה-80'. זה מעכב גם את היציאה של הסרט כי חוץ מלעזוב בעצמו, הוא גם לוקח איתו שתי דמויות משמעותיות במחלקת האנימציה ועוד שמונה אנימטורים. בסך הכל 17% מצוות האנימציה של "דיסני" עוזב במהלך ההפקה של הסרט הזה. 

רותם: אופסי. 

נעמה: כן, ודון בלוט' מקים סטודיו משלו, שבהתחלה הוא מן כזה אולפן מדשדש, קטנטן, שעובד מהגראז' שלו, אבל עם הזמן הוא נעשה יותר ויותר משמעותי ומתחיל לאיים על "דיסני" במגרש שלהם. כי הוא עושה מה שהוא חושב ש"דיסני" אמורים לעשות, שזה סרטים יותר שאפתנים ואומנותיים. אולי אפילו עם גישה קצת יותר אפלה ובוגרת. וזה מתחיל בעצם עם סרט שנקרא "The secret of Nimh" אני לא יודעת איך זה נקרא בעברית. משהו עם עכברים. אני לא זוכרת את השם. שזוכה להצלחה ביקורתית מטורפת, אבל לא מצליח להחזיק את החברה כלכלית. משם הוא עובר לייצר משחקי מחשב. אם אתם מכירים את Dragon's lair"" נגיד משנות ה-80', זו יצירה שלו. ובסופו של דבר, הוא מגיע לסטרייק של הצלחות כלכליות עם "פייבל והחלום האמריקאי", מה שנקרא "An American tale" באנגלית, שזוכה להצלחה מטורפת. ואחר כך "The land before time" או בעברית "המסע לעמק החלומות". שלא רק שהוא זוכה להצלחה מטורפת, הוא עושה את זה באותו סוף שבוע כמו "אוליבר וחבורתו" אולי השפל של שנות ה-80' של "דיסני". לא, זה לא נכון, יש את "הקדרה השחורה". אבל אחד מהשפלים של "דיסני" בשנות ה-80'. הם יוצאים באותו יום, ולמרות שבסופו של דבר, "דיסני" הרוויחו יותר כסף בארה"ב, עולמית וגם מבחינת המורשת של הסרטים האלה, "The land before time" קרע להם את הצורה. ו"דיסני" מבינים שהם כבר לא לבד במערכה והם לא היחידים שיכולים להפיק סרטים באורך מלא מצוירים ואולי צריך To step up their game. 

רותם: דרך אגב, "The secret of Nimh" בעברית קוראים "על קסמים ועכברים". 

נעמה: אוי ואבוי לי. 

רותם: כן, בעצם דון בלוט', הסרט האחרון המצליח שלו הוא ב-89', "גן עדן לכלבים", איך קוראים לו באנגלית? 

נעמה: "All dogs go to heaven"

רותם: כן. 

נעמה: הוא יצא לדעתי באותו סוף שבוע עם סרט "דיסני",

רותם: שזה "בת הים הקטנה".

נעמה: שזה פחות הצליח לו. 

רותם: טוב, בואי נגיד בעולם שבו אין "דיסני", הוא היה יכול כנראה לעשות עוד סרט והוא עשה עוד סרטים. חשוב להגיד, הם לא הצליחו וגם כנראה לא היו טובים. 

נעמה: אני חייבת להגיד שפשוט דון בלוט' הוא באמת בן אדם עם מזל כל כך גרוע. אני קראתי את ההיסטוריה של הסטודיו שלו והייתי בהלם מכמה פעמים הבן אדם הזה או הגיש בקשה לפשיטת רגל או היה ממש על הסף הזה ואז מישהו בא והציל אותו ברגע האחרון. הוא פשוט כנראה לא מנהל כ"כ טוב שלא באשמתו. הוא לא איש עסקים מי יודע מה והיועצים שהוא עבד איתם לא הצליחו להחזיק אותו. הסטודיו שלו עבר איזה מיליון גלגולים. בשלב מסוים הוא נבלע לתוך "פוקס אנימיישן" ובשלב אחר הוא עבד עם שפילברג והוא עבד כאילו, שפילברג היה לו גם אולפן אנימציה משלו ששאב לו הרבה מהאנשים שעבדו איתו. פשוט בן אדם חסר מזל באופן קיצוני. הדרך היחידה שאני יכולה לראות שהוא היה באמת מצליח, אם הוא היה נבלע חזרה ב"דיסני". מה שהיה יכול לקרות אם הם לא היו עושים את "בת הים הקטנה". יכול להיות שהם היו אומרים, ההימור הכי טוב שיש לנו כרגע זה לקחת את האיש הזה שהוא מעריץ של "דיסני" במקור והוא מאמין בחברה הזאת ולהגיד לו אוקיי, תעשה את הדברים שאתה רוצה עם התקציב והגב שלנו יש ואתה לא תצטרך לעשות דברים עלובים רק בשביל לנסות להחזיר את ההשקעה. 

רותם: זה היה יכול להיות מעניין. את אומרת הוא פשוט היה חוזר ל"דיסני" וממשיך לעשות את הסרטים שלו וזה היה נחמד. 

נעמה: אני לחלוטין יכולה לראות את הדבר הזה קורה, אבל מה שקרה בפועל זה שהסטודיו שלו די התפוגג, דעך בהדרגה מול הרנסנס עד 95' ואז נבלע בתוך "פוקס אנימיישן". גם חברה די כושלת שלא הצליחה לשרוד מי יודע מה עד שנות ה-2000. הכישלון האחרון שלהם היה בשנות ה-2000 סרט שנקרא "טיטאן". אף אחד לא ראה אותו, גם אני לא. וזה עצוב. זה סיפור קצת עצוב, אבל מישהו שבאמת היה מאוד ויז'יונרי ומאוד ברוח של וולט דיסני ומשהו שם השתבש. 

רותם: אבל טוב, אולי זה גם כי הזמנים משתנים ואנחנו לא ב-27' כבר יותר או '37 ואי אפשר לעשות את אותו דבר שעבד אז וצריך לשנות. וכאן נכנס הרנסנס של "דיסני" ולא סתם קוראים לזה רנסנס, זה גם באמת חידוש. הוא ניסה לעשות את הדברים הישנים. 

נעמה: אז זהו, דווקא בתחילת דרכו הוא היה מאוד חדשן. אני חושבת שזה התחיל להתפקשש ברגע שמתוך רצון להמשיך לעבוד, הוא עשה סרטים שהם מאוד דומים למה ש"דיסני" עשו ובראשם "אנסטסיה" שזה סרט מ-97' שהיה פשוט חיקוי מוחלט של הפורמולה של "דיסני". זו הייתה ההפקה הראשונה שלו ב"פוקס אנימיישן". על הפרצוף. סרט, כאילו האמת שזה סרט שהרבה אנשים אוהבים ויש לו מעמד מסוים של קלאסיקה של ילדי ניינטיז. אני לא אוהבת אותו. אני בעיקר מרגישה שאומנותית יש בו פשיטת רגל מוחלטת בקטע של "אני באתי לעשות דברים אחרת ועכשיו אני עושה דיסני פשוט". 

