מה אם דקארט לא היה חושב? שי רינגל

מה אם דקארט לא היה חושב? שי רינגל

תמלול מלא של הפודקאסט

רותם: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של ״מה אם?״, סיפורים היסטוריה אלטרנטיבית. אני רותם יפעת ואיתי היום שי רינגל. שלום שי.

שי: אהלן.

רותם: שי הוא כתב בטק 12.

שי: נכון.

רותם: וכתב עם הרבה שנות ניסיון בהרבה מקומות.

שי: כן.

רותם: כשהתכוננו לפרק, תיכף אספר על מה הוא, הזכרתי לו שאת המה אם הפרטי שלנו, שניסינו להקים אתר פורץ דרך על ביקורת קולנוע ותרבות קולנוע, וזה לא צלח, לפני עשור לפחות, לדעתי.

שי: כן, היינו בדיונים עם מפיקים, חיפשנו את הכסף.

רותם: מפיקים, התאחדות הקולנוע ולא היה כסף.

שי: כרגיל.

רותם: אז חזרנו כל אחד לדבריו. אני עברתי להייטק, שי המשיך. שי אחד האנשים היותר מעניינים שאני מכיר, באמת שווה לעקוב אחריו בכל פלטפורמה. הוא אחד הבודדים, אני חושב, שאמרתי לו – בוא תדבר על מה בא לך והוא הפתיע אותי. הוא אמר – אני רוצה לדבר על רנה דקרט. מה אם לא היה רנה דקרט, עוד יותר ספציפי, אם לא היה את הקוגיטו של רנה דקרט, שזה מחשבה מאוד מעניינת. פאן אינטנדד. קוגיטו, מי שלא מכיר, זה המשפט האולי הכי מפורסם בפילוסופיה – אני חושב, משמע אני קיים. יש בו כ״כ הרבה תוכן, כ״כ הרבה משמעות, ואנחנו הולכים לנתח את זה ולחשוב מה אם הוא לא היה עושה את זה, איך היה התרבות האנושית, לא רק הפילוסופיה, בסדר כל הפילוסופיה הלכה כן או לא, את רוב האנשים זה לא מעניין, אבל התפיסה הזאת של האני היא בעלת משמעות אדירה לקיום שלנו.

שי: כן. אז קודם כל, זה נורא מעניין גם באמת לחשוב על המה אם, במקרה הזה, כי כל הפילוסופיה של המאה ה-17 וה-18 היא בעצם, כשמתחקים אחריה, אז מתחקים אחרי תולדות המחשבה המודרנית.

רותם: המערבית. שימו כוכבית פה, אנחנו במערב, בדיוק אנחנו מקליטים היום ביום העצמאות להודו. הפרק הבא שעולה בפודקסט הוא על עצמאות הודו.

שי: מעולה.

רותם: יש שם פילוסופיה אחרת לגמרי, תפיסות אחרות של אני, ד״א, כנראה.

שי: לגמרי.

רותם: אז אנחנו לא שם. אנחנו במערב כי אנחנו פה.

שי: נכון, וגם אנחנו מדברים באמת על תקופה שבה הפילוסופיה המערבית עוד לא הגיעה להשפיע על המזרחית, והמזרחית על המערבית. מה שכן ככל הנראה היה קיים, כשמדברים על הפילוסופיה המזרחית של 500 לפנה״ס, ששם כן היו איזשהם חילופים בין יוון לבין הודו, כן היו חילופי רעיונות, פה אנחנו מנותקים לגמרי. אז אנחנו מדברים על הפילוסופיה המערבית והתרבות המערבית והמחשבה המערבית. המחשבה המערבית יש לה תפיסה מאוד מסוימת של ״אני״ ומה זה אומר להיות אני, ומה זה אומר לחשוב, וכולנו מכירים את המשפט הזה – אני חושב, משמע אני קיים, וכשמדברים עליו אז התפיסה הרווחת עליו היא מאוד מוטעית. בוא נודה באמת, הרבה פעמים כשאתה מדבר עם מישהו על – אני חושב, משמע אני קיים, הוא יודע מה זה אומר אבל התפיסה שלו זה שיש איזשהו היררכיה בין הדברים הקיימים, אם יש משהו שהוא חושב הוא יותר קיים מהמשהו שהוא לא חושב. נכון, זה בערך הרבה פעמים מה שאנשים מבינים.

רותם: זה צורה של סטודנט לפילוסופיה מדבר על זה, אבל כן, זה להגיד – אם אני חושב, כנראה אני יותר טוב מיצור שלא חושב. זו דרך טובה להצדיק כל מיני דברים גם כמובן.

שי: כן, ז״א יש בי קצת יותר קיום מאשר משהו שהוא לא חושב. וזה לא דקרט, זה לא מה שהוא התכוון. הוא התכוון לדברים אחרים לגמרי. אנחנו ננסה להבין את המשפט הזה, הקוגיטו. קוראים לו הקוגיטו כי בלטינית זה – קוגיטו ארגו סום. 

רותם: קוגיטו זה מחשבה פחות או יותר.

שי: כן.

רותם: קוגניציה, שורשים שאנחנו מכירים.