רותם: אז בואי נדבר על שניים שכן הצליחו בתקופה הזאת. הראשון הוא "דרים וורקס" שהזכרת אותם,

נעמה: ממשיכי דרכו של דון בלוט' בהרבה מובנים. 

רותם: אם אין את הרנסנס, יש סיכוי טוב שאין בכלל "דרים וורקס" משתי סיבות. 

נעמה: לחלוטין. 

רותם: האחת פשוט כי ג'פרי קצנברג לא כזה מוצלח ולכן אין לו את התעוזה או יומרה או וואטאבר להקים אולפן משלו יחד עם שפילברג ודיויד גפן. סטיבן שפילברג, לא חבר שלי אז להגיד סטיבן. 

נעמה: ג'פרי קצנברג צריך לציין, צריכה לדייק רגע את הבדלי, יש פה כמה דמויות משמעותיות ב"דיסני". הראשון הוא מייקל אייזנר, המנכ"ל. הוא היה המנצח של כל הטירוף הזה של "דיסני" בשנות ה-90'. הוא הופיע גם בטלוויזיה בסרטונים של "דיסני" בתור "הי תראו, אני מייקל אייזנר, מנכ"ל דיסני, אני ממש כמוכם, גם אני מעריץ של הפארקים של דיסני ואוהב את מיקי מאוס". והוא כזה הפנים של החברה. וג'פרי קצנברג היה ראש הסטודיו. הוא היה יותר HEADS ON על הסרטים עצמם. ובנוסף, יש את פרנק וולס שהוא היה הנשיא של החברה והוא כנראה מי שאיזן את כל הטירוף הזה. הדיבור שהוא היה הבן אדם שגרם לשני המפלצות אגו האלה להיות מסוגלות לעבוד אחד עם השני. ואחרי מותו המצער, קצנברג עוזב את "דיסני". יש לו סכסוך עצום עם מייקל אייזנר שעד היום לא לגמרי ברור מה הרקע שלו. וג'פרי קצנברג מקים את "דרים וורקס" out of spite בהרבה מובנים. הוא ממש ברגע שדון בלוט' נעלם, "דרים וורקס" עולים. ג'פרי קצנברג חובר לשפילברג שעזב לפני זה עם דון בלוט' על סרטי האנימציה ומצרף אליהם את דיויד גפן והם מקימים אולפן לא רק בשביל שיהיה להם אולפן אנימציה, אלא להראות ל"דיסני" שהם לא לבד בשטח. 

רותם: אבל הדבר השני שהם עושים זה לא רק כי הוא באמת יש לו בעיה בוא נגיד, אגואיסטית, אלא גם אומנותית. הסרט הראשון המצליח שלהם, 

נעמה: אתה מדבר על "Ants“? 

רותם: לא, "אנטס" דווקא, מי זוכר את "אנטס" כמעט חוץ מוודי אלן, 

נעמה: כן. 

רותם: אני מדבר כמובן על "שרק" שהוא א', הסרט הראשון וסרט מעולה. 

נעמה: וריסק ל"דיסני" את הצורה. 

רותם: אבל כנראה לא היה קיים אם "דיסני" לא היו.

נעמה: בדיוק, זאת פרודיה. 

רותם: כן. ופרודיה לא יכולה, חברים, פה גילוי מרעיש היסטורית. אי אפשר לעשות פרודיות בלי משהו לצחוק עליו. וברגע ש"דיסני" הכניסו את עולם האגדות וחזק מאוד בשנות ה-90' כמו שאמרנו, 

נעמה: לא היה צורך ב"שרק" כי "שרק" צוחק בדיוק על הפורמולה של "דיסני". הוא מרסק אותה. הוא גם צוחק על "דיסני" ברמה העסקית. לפי השמועות הנפוצות, הדמות של לורד פרקווד, הויליין של הסרט מעוצבת קצת בהשראתו של מייקל אייזנר, בקטע של להכניס לו. יש פרודיה על דיסנילנד. פרודיה מאוד, מאוד ספציפית על “It's a small world after all". ומאוד גישה כזאת של Fuck you דיסני, אנחנו הילדים החדשים והמגניבים אין טאון ואנחנו נראה לכם איך באמת עושים את זה וזה בתלת ממד. זה גם מאוד, מאוד חשוב להגיד. הם עקפו אותם בדרך לשם. 

רותם: הם עקפו אותם בדרך לשם, אז בעצם אנחנו אומרים אולי הם לא היו קיימים אם לא היה את הרנסנס, אבל גם היום הם לא ממש. אני לא זוכר מה קורה איתם. מאז "שרק 5-4" אני לא זוכר מה היה "שרק" האחרון. 

נעמה: אוקיי, השנה "דרים וורקס" סומנו בתור הדבר הכי משמעותי בעולם האנימציה פשוט בגלל ש"טרול 2" יצא ל-VOD במקום לקולנוע שזה לא הישג מי יודע מה מרשים, 

רותם: הציור הזה פה הוא ההישג השני הכי מרשים השנה באנימציה. זה לא ממש חוכמה.

נעמה: זה ממש לא חוכמה. לא, אבל היה דיבור של "טרול 2" הוא הסרט הכי משמעותי של העשור כי הוא הוביל, די סתמו, השנה עוד לא נגמרה. "דרים וורקס" לא במצב מי יודע מה. 

רותם: בואו אני אגלה לכם סוד, קצת יותר משמעותי מ"טרול 2". 

נעמה: כנראה שכן, טיפה. 

רותם: זה בגלל שאנחנו ישראלים, חובבי גל גדות. 

נעמה: "טרול 2" הוא סרט מחורבן בלי קשר. אבל כאילו "דרים וורקס" הלך להם מאוד טוב במשך שנים עד שהפסיק. בשלב מסוים משהו שם עסקית כשל, נמכרו, הועברו, כל מיני בלגנים. הם כרגע לא בדיוק, הם עדיין אולפן אנימציה משמעותי, אבל הם לא כאילו הדבר הכי חשוב בעולם. הם מאוד מתמקדים עכשיו ביצירה לטלוויזיה, ספציפית לנטפליקס. עושים עיבודים לסרטים שלהם לאנימציה לטלוויזיה. כל מיני דברים כאלה. הם לא במצב טוב. אבל באותה תקופה, בעצם אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-90'. "דיסני" והרנסנס וכן הלאה. "דרים וורקס" מסמנים לעצמם מטרה ש"דיסני" עדיין לא האמינו שהם צריכים לעשות והיא שהם מתחילים לעבוד במקביל על אנימציה קלאסית ואנימציה תלת ממדית, אנימציית מחשב. הם בעצם מזהים שהעתיד הוא שם ו"דיסני" מתחילים לעבוד בתלת ממד רק בתחילת שנות ה-2000 וזה לא הולך להם כל כך טוב. הם מצליחים לעשות את זה כמו שצריך רק ב-2010 אחרי שכל האולפנים האחרים כבר עשו את זה. ובמובן מסוים, הרנסנס של "דיסני" היה כל כך מצליח שהוא דפק אותם מול מתחרים. כי הם לא ניסו להיות INNOVATIVE באותה מידה. 

רותם: זאת אומרת, 

נעמה: הייתה להם נוסחה שעבדה והצליחה וכל האולפנים אמרו "אנחנו לא יכולים לנצח את דיסני במגרש שלהם, אז בואו ננסה לעשות את העתיד". 

רותם: שככה עובדות תנועות היסטוריות, תנועות אומנותיות. מה שהיופי, תלוי את מי שואלים, "דיסני" כן הצליחו בסופו של דבר איכשהו לחזור. הצגת את זה מאוד יפה שאם "דיסני" לא היו מצליחים עם הרנסנס, לא הזכרנו את הדמויות,

נעמה: כי אתם מכירים. 

רותם: אם אתם לא מכירים, רק נגיד שני שמות הכי משמעותיים. זה הוורד אשמן שכתב את המילים ואלן מנקן שעשה את הלחן. 

נעמה: יש שמועות שהוורד אשמן מת ב-94' אם אני זוכרת נכון. אחרי העלייה של "היפה והחיה" וקצת לפני "אלאדין", אבל המורשת שלו המשיכה אחריו גם אצל יוצרים ומלחינים אחרים. 

רותם: כן, עכשיו העניין שאמרת על זה שהרנסנס של "דיסני" חייב מתחרים להמציא ועוד מעט נדבר על עוד מתחרה שמאוד המציא. 

נעמה: כן. 

רותם: האירוניה או הקטע ההיסטורי הוא ש"דיסני" היו צריכים להמציא את עצמם מחדש בגלל שהמתחרים שלהם כמו בלוט' המציאו את עצמם מחדש או עוד מישהו שקצת עבד אבל לא חזק, מיאזאקי שאולי נדבר עליו תכף גם. אז באמת מעניין לחשוב מה "דיסני" היו עושים אם לא היו עושים את הרנסנס. אולי עושים משהו אחר. בלוט' כמו שאמרתי, גם הוא לא הצליח. דרך אגב זה חתיכת הימור. זאת אומרת, יכול להיות שהעולם לא היה אוהב את זה כי איזה קל להגיד אה ברור, תעשו צדפה שרה בסגנון ג'מייקני, זה הצלחה אדירה. 

נעמה: הוא סרטן. 

רותם: סרטן, סליחה. או שלא. יכול לא לעבוד באותה מידה. אנחנו לא באמת יודעים איך דברים היו עובדים ומצליחים. הייתי עושה את הפודקאסט הכי מצליח בהיסטוריה. 

נעמה: תשמע, אני מאוד אוהבת את הרנסנס של "דיסני" ואת הסרטים של אותה תקופה. אני גדלתי עליהם וכן הלאה, אבל בסופו של דבר, זאת הצלחה שהגיעה מתוך התבססות על השורשים של החברה. היא לא הייתה מאוד חדשנית, אלא ההפך. הסתכלות על העבר בצורה חדשנית נגיד את זה ככה. כאמור, "בת הים קטנה" זה פרויקט שננטש בשנות ה-30' למען השם ובאופן כללי, היה פה איזשהו ניסיון, אנחנו לא רוצים לעשות את הרובין הודים היותר טובים, אנחנו רוצים לעשות את "סינדרלה" יותר טוב. בעצם ניסיון לחזור לשורשים של החברה סביב סיפורי עמים ודברים מאוד לילדים, בזמן שכל המתחרים ניסו לעשות דברים בוגרים יותר. ואני לא חושבת שזה דבר רע שזו הגישה שהם הלכו עליה, אבל זה דפק אותם קצת לטווח ארוך כי זו הייתה תקופה מטורפת של שינויים בעולם האנימציה והם לא היו חלק ממנה עד שלב מאוד מאוחר. ומה שבעצם היה כנראה קורה אם הם היו מוותרים על "בת הים הקטנה" או אם "בת הים הקטנה" לא היה תופס, זה שתי אפשרויות. או שהאנימציה מתפרקת. כאילו החלק של האנימציה ב"דיסני" מתמקד בטלוויזיה ובלעשות סרטונים של מיקי מאוס, קצת כמו מה ש"וורנר בראדרס" נהיו אחרי ה"לוני טונס" או ההפך. או שהם היו אומרים, אנחנו מאמצים את אחד מהויז'יונריז המטורפים שיש עכשיו בשוק של אנימציה ממוחשבת ואנחנו מבססים את כל האנימציה שלנו עליהם. מה שבסופו של דבר קרה עם "פיקסאר", אבל לקח להם זמן להגיע לשם. 

רותם: כן, לפני שנעבור לדבר על "פיקסאר" שהם השחקן המשמעותי כנראה עד היום, זה שבניגוד לקולנוע לייב אקשן רגיל או וואטאבר, נקרא לו אנימציה מאוד תלויה, מבוססת ותלויה בטכנולוגיה,

נעמה: ובגודל של צוות. 

רותם: גודל של צוות והסתמכות טכנולוגית. כלומר, אין "פיקסאר" אם אין את ההתפתחויות הטכנולוגיות שבכלל מאפשרות. "פיקסאר" הייתה הרבה שנים חברת טכנולוגיה לפני שהייתה חברת אנימציה במובן הזה. עם כל הכבוד לג'ון לסטר, היו האנשים שפיתחו את הטכנולוגיה. דיברתי על זה גם בפרק על סטיב ג'ובס כי סטיב ג'ובס הוא, 

נעמה: משקיע משמעותי ב"פיקסאר". בלי סטיב ג'ובס אין "פיקסאר". 

רותם: כן. דיברנו על זה והוא למעשה, לא זוכר אם הזכרתי את זה בפרק ההוא או לא, אבל הוא היה בעל המניות הבודד הכי גדול ב"דיסני" שזה מטורף. 

נעמה: כן. 

רותם: אז בואי נדבר איך זה קרה. אז אפשר לעשות פרק שלם על "פיקסאר", אבל "פיקסאר" מפיצים ב-95'. אנחנו בדיוק ב-25 שנה ל"טוי סטורי", הסרט נהיה הצלחה אדירה. 

נעמה: כמובן סרט האנימציה הממוחשבת באורך מלא הראשון שיצא בהפצה כזאת מסחרית. יכול להיות שהיו קיימים קודם, אבל הם לא היו משמעותיים באותה מידה. 

רותם: או סרטים משולבים כמו "רוג'ר ראביט",

נעמה: אפילו דברים ב"דיסני". 

רותם: "טרון". 

נעמה: "הקדרה השחורה" אפילו של "דיסני", הכושל! היו דברים. 

רותם: אבל זה לא סרט באורך מלא. 

נעמה: אפילו ב"יפה והחיה" יש אנימציה ממוחשבת, פשוט מעט מאוד. 

רותם: ואחד הדברים שם בעצם שהשאלה אם "דיסני" לא צומחים במשך 6 השנים האלה ו-95' זה בדיוק כבר אחרי ארבעת הסרטים הענקיים. אין ספק שהארבעה הראשונים הם השיא של הרנסנס. 

נעמה: גם כלכלית. 

רותם: גם כלכלית וגם מסחרית, היסטורית, עובדה שכולם זכו להצלחה. 