שי: בדיוק. בעצם העובדה שיש מחשבה היא העובדה שמוכיחה את היותי קיים. זה בעצם מה שדקרט ניסה להגיד. אנחנו נבין איך הוא הגיע לדבר הזה. יש לו סדר. זה גם אחד הדברים המגניבים בדקרט, יש סדר, הוא עבד בשיטתיות. זה גם היה משהו מאוד מהפכני אצל דקרט. הוא בפילוסופיה שלו רוצה לעבוד בצורה מאוד שיטתית. נתחיל קודם כל, הוא נולד ממש בסוף המאה ה-16, ב-1596, משהו כזה. הוא בעצם פותח את המאה ה-17 עם התפיסה שלו, וכל הפילוסופים שהגיעו אחריו בעצם היו צריכים להתנגד לו. הם היו צריכים לענות לדקרט. עד אז בעצם יש לנו את האוניברסיטה של ימי הביניים, שהיא מתבססת על, קודם כל, היא בבעלות הכנסיה, אז היא מאוד דתית, והיא מתבססת על הפילוסופיה של יוון העתיקה. זה צורה מאוד שטחית לראות את זה, כמובן, אבל כן ננסה להבין בערך את הלך הרוח של אותה תקופה. אז האוניברסיטה מלמדת פילוסופיה, מלמדת פרשנות על אריסטו, ועל אפלטון, ועל סוקרטס, היא מלמדת איזושהי פרשנות ע״ג פרשנות של יוון העתיקה, והיא לא מתחילה משהו חדש. לעומת זאת, בתחום המדע האדמה מתחילה לרעוד, כי גלילאו מגיע. גלילאו מגלה לנו שכל מה שחשבנו על כדור הארץ ואיפה הוא ביקום והעובדה שהוא נע על צירו וסובב סביב השמש, אנחנו פתאום מבינים את המקום שלנו מחדש בעולם, ביקום, בעזרת גלילאו, והפיזיקה עוברת טלטלה מוחלטת.

רותם: שד״א, גם היא התבססה עד אז על הפיזיקה של אריסטו או היוונים וכדומה. היו כל מיני מחשבות והיו פילוסופים בימי הביניים אבל הם היו מן נספחים בצד, לא מלמדים את זה. שלומדים כל תואר בפילוסופיה מתחיל סמסטר ראשון יוון, סמסטר שני קופצים 1600, כאילו מה קורה באמצע – אפשר ללמוד את זה אבל זה לא המיינסטרים, ליטרלי, פשוט קו התפתחות המחשבה המודרנית, כמו שאמרת, הוא עובר ככה. יש באמצע דברים, ברור, זה לא שישבו וישנו, למרות שיום אומר את זה על דקרט אח״כ, לא, קנט אומר את זה.

שי: קנט אומר את זה על יום – העיר אותי מתרדמתי הדוגמטית.

רותם: למעשה כולם היו בתרדמה דוגמטית ודקרט הוא זה שבאמת העיר אותם, ז״א יום הוא פרשנות על דקרט.

שי: נכון, יום בעצם, כל הפילוסופים של המאה ה-17 וה-18, שהם תולדות המחשבה המודרנית, הם קמו בשביל להתנגד לדקרט, בשביל לענות לדקרט, בשביל להתווכח עם דקרט. העובדה שדקרט הגיע ואמר דברים חדשים הולידה שורה של פילוסופים שהיו צריכים להביא גם הם משהו חדש, ובעצם כל הלך המחשבה הפילוסופי אפשר למתוח קו ישיר לדקרט. דקרט מתחיל משהו חדש. וכשהוא מתחיל משהו חדש הוא אומר שהוא הולך להתחיל משהו חדש, שזה בכלל דבר מדהים. ז״א הוא לומד באוניברסיטה, הוא מסתכל על חומר הלימוד והוא אומר – אני צריך לקבל את כל הדברים האלה כמובן מאליו, כי זה מה שמלמדים אותי, אבל איך אני יכול - האדמה רועדת, הפיזיקה משתנה, אנחנו צריכים להבין את החוקים הטבעיים מחדש ולכן, גם אני רוצה לבנות מתודה. מילת המפתח אצל דקרט היא מתודה. הוא רוצה איזושהי מתודה שתוכל להסביר מחדש את הפיזיקה ואת הפילוסופיה. דקרט גם עסק במתמטיקה, פיזיקה, מערכת הצירים הקרטזית, קרטז זה בעצם דקרט, זה שמו הלטיני. הוא גם מאוד השפיע על הפיזיקה. כמובן שאח״כ ניוטון יבוא,

רותם: ויעשה שם מהפך.

שי: כן, יעשה מהפך לרעיונות של דקרט בעולם הפיזיקה, אבל בפילוסופיה הקפיצה הכי גדולה שנעשתה בה נעשתה בעזרת דקרט. בעצם, הכל מתחיל מחדש בדקרט, כי הוא מעוניין להתחיל מחדש, הוא מעוניין לפתוח דף חלק, הוא מעוניין לבוא ולהגיד – אנחנו עובדים על פי תפיסות שהן תפיסות לא בהירות מספיק, אנחנו צריכים לקבל אותן, כי זה מה שמלמדים אותנו ואני לא מוכן לזה. אני רוצה בעזרת המחשבה שלי לבנות מתודה שממנה אני אתחיל מאפס ואז אני אבנה קומה ועוד קומה, כי מבחינת דקרט אם היסודות רקובים כל הבניין יתפרק.

רותם: איש חכם. ד״א חשוב לציין שני ספרים חשובים שלו בתחום הפילוסופיה, אחד מאמר על המתודה, כמו שאמרת, מתודה זה דבר מאוד חשוב עבורו, ושני זה ספר ממנו לקוח הקוגיטו זה הגיונות על הפילוסופיה הראשונית.

שי: כן.