נעמה: שום שאלה ש"פוקהונטס" ו"הרקולס" הם לא סרטים אהובים באותה מידה ש"מלך האריות" ו"אלאדין" וגם "הגיבן מנוטרדאם" ו"מולאן" שלדעתי הם שניהם סרטים מבריקים, הם כן סרטים מאוד אהובים, אבל לא באותה מידה. אף אחד לא מנצח את "מלך האריות". אין מה לעשות. 

רותם: חוץ מ"מלך האריות" החדש. אבל במקרה באופן מדהים, בדיוק בשנה שבה יוצא הסרט האחרון מהראשונים, יוצא הסרט הראשון של "פיקסאר". אבל אם "דיסני" לא מצליחים כל כך, אולי הם לא יכולים לממן את ההפצה, לתרום/לממן וואטאבר, לא ניכנס פה לניטי גריטי של איך זה עבד. 

נעמה: יש פה עניין, 

רותם: לא נדבר על איך מפיצים סרטים ואיך מייצרים סרטים כי זה עולם סבוך, אבל בסופו של דבר, "דיסני" הפיצה לאורך השנים את הסרטים של "פיקסאר" עד שהיא קנתה אותה. ואם אין לה את הגב הכלכלי של ההצלחה שלהם, אולי הם לא עושים את זה. 

נעמה: אוקיי, קודם כל, יש לציין שג'ון לסטר התחיל בתור עובד של "דיסני". היה להם את הצ'אנס להגיד אנחנו רוצים שהוא יעשה לנו את האנימציה הממוחשבת עוד מראש. אבל הם ויתרו עליו. הוא הציג את התוכניות שלו למה שהוא חושב שצריך להיות העתיד של האנימציה הקולנועית והם בתגובה פיטרו אותו. 

רותם: שזה יכול להיות נושא לפרק אחר. מה אם אם "דיסני" עושים אנימציה ממוחשבת. 

נעמה: בדיוק. אז הוא בעצם מתחיל לעבוד על פרויקטים אחרים. ספק עם תמיכה של "דיסני" וספק לא. יש לו את האולפן שלו שהוא מקים לבד ונבנה וכמעט פושט את הרגל ואז נרכש ע"י חברנו, סטיב ג'ובס, ומצליח איכשהו להשתקם. ובסופו של דבר, ב-91' הוא חותם על הסכם עם "דיסני" שאנחנו נפיק את "טוי סטורי" ואתם תגבו אותנו כלכלית בשביל שנוכל להפיץ אותו עם כל הכוח שלכם יש. ובהתחלה באמת סרטי "פיקסאר" הם ממש חלק בלתי נפרד מ"דיסני" בהרבה מובנים כי מוכרים דברים שלהם ב"דיסני סטור" וכאילו יש פה עניין. אני נגיד ב-2002 אני חושבת, הייתי בדיסנילנד בפריז והיה שם דברים של "פיקסאר". היה בובות ענקיות של "פיקסאר". ב-2004 ההסכם של ההפצה נקטע ואחרי שנתיים "דיסני" פשוט קונים את "פיקסאר". יש להם איזה שנתיים, בגלל זה אגב במוצרים של "דיסני" יש הבדלה מאוד ברורה, שאומרים "דיסני פיקסאר מוביז". כי יש סרטים שהם לא והם פחות חשובים. כאילו הם לא מתעלמים מהם, אבל זה מן כזה יותר אכפת לנו מהסרטים שאנחנו הפצנו. בסופו של דבר, "פיקסאר" אם הם היו נבלעים ב"דיסני" בשלב מוקדם, היו יכולים אולי לעשות את זה מהר יותר, אבל לא בטוח שיותר טוב כי "דיסני" הם חברה הרבה יותר שמרנית. בעצם "פיקסאר" הגיעו ל"דיסני" כמוצר מוגמר של הנה, עשינו את הדבר הזה. ואין מצב ש"דיסני" היו זורמים עם "טוי סטורי" כמו שהוא אם הם היו מפיצים אותו. כי הוא סרט מאוד אפל וכאילו, הוא לילדים, אבל הוא גם לא ממש לילדים. סרטים של "פיקסאר" מאוד מתרככים עם השנים בגישה שלהם למשפחתיות וב"טוי סטורי" יש ממש קרב אימים בין שתי דמויות חביבות לילדים וזה באמת סרט סופר קיצוני היום בכמה שוודי נגיד מרושע. וכמה כאילו אין בו את המסר הטוב לכל המשפחה של "דיסני" כמו שיש בסרטים אחרים ואין בו שירים, שזה גם דבר. כאילו הוא גם שובר את הפורמולה של "דיסני" כמעט באותה מידה ש"דרים וורקס" שברו אותה. וזה מטורף לדמיין מה היה קורה אם ג'ון לסטר היה נבלע במכונה של "דיסני" והאם הוא בכלל היה מצליח ליצור את הדברים שהוא יצר. 

רותם: "דיסני" לא היה להם את היכולת. 

נעמה: האם הוא היה מצליח להטריד את אותה כמות של נשים כמו שהוא הצליח. 

רותם: בטוח. הם תמיד מוצאים דרך לצערנו. או לחלופין, האם אולפן אחר גם יוצר עולם שבו "פיקסאר" לא קיים או נראה שונה. עולם שלי מאוד עצוב כי "פיקסאר" עשו דברים נפלאים לאורך השנים. 

נעמה: זה נכון מאוד. 

רותם: ושוב, באמת רק אחרי ש"דיסני" קנו, ג'ון לסטר נהיה ראש האולפני האנימציה. 

נעמה: כן, עד שהוא הועזב. 

רותם: כן, כן, הוחלף. אפשר להגיד הרבה דברים על ג'ון לסטר הבן אדם, אבל הוא יצר מערכת מטורפת עם אנשים מוכשרים. חלקם היו מוכשרים יותר ממנו. אז כן, אולי "פיקסאר" נראית שונה. כל האנימציה הממוחשבת נראית שונה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור, כמות הסרטים באנימציה ממוחשבת בין אם הם אנימציה או בין אם הם משולבים כמו, אפילו "אוואטר", שזה בכלל, בואי לא ניכנס לזה. 

נעמה: "אוואטר" הוא סרט אנימציה. יש בו סצנות מצולמות, הוא סרט אנימציה. 

רותם: אם אין הצלחה של "פיקסאר", אני לא מדבר על טכנולוגיה, כי אף אחד לא ייקח מהמעורבות וההבנה והחזון הטכנולוגי של ג'יימס קמרון, קטונתי. 

נעמה: "טיטניק" אגב. 

רותם: אולי אפשר לעשות פרק על ג'יימס קמרון. אם רגע נשים את זה בצד, לא צריך את הטכנולוגיה. יש את הטכנולוגיה, אני לא מזלזל בה, אבל אם אין את ההצלחה של "פיקסאר", אולי אף אולפן, "פוקס" לא אומר טוב, עשית את טיטניק, בוא תעשה סרט אנימציה ממוחשבת שלא ראינו כזה דבר ו"פיקסאר" מאפשר את זה. ההצלחה של "דיסני" או "פיקסאר" כרוכה בהצלחה של "דיסני" של הרנסנס. אולי כן, אולי לא, אין לנו דרך לדעת. וזה משפיע על כל האנימציה. 