רותם: אז אולי נדבר על, אמרת גם הכתיבה חשובה לו, הוא כותב בצורה, גם אצל אפלטון הכתיבה מאוד חשובה, כתובה בצורת דיאלוגים, אריסטו אולי פחות מרתק, אבל גם הרבה פילוסופים מעניינים גם כותבים מאוד מעניין. לדוגמה, שפינוזה, אבל אם נדבר פה על דקרט, הוא כותב מתודה והוא כותב את ההגיונות בצורת ארבעה ספרים שבכל אחד הוא שואל שאלה.

שי: כן, יש ששה הגיונות בספר.

רותם: זכרתי ארבעה אבל עברו 20 שנה מאז שלמדתי את זה בערך, אז הגיוני שאני לא אזכור.

שי: בוא נעבור בקצרה, האמת שההגיונות החשובים באמת הם הראשון והשני. הראשון מדגים את המתודה והשני הוא הקוגיטו. קודם כל, נבין מה המטרה של ההגיונות. המטרה של ההגיונות זה לבנות שיטה פילוסופית אחת על התפיסה של המציאות. זה מה שדקרט רוצה לבנות פה. הוא מתחיל עם הגיון ראשון, וזה ממש מדגים את המתודה. מבחינת דקרט כל דבר שהוא לא בהיר ומובחן באופן הכי בהיר ומובחן שיש, צריך למחוק אותו.

רותם: השם של ההגיון הזה הוא – על הדברים שאפשר להטיל בהם ספק. הטלת ספק זה אולי שם הסיפור.

שי: כן, אז קודם כל היו מטילי ספק בתקופת ימי הביניים, אבל

רותם: אנשים שרק שאלו שאלות.

שי: בדיוק.

רותם: הם עשו את המחקר שלהם והם רק שאלו שאלות.

שי: הם רק שאלו שאלות, הם העלו את השאלות ואז הם אמרו – אוקי, יש לכם עכשיו את השאלות, אני הולך הביתה. דקרט רצה להביא תשובות. ולכן, הוא מתחיל קודם כל – הספק הקרטיזיאני הוא לא ספק שהמטרה שלו זה להישאר בספק. אבל הוא רוצה להתחיל בספק על מנת שאנחנו נתחיל דף חלק. ואז הוא אומר דבר כזה – אני יושב בבית, אני יושב בפיג׳מה שלי על כיסא נדנדה מול אש,

רותם: שי לא עושה ציורית, ככה הוא כותב, מתאר את זה.

שי: נכון. אני יושב מול האש ואני משחק בשעווה והשעווה היא נמסה ביד שלי מהאש. קודם כל, האם אני באמת יושב פה על הכיסא. האם אני יכול להוכיח הוכחה בהירה לחלוטין שאני נמצא פה על הכיסא ויושב מול האש. התשובה שדקרט מגיע אליה היא – לא. הוא נותן כל מיני טיעונים על למה. אחד מהם הוא טוען שיכול להיות שאנחנו חולמים. הטיעון הנוסף זה שהחושים שלנו מבלבלים אותנו. הוא אומר הרבה פעמים אנחנו רואים משהו מרחוק, מתקרבים אליו ומבינים שאנחנו רואים משהו אחר לגמרי. זה הספק של דקרט. ז״א אם החושים שלך, הראייה שלך, השמיעה שלך, יכולים לעבוד עליך פעם אחת, הם יכולים לעבוד עליך כל הזמן. ולכן, אנחנו לא יכולים להבין מהם כלום. החושים שלנו מבלבלים אותנו, אנחנו לא יכולים להוכיח אתם דבר. אותו דבר הוא אומר לגבי טיעון החלום. האם אתה יכול להוכיח לי שאני לא ישן. האם אתה יכול להוכיח לי שאני לא משוגע. האם אתה יכול להוכיח לי שאין שד זדוני שמשחק במחשבותיי, וגורם לי לחשוב שאני עכשיו נמצא מול האח. אני לא יכול להוכיח שהאח הזאת קיימת, אני לא יכול להוכיח שהכיסא הזה קיים. אני לא יכול באמת להוכיח שמשהו קיים. ואת ההיגיון הראשון דקרט מסיים ב-אי אפשר להוכיח כלום.

רותם: קצת מבאס, אבל אני רואה שם קליף האנגר. הצטרפו אלינו פעם הבאה, ומיד אחרי זה הוא עובר להגיון השני.

שי: ההיגיון השני זה הקוגיטו, ואז בעצם דקרט עושה מהלך מחשבתי די מגניב. הוא אומר דבר כזה – אני הטלתי ספק בכל הקיום, אני הטלתי ספק בעובדה שאני יושב עכשיו על כיסא, אני הטלתי ספק באח, בהכל. עכשיו אני מנסה להטיל ספק בעצם קיומי שלי אני. רק מה, עצם הטלת הספק בכך שאני נמצא כאן מוכיח את זה שאני נמצא כאן. לא הייתי יכול להטיל ספק אם לא הייתי קיים. עצם הטלת הספק היא ההוכחה בקיומי שלי. אם אני יכול לחשוב, המשמעות היא שאני חייב להיות קיים. זה מה שדקרט אומר לנו בקוגיטו.

רותם: לא משנה מה יש מסביב, לא משנה מה יש מאחורי זה, מעל, מתחת. הקיום שלי. יכול להיות שאני קיים בתוך המטריקס, אני בתוך פוד שמזין רובוטים ששולטים בעולם והכל דמיון בראש שלי, יכול להיות, המטריקס, אבל אני קיים. צריך לצאת משם ד״א, אנחנו בסוף נגיע, אפשר לדבר על המטריקס כי היא קיימת בגלל דקרט וכל הפילוסופיה שבאה אחריו, ועוד הרבה סרטים, אולי נחזור לזה בסוף, אבל כן, אני חושב. הפשטות הזאת, במובן מסוים אחרי שמסבירים את כל זה זה מאוד פשוט. אם אני יכול לחשוב על זה שאני לא קיים, אני חייב להיות קיים כי אחרת איך אני חושב על זה.

שי: נכון. יש פה טריק מאוד יפה, אלגנטי, ובאמת מעורר מחשבה. ז״א מפה נכתבו הררים על הרעיון הזה, אבל בעצם אנחנו מתחילים לחשוב על ה-אני בתור איזשהו בסיס ראשוני להבנת הקיום שלנו בכלל.

רותם: ואת החוויות, להבנת האינטראקציות, להבנת הכל, להבנת היות. יש כל מיני תחומים בפילוסופיה, נגיד אסתטיקה שכולנו מכירים בתור תורת היופי, למרות שזה לא מדויק, אבל דקרט נמצא אפסטימולוגיה של תורת ההכרת וגם תורת האונטולוגיה, תורת היש, מה יש, שתמיד גם מתחברים ביניהם, אין באמת נפרדות בפילוסופיה, הכל זה אחד גדול. הוא שם את שתי הרגליים לתחומים האלה אני חושב. כמו שאמרת, הרבה באים אחריו להתדיין אתו.

שי:  נכון. פה אפשר להתנגד לו, אפשר לנסות להבין למה הוא מתכוון, אפשר לבנות ממנו דברים חדשים. אחד הטיעונים נגד הטיעון הזה זה שדקרט בעצם לא הוכיח את האני, הוא הוכיח את המחשבה. הוא מוכיח את העובדה שיש מחשבה, הוא לא מוכיח את האני שמקיים את המחשבה הזאת. אז מפה אנחנו יכולים לבנות טיעון נוסף שיתנגד לטיעון הזה, ואז עוד טיעון. זה גלגל שעד היום הוא רץ.

רותם: ובכלל, חשוב להגיד הדבר הזה שדקרט יצר, הרעיון של האני, זה פחות או יותר רציונליזם. ז״א שפושה באירופה באותה תקופה, שוב, גלילאו בתור הצד הפיזיקה של זה, של אני מנסה להבין את העולם כמו שהוא במובן מסוים.

שי: כן, בעצם גם גלילאו וגם דקרט מנסים להבין את העולם בצורה מכנית. ז״א הם מסתכלים על העולם והם אומרים דבר אחד מוביל לדבר אחר שמוביל לדבר נוסף, ואנחנו מנסים להבין את החוקים שבהם העולם הזה יכול להתקיים. ומפה נולדת הפיזיקה המכנית שבעצם היא הפיזיקה של ימינו, שתבנה את כל החוקים הטבעיים. בפילוסופיה אנחנו גם בונים איזושהי מתודה, אנחנו מנסים להבין איך בונים טיעונים מאפס, ומתחילים לבנות עליהם מגדלים ע״ג מגדלים, ומנסים להבין את הקשר ביניהם. קשר של סיבה, של תוצאה, ודרך דקרט והדבר הזה של – אני חושב, משמע אני קיים, הוא בעצם דוחף פה איזשהו גלגל ראשוני בתולדות המחשבה המערבית. מפה יהיה אפשר להתנגד אליו, לכעוס עליו. דקרט אומר משהו כזה – אני רציונליסט. הוא לא משתמש במילה רציונליזם, זה כמובן הפירוש האקדמי המאוחר, אבל הרציונליסטים הם בעצם הפילוסופים שאמרו – אנחנו יכולים לבנות תיאוריה על הקיום האנושי בעזרת הראש שלנו. הניסיון לבנות אותם דרך החושים נועד לכישלון, כי החושים יכולים לשקר. אבל המוח האנושי הוא כ״כ גדול והוא כ״כ מופלא והוא מכונה נהדרת, שאם תשב ותחשוב, אתה תוכל להגיע לתיאוריות שיפצחו את העולם ואת הקיום. מספרים תמיד על דקרט שזה מן אגדה, שחברים הגיעו לבקר אותו בשעה 12 בצהריים והוא היה במיטה בפיג׳מה שלו, ואמרו לו – מי נמצא בפיג׳מה בשעה 12 בצהריים, למה אתה עדיין במיטה. אז הוא אמר – מה ז״א, ביליתי את כל הבוקר בלחשוב. והחשיבות הזאת שהוא שם למחשבה היא חשיבות מטורפת, שבאמת הייתה קיימת ברמות כאלה ואחרות, אבל הוא בונה לה תזה.

רותם: אני חושב שגם היוונים, סוקרטס, אפלטון והדיאלוגים, זה מחשבה אבל זה מחשבה הרבה יותר מבוססת מציאות במובן מסוים. מבוססת על מה קורה, בוא נדבר על זה, על העולם, ואצלו זה באמת מבוסס על – השיטה היא הדבר. הפילוסופיה שלו היא השיטה בו זמנית. אי אפשר להפריד בין צורת הכתיבה שלו לבין זה שהוא עושה מתודה, לבין המסקנה שלו – זה מה אם מאוד מעניין, אנחנו לא נכס אליו, אם הוא היה כותב בצורה אחרת זה לא היה מצליח. ד״א זה טקטס שגם מי שלא למד פילוסופיה יכול לקרוא אותו, זה היופי בו, בגלל שהוא אומר – אני בודק הכל מאפס, ניתן לקרוא אותו בלי לדעת דבר. מי שבאמת מתעניין, יכול לעשות את זה.