נעמה: אני חושבת שמה שמעניין לגבי אנימציית תלת ממד, שבאופן מסורתי, היא לא מתפתחת בנפרד מהסרטים. כאילו כן ברור שיש אנשים שעובדים על תוכנות שמאפשרות לעשות את זה, אבל הרבה מההתקדמויות בתחום הזה מבוססות על צורך מסוים לסרט מסוים. נגיד, תוכנת DEEP CANVAS שבעזרתה יצרו את "טרזן", נוצרה בין היתר בשביל שאפשר יהיה לעשות את "טרזן". ולאפשר לעשות רקעים תלת ממדיים ועם הרבה שכבות בשביל שהסרט הזה יראה כמו שהוא נראה. למרות שזה סרט אנימציה קלאסית במהותו, אבל הרקעים היו ממוחשבים. ובאותה צורה, "דיסני" משכללים את התוכנות שלהם בהתאם למה שהם צריכים בסרט. כמו ש"פיקסאר" נגיד כשהם יצרו את "הדינוזאור הטוב", הסרט המאוד לא אהוב, הם הצליחו ליצור טכנולוגיה מטורפת בשביל לעשות אנימציה של מים. שזה היה משהו שדיברו עליו המון. שכאילו האנימציה המטורפת שהם יצרו בשביל "הדינוזאור הטוב" שימשה אותם אח"כ גם בסרטים אחרים וגם את "דיסני". נגיד ב"מואנה". 

רותם: הרבה פעמים מייצרים טכנולוגיה ממש טובה ולא יודעים להשתמש בה בהכרח. 

נעמה: אז זהו, מה שרציתי להגיד בעניין הזה שבסופו של דבר, מה שצריך כדי שאנימציית תלת ממד תוכל להתניע זה גב של אולפן מאוד, מאוד גדול. השאלה היא אם "דיסני" לא עושים את ה, לא מוכיחים את הרווחיות של אנימציה, האם איזשהו אולפן עם מספיק כסף וגב, נותן את הגיבוי הזה לאולפן אנימציה ממוחשבת קטן שמנסה להצליח. והיו הרבה כאלה בשנות ה-90'. והרבה מהסיפורים של אולפני האנימציה בשנות ה-90' ותחילת ה-2000, נגמרו בכישלונות. וחברות שנבלעות בחברות אחרות ומשנות את השם וכל מיני דברים כאלה כי לאף אחד לא היה מספיק כסף כדי להשקיע בזה. זה הכוח שהיה ל"דיסני" באותה תקופה. 

רותם: הכוח הזה נובע מהרנסנס ככל הנראה. אני מוכן להציע שאם אין רנסנס, אין "דיסני" כמו שמכירים אותה היום. 

נעמה: שום שאלה, כן. 

רותם: איך ההשפעה על שאר האולפנים. בואי נדבר על אולפן אחר רק בקטנה. אולפן אדיר שאני חושב שבטח אחד האהובים עלייך, זה ג'יבלי. 

נעמה: כמובן. 

רותם: שהגיע לארה"ב ולפה בזכות "דיסני". הם קנו את הזכויות. 

נעמה: כן, אפשר להגיד את זה. 

רותם: כאילו הם קנו את הזכויות בערך ב-94' אני חושב הזכויות עברו אליהם. ושוב, אם אין את ההצלחה של 91', 92', אולי הם לא משקיעים בזה ולא מפיצים ואז העולם לא היה נחשף. היאו מיאזאקי עדיין היה היאו מיאזאקי ואני משער שהוא הרוויח מספיק כסף ביפן והוא לא היה צריך את העולם המערבי כדי להיחשב הצלחה כלכלית, לא בדקתי את זה אבל זו השערה שאני די בטוח. אני חושב שאם אין הצלחה של אנימה במיאזאקי, כל הגל של האנימה ששטף אותנו, שוטף אותנו עדיין, פחות או יותר, אם מיאזאקי לא מצליח מחוץ לארה"ב, אולי היינו פחות נחשפים. 

נעמה: סימן שאלה. 

רותם: סימן שאלה. אבל אני כן רוצה להגיד בוודאות. במקרה אברי אמר לי כי הוא קרא על זה. אם "דיסני" לא היו קונים את "ג'יבלי" לא היינו מכירים את "ג'יבלי" כמו שאנחנו מכירים אותו. 

נעמה: כן, דבר מאוד חשוב להגיד לגבי ג'יבלי, זה שהסיבה ש"דיסני" קנו אותם, את זכויות ההפצה, היא ש"דיסני" חולים על "ג'יבלי". קודם כל, אני הולכת לדבר על סרט שאף אחד לא זוכר, אבל דווקא מוצלח וכדאי לראות אותו. “The great mouse detective" מדברים הרבה על הסיום שלו בתור רגע משפיע בתולדות האנימציה מבחינת האפקטים והבימוי וקצת השפעה של אנימציה ממוחשבת וזה סצנה שבאופן מאוד ברור שואבת מסרטים של "ג'יבלי". הם מודים בזה. הם אומרים "הושפענו מג'יבלי, הכנסנו את זה ליצירה שלנו". וסביר להניח שעוד השפעות של ג'יבלי נמצאות ברנסנס של "דיסני", אפילו בלי שנשים לב באותה מידה. בעצם מיאזאקי הוא כנראה באמת הבן אדם שהכי נאמן לחזון של וולט דיסני בעולם היום. בקטע של הוא מאוד מאמין באנימציה קלאסית, למרות שהוא כן התחיל לעבוד קצת עם אנימציה ממוחשבת עם השנים. הוא מאוד מאמין בפולקלור, באגדות, בסיפורים לכל המשפחה, אבל יש לו גם איזה אדג' של"דיסני" היום אין ולוולט דיסני המקורי היה. של אופל ושל אימה, שלא קיים באותה מידה באנימציה מערבית. ואני חושבת ש"דיסני" תמיד רצו להיות קצת כמוהו מבחינת החופש היצירתי שהוא מרשה לעצמו והשאפתנות של הסרטים שלו. וכנראה בגלל זה היה להם גם איזשהו ניסיון של אם אנחנו נרכוש את הזכויות של "ג'יבלי" אז אולי קצת נעזור וזה ידבק בנו. אני יודעת שג'ון לסטר ממש מעריץ את היאו מיאזאקי והם חברים טובים. הוא פיקח על הדיבובים של הסרטים מאוחר יותר מתי שהסרטים התחילו לצאת בדיבוב אנגלי, אמריקאי. ומעבר לזה, "המסע המופלא" של מיאזאקי זכה באוסקר אנימציה כשהוא עוד היה יחסית חדש. אז שוב, ברגע ש"דיסני" התחילו לדשדש, פתאום כוכבו של מיאזאקי עלה עם סרטים מאוד מצליחים שכולם הופצו במערב. מ"המסע המופלא" והלאה. 