שי: כן, הכתיבה שלו היא מאוד ברורה ואפשר לקחת את ההגיונות ולקרוא אותם כמו שהם, והם גם כתובים בצורה שהייתה די מהפכנית לזמנה, וזה גם מדגיש משהו בפילוסופיה של דקרט. הוא כותב אותה מגוף ראשון, כאני – אני הפילוסוף, אני יושב בחדר על הכיסא נדנדה מול האח, אני במחשבותיי מבין ש... הוא כותב את זה ממש מגוף ראשון. לא כתבו פילוסופיה מגוף ראשון. יש כל מיני דוגמאות שכן מצאו, אבל לא ככה. ז״א הדגש של דקרט בזה שהוא כותב את זה מגוף ראשון, הוא אומר – אם אתם גם תסתכלו על הדברים מגוף ראשון, כמו שאני מסתכל עליהם, אם תפעילו את הרציונל שלכם, המחשבה שלכם, אתם תוכלו להבין את מה שאני מדבר עליו. דקרט מבקש מאתנו להתנסות בעצמנו במחשבה שהוא כותב עליה. הוא אומר – אני שם פה את מחשבותיי. אתם תקראו את זה מהגוף הראשון שלי, ולכן אתם תתנסו, יהיה לכם את איכות ההתנסות של המחשבה הזאת. בגלל שאתם תראו את זה מנקודת מבטי, ככה אני אוכל להוכיח לכם שמה שאני אומר זה נכון. וזה מחשבה נורא מעניינת ודרך כתיבה מעניינת, ובעצם העולם יעבור להתמכר בעקבות דקרט לכתיבה ב-אני, בגוף ראשון.

רותם: אנחנו תיכף נגיע לאיך היה נראה העולם שלנו בלי זה, אבל בוא נדבר עוד אולי שני דברים לפחות שכן הוא קורא עליהם. אחד זה הדואליזם, בעצם הקיום. נגענו בזה קצת, בוא נחדד את זה כי זו נקודה מאוד מעניינת.

שי: אז דקרט בעצם הגיע לקיום האני. אח״כ בהגיון השלישי הוא יוכיח את קיום האלוהים, אח״כ את קיום כל שאר הדברים, גם כן בכל מיני טריקים מחשבתיים שהם קצת פחות חשובים כי הם הרבה יותר חלשים. הם מעניינים אבל הם חלשים יותר. הפילוסופים שיבואו אחריו יצליחו לכתוש אותו במקומות האלה. אז הוא לא נשאר רק כאילו הוא והמחשבה שלו. הוא כן נשאר איזה קיום. הקיום הוא בעצם מסתכל ואומר – אני רואה מסביבי עצמים, אני רואה את הכיסא, אני רואה את האח ואני רואה את השעווה. השעווה יש לה איזושהי תכונה מהותית. השאלה היא מהי אותה תכונה מהותית, כי השעווה הזאת כל הזמן משתנה. אם היא יושבת בידיים שלי, לא קרוב לאש, היא תהיה גמישה ונעימה ואני ארגיש אותה מוצקה בידיי. אם אני אקרב אותה לאש, היא תתחיל לנזול. אז מה המהות של השעווה, כי היא יכולה להיות גם מוצקה וגם נוזלית. ואז הוא אומר, וזה מאוד ראש פיזיקאי מצידו, הוא אומר – המהות של כל הדברים בעולם, העצמים הקיימים הפיזיים הם התפשטות. כל העצמים מתפשטים במרחב. בעצם יש סוג מסוים של עצמים שהם העצמים הפיזיים, שהם יושבים ומתפשטים במרחב. בנוסף, יש עוד עצם שהוכחתי את קיומו, זה המחשבה, זה האני הזה, זה העצם החושב. בכל אחד מאתנו יש עצם חושב והמהות שלו, התכונה שהיא מהותית לו היא מחשבה. אז יש עצם מתפשט ויש עצם חושב. אלה שני סוגי העצמים שקיימים בעולם, זה הדואליזם של דקרט. דקרט בא ואומר – יש שני דברים בעולם. יש דברים פיזיים ויש דברים רוחניים. הוא לא משתמש במילה רוחני. בפילוסופיה כשאומרים עצם רוחני, מתכוונים לזה. לא מתכוונים בהכרח 

רותם: לשאנטי באנטי.

שי: בדיוק. מתכוונים לרעיון שיש

רותם: משהו לא חומרי בעצם.

שי: בדיוק. שיש חומר שהוא צריך לפעול על פי חוקי הפיזיקה, כפי שאנחנו מכירים אותם. נגיד, חוקי הפיזיקה אומרים שאתה תמשך לכוח הכבידה או שאתה תמיד תנוע במרחב, עד שיופעל עליך כוח. כל חוקי הפיזיקה קיימים על העצמים האלה. ואז יש עוד עצמים, העצמים האלה הם עצמים רוחניים. הם בעצם הנשמה שלנו, אם אנחנו נעשה לזה איזושהי אדפטציה לאיך שהרבה אנשים חושבים. הרי יש לנו כל מיני מחשבות כאלה שאם אנחנו מתים אז אנחנו לא רק איזשהו גוף שנהיה עפר ואבק. יש איזושהי רוח, יש מהות, יש נשמה שהיא יכולה להגיע לגן עדן, ובגן עדן בעצם אנחנו נהיה הרוח שלנו. מה זו הרוח הזאת, היא תהיה רוח בלי הגוף שלי, מה היא תהיה, מה זה הדבר הזה, ויש באמת המון ניסיון בפילוסופיה לנסות להבין את הרעיון הזה של דואליזם.