רותם: באמת אם "דיסני" אין להם את הגב הכלכלי לייבא את זה, אולי זה לא קורה. שוב, זה בטוח קורה,

נעמה: זה העניין, מה שלמדתי מהתחקיר לפרק הזה, זה שתעשיית האנימציה היא ביצה קטנה יחסית ומי שלא עובד במקום מסוים, יעבוד במקום אחר. יכול להיות שבאותה מידה, כנראה לא היינו רואים "מלך האריות" אבל כנראה שרוג'ר אלרס, אני לא בטוחה שביטאתי את השם שלו נכון, אני די בטוחה שלא ביטאתי אותו נכון אפילו, אבל שיצר את "מלך האריות", היה עושה סרט אנימציה גדול במקום אחר כנראה. אז באותה מידה אם הבן אדם שרצה לקנות את זכויות ההפצה של "ג'יבלי" לא היה נמצא ב"דיסני", יש מצב שהוא היה נמצא במקום אחר. ויכול להיות שפתאום היינו מגלים ש"וורנר אנימציה" היא החברה הגדולה בעולם שקונה זכויות של כל מיני הפקות מחו"ל ומביאה אותם. אני קצת סקפטית לגבי זה, אבל זה היה יכול לקרות. 

רותם: זה היה יכול לקרות. כן, אבל השילוב הזה בין האבא הרוחני של "ג'יבלי" לבין של מיאזאקי יותר נכון, לבין מיאזאקי או "ג'יבלי" עצמם, זה באמת שילוב מנצח. לראיה, אנחנו עדיין מדברים עליו והוא עדיין עושה סרטים מופלאים. בואי נדבר קצת מחוץ לאנימציה, כי "דיסני" גם עוד לפני, נדבר רגע על משהו קטן. מותג הנסיכות שזה כל אב, אם וילדה מכירים היום.

נעמה: כן וחבל. קצת חבל, כן. 

רותם: איך אמרת לי? לא היה קורה כנראה אם לא היה את הרנסנס. 

נעמה: כן, כי היו רק שלוש. פשוט מאוד. לפני "בת הים הקטנה" היו רק שלוש נסיכות. רוב הצוות הוא חדש. וגם זה קצת מוזר לקרוא לזה מותג הנסיכות כי בתכלס לא כולן נסיכות. זה יותר מותג הנשים צעירות בשמלות יפות של "דיסני", שיותר נוח לקרוא להן נסיכות כי אי אפשר להתקטנן עכשיו. אבל בל היא טכנית לא נסיכה ומולאן היא בכלל לא נסיכה. 

רותם: גם לא לובשת שמלות כאלה יפות. זה כל הקטע של הסרט. 

נעמה: אתה מדבר על מולאן? כן. נתנו לה איזה קימונו משוכלל. אני לא יודעת איך אומרים קימונו בסינית, אבל יש לה בגד מסורתי מוגזם. לא, היא לא הייתה לובשת את זה. אין מצב שהיא הייתה לובשת את הדבר הזה. והיא לא מתאימה גם בוייב. אבל בלי קשר לזה, גם יש נסיכות "דיסני" שהן אשכרה נסיכות שלא נמצאות בליין אפ הזה. אם זה הנסיכה מ"הקדרה השחורה", סרט שאף אחד, למרות שהיא ליטרלי נסיכה. או קידה, הנסיכה של "אטלנטיס" כי הסרט לא הצליח והיא גם מוזרה. היא בחורה עם שיער לבן פלטינה, עור כהה וביקיני. כאילו פחות מתאים לוייב. הן נראות בצורה מאוד, מאוד מסוימת. הן בגיל מאוד, מאוד מסוים. הן מסרטים מצליחים במידה מאוד ספציפית והן מבלות ביחד במסיבות תה. ובלי מותג הנסיכות כפי שהוא עלה ברנסנס, הייתה בעיה לאחד אותן. כי מה נמציא דמויות? כל האפיל זה זה שאתה מכיר אותן מהסרטים. 

רותם: מהסרטים, כן. 

נעמה: וגם זה תומך כי אם נגיד מישהי לא ראתה את "הנסיכה והצפרדע" נגיד, ואז היא כזה "אוי מי זאת בליין של הנסיכות? אולי כדאי שאני אשלים את הסרט". זה משהו שמזין את עצמו קצת. ויכול להיות שהיום מה שהיה תופס את מקומו של מותג הנסיכות, זה מיקי מאוס. 

רותם: ממשיך. 

נעמה: כאילו שהוא גם מצליח ומרוויח, אבל יכול להיות ש"דיסני" היו אומרים, אנחנו הולכים טו דאבל דאון על החבורה של מיקי מאוס כי אנחנו נעשה עכשיו מלא אנימציה שלהם בטלוויזיה או משהו או דמויות אחרות. לא יודעים. 

רותם: זה תמיד. עוד דבר שקרה ל"דיסני", הם קנו הרבה אולפנים, שלושה מותגים עצומים. אמרנו, אחד מהם זה "פיקסאר". השני זה כמובן "לוקאס פילמז" עם סרטי "סטאר וורז" ותאורטית "אינדיאנה ג'ונס",

נעמה: כן אבל הם לא עושים עם זה שום דבר. 

רותם: נכון להיום. והשלישי זה כמובן "מרוול". ו"דיסני" כמעט באופן מוחלט למעשה בעשר שנים האחרונות לפחות, בית ספר למותגים. 

נעמה: כן. חברת המדיה הגדולה בעולם, נתחיל מזה. 

רותם: שכחתי לציין כמה אולפנים קטנים שהם קנו. קנו את "פוקס" ב-23 מיליון. 

נעמה: בקטנה, למי אכפת. מה שהופך בעצם את "אנסטסיה" לנסיכת דיסני באופן רשמי. 

רותם: by marriage, אבל כן, "דיסני" הפכו את הקולנוע ואולי את עולם הבידור במובן מסוים לעולם של מותגים. זאת אומרת, אין יותר סרטים מקוריים, גדולים. אין יותר סרטים לא חלק מעולם. זאת אומרת, 

נעמה: נוצרה חלוקה מאוד גסה בין סרטים לבין פרנצ'ייזינ. זה נראה לי העיקר. 

רותם: הדוגמא הכי טובה לאיך המהלך של "דיסני", שוב זה בעצם צעד גורר צעד, הצלחה של 91' גוררת עוד הצלחות שיכולות לעבוד עם "פיקסאר". מגיעים לזה שהם קנו דרך אגב לא ציינו, את ESPN ואת ABC או קודם את ABC שקנו את ESPN. 

נעמה: ABC אגב, כמעט החריבו את החברה. 

רותם: כן. 

נעמה: כשלון של ABC בתחילת שנות ה-2000 זה מה שהעיף את מייקל אייזנר מהחברה ובאופן כללי שם אותה במצב מאוד, מאוד גרוע שהם הצליחו בסופו של דבר להתאושש. 

רותם: הם הצליחו והם קנו אותה ויש להם טלוויזיה ויש להם ESPN של ספורט והם שולטים על הכל וזה מתגלגל,

נעמה: ו"דיסני פלוס" כמובן.

רותם: עוד דוגמא שטובה לכך אולי זה "מהיר ועצבני", סרט מתחילת שנות ה-2000 שבשום מצב אף בן אדם לא היה חושב ש-20 שנה אחרי זה יהיה להם סרטי ספין אוף. 

נעמה: פרנצ'ייז מטורף. 

רותם: יגיעו לחלל. וזה לא היה קורה אם הסרטים האלה לא היו טובים. הם טובים, הם כיפיים. 

נעמה: לא הראשונים. זה נהיה טוב מהרביעי בערך. 

רותם: ברור, הוא הפרנצ'ייז הכי טוב בעולם. אבל החשיבה הזאת של מותגים ובאמת פרנצ'ייזים או יקומים כמו שאומרים, בגלל "מרוול" שבכלל לקחו את זה לשלב הבא. 

נעמה: איכס איזה מפלצת הייפ בלתי נסבלת זה כבר נהיה, באמת. הסרטים היחידים שהצליחו. 

רותם: אבל זה העניין, שזה אולי היופי. משהו הזה שאולי עובד אצל "דיסני" קרוב למאה שנה. 

נעמה: כן. 

רותם: היכולת כן לדעת להפוך את זה. כי "וורנר" ניסו לעשות את זה עם ליגת הצדק ומה שנקבל בסוף זה 4 שעות של זאק סניידר עוד חודש-חודשיים ב-HBO MAX. אז כל העניין של המותגיות של קולנוע, זאת אומרת, שוב, יכול להיות שזה היה קורה בדרך אחרת, אבל גם אולי לא. כי המחשבה הזאת שוב, שפילברג ולוקאס הם עשו את זה קצת בתחילת דרכם. קמרון אולי עשה. היו אנשים אבל אף אחד לא עשה את זה בצורה שהפכה את כל הקולנוע למשהו מאוד, מאוד ברור ומתוך זה מכחיד כמעט כל מיני סרטים קטנים. סרט כמו "ספלש" 

נעמה: וגם היה את "מירמקס". ב-93' הייתה חברת הפקה של האחים ווינסטיין, השם יקום דמו של אחד מהם. 

רותם: היה את "הוליווד פיקצ'ר" והיה את "טאצ'סטון" וכל הדברים האלה נעלמו מהעולם. 

נעמה: כן, "דיסני" די שחררו מיצירה למבוגרים. "שודדי הקאריביים" וזהו בערך. 

רותם: שזה גם פרנצ'ייז. 

נעמה: כן וזה גם לילדים. זה נעשה יותר לילדים עם כל סרט, אז סרטי לייב אקשן של "דיסני" היום הם בעיקר עיבודים ל"דיסני". 

רותם: אבל זה לא רק "דיסני" זה העניין, היחידים שעושים סרטים כמעט שוב, תוציאו את 2020 מהמשוואה, זה כמעט רק נטפליקס או ישירות לסטרימינג. "דיסני" הפכו לטוב ולרע, הרוב יגידו שזה לרע. וכל זה לא היה קורה כנראה אם לא הייתה הצלחה אדירה ב-90'. 

נעמה: אני בעצם שוב חוזרת לטענה שלי ממקודם לגבי זה ש"דיסני" החזירו עטרה ליושנה ובנו אימפריה לחזור למה שעבד בעבר כי זה נכון גם לגבי "דיסני" כאימפריית מדיה. כי "דיסני" מאוד מזכירה אולפנים הוליוודים בתחילת המאה. מאוד, מאוד מזכירה. לא שנת 2000 חבר'ה. זה מאוד מזכיר התנהלות של אולפנים כמו "וורנר" ו"MGM" שהיה להם סרטים שונים של במאים שונים, אבל כשנכנסת לסרט של "וורנר" ידעת איזה ז'אנר הוא יהיה ואיזה סגנון הוא יהיה ומה יהיה ולאיזה גילאים הוא מיועד. באותה מידה ש-MGM היה מזוהה עם המפיקים והמנהלים שהובילו את ההפקות כמו עם היוצרים. וזה מאוד מה ש"דיסני" עושים היום. אתה יודע בדיוק מה אתה מקבל כשאתה הולך לסרט "דיסני". בגלל זה היה מאוד חשש אחרי ש"דיסני" קנתה את "פוקס", האם "פוקס" יהפכו להיות "דיסני" או שהם יהיו השלוחה שלהם. האם "פוקס" יהיו ה"טאצ'סטון" של "דיסני"? הדרך שלהם לעשות סרטים שהם לא בתוך הנוסחה. מה שאני מקווה שיקרה. אבל עוד מוקדם להגיד. 

רותם: כן, כי קרה איזה משהו. 

נעמה: קרה דבר. 

רותם: דרך אגב, זו נגיד טענה של אברי. אברי שותפי לפודקאסטים הקודמים, שאמר כנראה שגם אם לא היו קונים את "לוקאס פילמז", כנראה מישהו היה עושה את הסרטים. לוקאס חשב על זה כבר שנים.

נעמה: לוקאס מאוד אוהב את הדברים האלה משום מה. ממש רוצה להחריב את הלגסי שלו בכל דרך. 

רותם: אבל כנראה אם זה לא היה קורה, לא היה את כל הפארקים. 

נעמה: שום שאלה שבלי היכולת של לוקאס למכור בובות של ריי ב"דיסני סטורז" או לעשות מתקנים בלונה פארק של גלקסי אדג' שזה הפארק סטאר וורס החדש שכנראה היינו מדברים עליו המון אם לא היה את הדבר הזה שמונע מאיתנו ללכת כרגע לפארקים, לא היה את זה בלי "דיסני" כנראה כי רק ל"דיסני" יש את החשיבה הכוללת הזאת של לנסות להשיג את כל הדברים. כן, "יוניברסל" מנסים, אבל אני לא רואה "יוניברסל סטורז" בשום מקום. יש להם פארקים, יופי תודה ואנחנו לא רואים גם,

רותם: אין מה להשוות בין הפארקים. התחזוקה, אני הייתי לפני שנתיים, הייתי בדיסניוורלד וביוניברסל וואטאבר, אדבנצ'ר לנד, אתה רואה כאילו, 

נעמה: The attention of details.

רותם: כן, באחד מהם אתה רואה לא שיפצו שנים, 

נעמה: אמרתי משפט שלא אומר כלום. התכוונתי להגיד The attention to details

רותם: זה "דיסני" דרך אגב. זה היופי, איזשהו, 

נעמה: ייחוד בפארקים. הפארקים הם באמת חלק כ"כ משמעותי. אני לא בטוחה שאנשים מבינים את זה כי זה הכסף. שם הכסף בסופו של דבר. כמה שהסרטים הם רווחיים, הפארקים הם אבר גרין מבחינת כמה כסף הם מכניסים. וצריך לחדש אותם כל כמה זמן, אבל זה מחזיר תמיד את ההשקעה. ובאמת כמו שאמרת, אני הייתי ביפן בשנה שעברה, הייתי ביוניברסל סטודיו ואח"כ בטוקיו דיסני, שמיים וארץ. כאילו יוניברסל סטודיו, 

רותם: שמים וים, לא? 