רותם: הקשר בין גוף לנפש. אנשים שלא עוסקים בפילוסופיה יגידו לך – מה אתה רוצה מהחיים שלי. אני חושב על היעד, אני מזיז את היד.

שי: נכון.

רותם: דקרט ניסה בדרכים פחות מוצלחות. ד״א עם בטטה, אצטרובל, כל מיני כאלה שאנחנו נסלח לו על זה. אבל הוא עדיין מציג את הבעיה הזאת. זה גם עניין בפילוסופיה תמיד. אנחנו תמיד יורדים לשורש הדבר, אם יורדים לשורש תמיד יש משהו שאנחנו לא יכולים להסביר. קירקגו אמר – אלוהים מתחיל איפה שההגיון נגמר. יש משהו שאנחנו כבר לא יכולים להסביר. תמיד יהיה את זה ואת זה הפילוסופיה מנסה לעשות גם. בוא ניתן לזה איזשהו הסבר, מחשבה. דקרט עושה את זה מאוד יפה, ושוב, גם אם זה כבר התגלה כלא נכון זה לא משנה, כי אם נטרים פה איזה מה אם, מישהו היה צריך להעלות את השאלה הזאת. אולי העלו, אבל לא בצורה כזאת ברורה.

שי: הדואליזם בימינו הוא באמת, אם נעשה עכשיו ננסה לראות מה הקונצנזוס, כמו שיש קונצנזוס מדעי, אז קונצנזוס פילוסופי, שהוא לא נמצא ברגע זה בצד הדואליזם, הוא נמצא בצד המטריאליזם, הרעיון שבעצם אין כזה דבר רוח, הכל זה חומר פיזי וגם הרגשות שלנו וגם המחשבות שלנו הם תולדה של איזשהו עצם פיזי, ואז אפשר לדבר על כל ההשוואות למחשב והחומרה והתוכנה של המחשב, וכל הדברים האלה. עדין יש פילוסופים גדולים וחכמים ומאוד מעניינים, שנשארים בצד של הדואליזם, בצד שדקרט המציא. עדיין אומרים – לא יכול להיות, חייב להיות איזשהו חומר נוסף שהוא בעצם המחשבה שלנו והרגש שלנו, כי גם המטריאליזם, שהוא היום יותר פופולארי בגלל,

רותם: הצלחנו במדע קצת להראות את הדברים, איך נוירונים פועלים, איך המח פועל, פתאום,

שי: נכון, וגם אתה יודע, הרבה פעמים פילוספים משווים את העולם לטכנולוגיה שקיימת באותה תקופה, והטכנולוגיה שלנו בימינו היא מחשב, ומחשב מסביר מאוד יפה את הרעיון הזה של – לחשוב בזמן שאתה בסה״כ עצם פיזי. אבל הוא עדיין לא הגיע לתודעה.

רותם: מאוד יפה שאנחנו כן עדיין בעולם המחשבים שואבים כן מעולם המח בו זמנית, מעולם הגוף, לדוגמה, נוירונטוורקס, כל מה שקשור למשין לרנינג, כל אי-איי, משתמשים ברעיונות שלוקחים מאיך שיודעים שנראה המוח, אז זה מאוד יפה גם הדו כיווניות הזאת. זה עובד לשני הכיוונים, זה סינרגיה מאוד יפה. אז זה עוד דבר שהוא עשה, ואני חושב שהדבר השלישי שהוא עשה זה לדבר קצת על אלוהים, כי הוא היה בן אדם דתי. הוא מדבר על השד המתעתע, אבל הוא מאמין באלוהים. כמו שאמרת גם, הרבה מהאקדמיה מגיעה מהכנסייה.

שי: נכון, האקדמיה שייכת לכנסייה וזו שאלה שהרבה פעמים פילוסופים וגם היסטוריונים מנסים להבין, האם דקרט היה באמת כזה מאמין באלוהים, או שהוא רצה שהפילוסופיה שלו תגיע לכמה שיותר אנשים ולכן הוא קידם את הרעיונות של קיום האלוהים, ויש לו כמה הוכחות. ההוכחה האונטולוגית לקיומו של אלוהים, שזה גם איזשהו משחק מחשבתי, אבל הפילוסופים של אותה תקופה, אלוהים משחק תפקיד מאוד חשוב, עד יום. גם יום, זה לא שהוא היה כ״כ חילוני, אבל הוא היה הראשון שלא היה הראשון שלא היה חייב להכניס את אלוהים למשוואה בתור – זאת הסיבה שדברים קיימים. דקרט עדיין שם. אלוהים עדיין תופס מקום מאוד משמעותי בפילוסופיה של דקרט, וגם קצת הוא מוכיח דברים על פי קיומו של אלוהים. ז״א הוא נשען על הרעיון הזה של אלוהים בשביל איזשהו טיעון כדי להגיע למסקנות שרוצה להגיע אליהן. וזה כן מראה לך את היכולת גם בימינו, לא להשתמש באלוהים אבל כן לחיות ביחד, לצידו. הוא נמצא שם, הוא לא מפריע, הוא לא חייב להפריע. וזה כן מאוד בולט בפילוסופיה של דקרט.

רותם: עשינו מבוא מאוד קצר לדקרט, ובאמת מי שמתעניין בזה, מומלץ לקרוא פשוט את הספר – הגיונות על פילוסופיה ראשונית, הוא מאוד ברור יחסית. בעיקר מעורר מחשבה אני חושב, לא קראתי שנים, עד עכשיו, והוא עדיין מרתק. אני רוצה לשאול, לפני שאנחנו הולכים למה היה אם, האם אם לא היה דקרט, אולי השאלה שחוזרת פה הכי הרבה בפרקים, האם זה הבן אדם או התקופה. לדוגמה, יש דברים שאתה אומר – אוקי, אם זה לא היה קורה בגלל איקס זה היה קורה בגלל ווי.

שי: זו שאלה טובה, כי אנחנו מדברים על המאה ה-17 בהולנד. דקרט היה צרפתי אבל הוא חי בהולנד שהייתה די ליברלית. בהולנד היו הרבה הוגים מאוד חשובים, גם בפיזיקה, גם בפילוסופיה, והוא ללא ספק היה בסצנה. הוא היה במקום הנכון בזמן הנכון. הוא עבר להולנד גם כי הוא ידע שהרעיונות המהפכניים שלו יקבלו שם קצת יותר מקום.

רותם: למשל, יש שם פחות קתולים בטח.

שי: הם קצת יותר ליברלים, בעיקר לא היה להם מלך ומה שדקרט טען, הם מאוד עסוקים בכסף. בגלל שהם עסוקים בכסף אז לא יהיה להם זמן לרדוף אחרי. גם שפינוזה אגב, בן אותם זמנים בהולנד, רק את שפינוזה כן רדפו.

רותם: בגלל המוצא שלו. מי שלא מכיר, שפינוזה יהודי.

שי: והיהודים הם אלה שרדפו אחריו. דקרט כן מוצא איזשהו רגע מאוד מכונן, וזה באמת השאלה האם לא היה דקרט אז האם הסצנה הייתה פשוט קורית בפני עצמה.

רותם: האם הוא הבן אדם הנכון במקום הנכון, האם הוא הבן אדם שבלעדיו זה לא קורה. תחליף את דקרט בשפינוזה, בכל מיני הוגים איזוטרים יותר, מישהו אחר היה כותב משהו מספיק דומה, אבל אני תוהה, היופי בדקרט זה לא רק המחשבה של כל האני הזה, אבל זה גם האופן שכתב אותו שהופך להיות מושא דיון להרבה אחרים, ואם הוא היה כותב בצורה קצת יותר משעממת, אולי זה לא היה קורה. מה דעתך על זה?

שי: אז קודם כל, דקרט לא הגיע להמונים בהתחלה, כי הוא כתב בלטינית. שפת האקדמיה היא שפה לטינית. אם אתה רוצה שהאקדמאיים יקראו,

רותם: גם לא הרבה יודעים לקרוא גם ככה במאה ה-17.

שי: בדיוק. אבל כן הוא כותב בלטינית בשביל שזה יתקבל באקדמיה. הוא לא היה אקדמאי. הוא למד באקדמיה, אבל עבד כאקדמאי.

רותם: הוא היה ד״א מורה או מדריך של הנסיכה ההולנדית אם אני לא טועה.

שי: של השוודית, זה סיפור מותו בסופו של דבר כי הוא הגיע להדריך את הנסיכה השוודית שמאוד התעניינה בפילוסופיה. היה קר בשוודיה, הוא קם בחמש בבוקר בשעה שהוא מאוד לא רגיל אליה, כי היא רצתה ללמוד פילוסופיה בחמש, והוא מת מדלקת ריאות. אל תקומו בחמש בבוקר, זה מתכון לאסון. הוא היה מדריך והוא עשה כל מיני דברים מסביב, אבל היה מאוד ידוע באירופה, עובדה שהנסיכה השוודית מגיעה אליו ורוצה ללמוד ממנו. גם פילוסופים של אותה תקופה מתכתבים אתו, והם מתכתבים עם הספר שלו, ומנסים להתווכח אתו. הוא כן מעורר איזשהו שיח. אני כן חושב שמשהו בדקרט היה מאוד מהפכני בכ״כ הרבה בחינות, שאם הוא לא היה מתקיים, יכול להיות שרק חלק מהם היו מתקיימים. אנחנו לא באמת יכולים לדעת מה היה תופס בלי דקרט. גם הרעיון של הדואליזם, גם הרעיון של המחשבה והאני וההתמקדות הזו באני, ולנסות להבין מה זה אני, האם האני הזה של לפני חמש שנים זה אותו אני של היום, זה גם משהו שהגיע בעקבות קריאה בדקרט. לנסות להבין מה זה מהות ומה התכונה המהותית של עצמים, שאח״כ בעצם בשנות ה-60 של המאה ה-20 יבואו האקזיסטנציאליסטים ויגידו – אין מהות. אבל בשביל זה הם צריכים את דקרט שיבוא ויגיד יש מהות. כל מיני רעיונות שהתחילו אצל דקרט, וגם אם הם לא קיימים היום או התנגדו אליהם, צריך את הדבר הזה שהתנגדו אליו. אני חושב שדקרט כן ריכז אליו המון מהפכות. דבר שני שמאוד חשוב לזכור אצל דקרט זה האני. האני הזה, העובדה שהוא כותב בגוף ראשון היא מהפכנית, היא כנראה מובילה את ההיסטוריה לאיזושהו טיימליין שבו סופרים כותבים באני, ובעקבות זה בלוגרים בשנות ה-90 בישראבלוג כותבים באני, והיום כולנו ברשתות חברתיות מתחילים ב-אני, וכותבים מגוף ראשון.