נעמה: שמים וים, כן. כי באמת שיוניברסל סטודיו הוא פארק בסדר ואפילו שיש שם את הפארק של הארי פוטר שנחשב למאוד טוב, הייתי כזה בסדר. זה מגניב אבל זה לא כמו טוקיו דיסני. אתה נכנס ואתה פשוט מרגיש שאתה בממלכה אחרת. ואתה יכול לא לעלות על אף מתקן ועדיין החוויה תהיה מגניבה כי יש תשומת לב מטורפת לחוויה שיש לך מסתם ללכת שם. ובממלכות השונות שיש בתוך הפארק. וביוניברסל זה טוב, אני יצאתי מהממלכה שיש בה את ספיידרמן ועכשיו אני בממלכה שיש בה את המיניונים ועכשיו פשוט הכל צהוב. יופי, תודה. 

רותם: כן, זה הגאוניות של "דיסני" וזה כנראה מוולט עצמו, לחשוב בענק, לחשוב כוללני, לחשוב ברמה הכלל ולא הפרט, אבל כן לבנות מהפרט אל הכלל. זאת אומרת, בדיוק היום עלה לי סטטוס בפייסבוק מלפני וואטאבר שנים שאם הייתי חוזר לאקדמיה, הייתי כותב עבודה או תזה בשם "מהכלל אל הפרט, אינדוקציה ודידוקציה בסרטי קומיקס".

נעמה: אוי ואבוי. 

רותם: לא, אני לא אעשה את זה. כי "מרוול", לא משנה שלא "דיסני" התחילו את זה, "מרוול" אמרו, אנחנו עושים סרט ועוד סרט ועוד סרט ובסוף נגיע לדבר. וככה כנראה, 

נעמה: עושים פאזל. 

רותם: בניגוד ל"דיסני" אמרו הנה קחו. 

נעמה: כן. 

רותם: וזה נכון בשאר הדברים. זה גם נכון בפארקים. המחשבה שזה הכל. עכשיו ברור, אנשים לא אוהבים את זה כי זה נראה מאוד כוללני, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. רוצה לסיים בשאלה אחת, מה שהעליתי ככה בשיחה בינינו לפני על מחזות זמר. שבעצם מחזות זמר זה ז'אנר שקיים מתחילת הקולנוע המדבר. הסרט הראשון המדבר הוא מחזמר. "זמר הג'אז" מ-1927. שנות ה-90' חוותה גם רנסנס של סרטי מחזות זמר, ביניהם "שיקגו", "מולאן רוז'" ו"לה לה לנד". 

נעמה: כולם 2000, כן. 

רותם: 90, 2000 אותו דבר. אבל הם כולם מחזות זמר בומבסטיים, צבעוניים, כמו שלא נראו עשרות שנים או לא הצליחו לפחות עשרות שנים ויש הטוענים ונראה לי הגיוני שזה הרבה בהשפעת הצלחת הרנסנס של "דיסני". אז זה עוד מקום שבו בעצם הבחירה הזאת, אני מאמין שגם אם הסרטים האלה לא מצליחים, אבל היו יוצאים לעולם זה היה משפיע קולנועית כי הרבה פעמים כשלונות אומנותיים משפיעים על אומנים אחרים. לאורך ההיסטוריה השפיע עליי א, ב, ג, ממש טוב שלא גילו אותו בזמן. יכול להיות שהיה רנסנס של "דיסני" בדיעבד רק אם היו נוצרים, לא מצליחים. אולי "דיסני" כבר לא היו פה. וזה היופי בדבר שאנחנו לא יכולים לדעת. 

נעמה: יש לי באמת משהו להגיד על ברודווי. שבאופן כללי הדרך של ברודווי ו"דיסני" היא שלובה כבר שנים. עשורים אפילו. וכבר בתחילת הדרך ב"דיסני" היה שימוש במלחינים וכותבים טובים מברודווי שהגיעו לכתוב להם את הסרטים כי באמת שיש הרבה מאוד דמיון במבנה בין סרטי "דיסני" הקלאסיים לבין מחזות בברודווי. והתקופה הארוכה שבה "דיסני" גם לא כל כך הצליחו, גם הייתה באופן מאוד נוח התקופה שהם לא עבדו עם אנשים מברודווי באותה מידה והתבססו הרבה יותר על שירים של יוצרי פופ. שנות ה-70' וה-80' "דיסני" התחילו להביא כל מיני מוזיקאים שיעשו להם שירים לסרטים. השיא זה כנראה ב"אוליבר וחבורתו" משנות ה-80' שהוא פשוט מיקסטייפ של שירים רנדומליים של כל מיני אמנים שהיו אז פופולריים. בוב הנלי, כל מיני אנשים זכורים בסגנון הזה. ובשיר אחד של ביל ג'ואל שהוא ממש טוב. וברגע ש"דיסני" חזרו לפורמולה הישנה, הם גם חזרו לברודווי. כמו שאמרנו, הם הביאו אחד מהבכירים ב"דיסני" הכיר את הוורד האשמן ואלן מנקן מהתקופה שלו בברודווי ופשוט הביא אותם לשם. ולא רק ש"דיסני" הרוויחו מהשותפות הזאת, ברודווי הרוויח בחזרה. כי גם העניין במחזות זמר חזר וגם "דיסני" הביאו את "מלך האריות" וסרטים אחרים לברודווי ויצרו להיטים מטורפים. ואני חושבת שהרבה מהעניין המחודש בברודווי עם השנים קשור לזה שאנשים נזכרו שהם אוהבים מחזות זמר בגלל "בת הים הקטנה" או "היפה והחיה" או "מלך האריות". 

רותם: היסטוריה מתגלגלת או גלגל החיים, מושלם כמו שאומרים. 

נעמה: וגם היום בברודווי יש הפקה כנראה די גרועה של "פרוזן" באישור "דיסני". שירים חדשים שלא נכנסו לסרט. חובבי מחזות זמר לא סובלים את ההפקה הזאת, אבל תיירים שנוסעים לניו יורק מאוד אוהבים לראות אותה. 

רותם: טוב, אז נעמה, ממש תודה פעם שניה. אנחנו נתראה פה בעתיד. 

תודה לנעמה. אין ספק שהעולם לא היה אותו עולם אם "דיסני" לא הייתה האימפריה שהיא הפכה להיות בעקבות ההצלחה של שנות ה-90'. מעמוד תווך אחד של התרבות לעמוד תווך אחר, ישו. לכבוד חג המולד המתקרב אלינו, שבוע הבא כן, כן, רק עוד שבוע, אעלה פרק נוסף והפעם, ד"ר כרמל ויסמן תדבר איתי על מה אם היהדות הייתה מקבלת את ישו לחיקה בתור המשיח הגואל שלנו. אין ספק שזה הולך להיות פרק מאוד מעניין. 

ודרך אגב, מוזמנים לעקוב אחריי ואני אפרסם גם בעמוד של הפודקאסט, הרצאות שאני עושה על נבלים בקולנוע באותו פודקאסט קודם שהיה לי. הייתה כבר הרצאה אחת על ג'וקר ובאטמן. בשבוע הקרוב לירון סיני תדבר על דמויות של נבלות בסרטים, ככה אומרים. שבוע אחרי זה אני אדבר על טובים שהם גם רעים. הכל במסגרת בית אריאלה שמארחים אותנו. אז מקווה שתבואו לשם ונשתמע בקרוב. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו. WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, בספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. 

ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים. ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה – "מה אם היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.