רותם: אנחנו אפילו לא צריכים להתחיל ב-אני, כי זה אין משהו אחר חוץ מאני. האני הוא הקודם להכל פה במובן מסוים. האני קודם למחשבה. סליחה על הבומריות קצת, אבל אנחנו קודם כל רוצים – תראו אותי, אחרי זה אני אעשה עם זה משהו, רק תראו יש פה נוכחות, קיום שלי.

שי: ואתם גם תוכלו להבין ולהזדהות ולחיות את החוויות, את ההתנסות, את האיכות ההתנסותית דרך העובדה שאני כותב מגוף ראשון, אתם תזדהו איתי, אתם תראו את העולם דרך העיניים שלי.

רותם: בעיקר כי גם אתם יודעים איך זה להיות גוף ראשון. ז״א הגוף ראשון הזה הוא מאחד אותנו. וזה באמת דבר כאילו שאני חושב, כמו הרבה פה ״מה אם-ים״ שהם באמת, במיוחד זה שהוא פילוסופי, אנחנו באמת לא יכולים לדמיין, מצד אחד שבו אין אני, אין את התפיסה של האני, התפיסה הפילוסופית האומנותית, זה לא רק ישראבלוג, ד״א, הבאת את התגובה של אקזיסטנציאליזם, אבל באמת כל הספרות של שנות ה-60, ההתמודדות הזאתי עם המלחמה לדוגמה, שבין היתר משם זה קם, זה אחת הרגליים הנוספות של זה, אבל הרבה אומנות שאנחנו מכירים, חשבתי על זה בחצי צחוק, כתבתי לעברי, אמרתי לו שאתה בה להקליט, אמרתי לו אם לא על דקרט, לא בלייד ראנר אבל. הסרט בלייד ראנר אחד סרטי המד״ב הכי חשובים במאה העשרים ובכלל, הוא מחווה דבר ראשון לרנה דקרט, והוא שואל את שאלת האני. לא נעשה ספוילר למי שלא ראה, אבל כל הסרט הזה על מהות קיום של בן אדם ושל אנדרואידים, כן או לא.

שי: והמשפט הכי מפורסם מהסרט זה – too bad she never lived, but then again who does, וזה באמת השאלה הזאת של מה זה להיות קיים, מה זה לחיות, מה זה אומר בכלל שאנחנו אומרים לחיות. אז בלייד ראנר הוא ללא ספק שואב הרבה רעיונות שלו מדקרט. הגיבור בבלייד ראנר הוא דקרט.

רותם: קוראים לו דקרטד. זה כ״כ צועק את זה, אפילו לא ניסו להסתיר. הוא מחווה. סרט מעולה של רידלי סקוטמיש מ-82 נגיד, אבל אני גרוע בתאריכים אז אל תתפסו אותי. סרט על פי ספר של פיליפ קי דיק, עם השם גאוני- האם אנדרואידים חולים על כבשים חשמליות. אז כן, כל התפיסות שאני הבאתי משפיעה, אנחנו לא יכולים לדמיין, חופש מיני. בוא ניקח את זה, המהפכה הפמיניסטית. אין מהפכה פמיניסטית אם אין אני. לא היה, לא בקטע, זה לא נשמע טוב, אם אין לך את הלך רוח המחשבה של – אני, אז באמת נשים ועבדים וכו׳, הם כולם כלים לשימוש. האוטוריטה, הכנסיה או אלוהים, נתן לגבר הלבן את הכוח להיות הדבר היחידי המשמעותי בעולם. לאף אחד אחר אין יכולת לבוא ולהגיד – הלו עצור.

שי: אז באמת דקרט דיברנו על זה שהוא בעצם הכדור שמתחיל להתניע את התהליך הזה. אחד האנשים שיבואו להתנגד לדקרט זה באמת ג׳ון לוק. ג׳ון לוק, בנוסף לזה שהוא התנגד לתפיסות האפיסטמולוגיות של דקרט, לתפיסות ההכרה, הוא גם באמת יבוא ויכתוב על זכויות, זכויות טבעיות, והרעיונות המגוחכים והמוזרים שבעצם אנשים הם לא אמצעים, אלא שהם תכלית בפני עצמה, ושיש להם זכויות טבעיות, ויש להם את הזכות לחופש, לחירות, כל הדברים האלה בגלל שג׳ון לוק היה צריך לכתוב על דקרט. הוא היה צריך להתנגד שניה לחלק מהדברים שהוא כתב או לקבל חלק מהדברים שהוא כתב ולבנות עליהם עוד. אז באמת הרבה מאוד פילוסופים ופילוסופיה של המאה ה-17 וה-18 שהיא כ״כ השפיעה על צורת המחשבה שלנו מתחילה משם, זה הזיקוק שמתחיל את כל התהליך הזה.

רותם: כן, ואני חושב באמת, מי שרוצה ללמוד עוד פילוסופיה אז תזכרו שתתחילו שם. באמת כל החיים שלנו והמהפכות שקיימות, פשוט לא היה. זה היה מאוד מעניין לחשוב, ובזה נסיים, אולי המדע לא מתפתח אותו דבר, אבל נגיד היינו מתקדמים טכנולוגית אבל תרבותית חברתית היינו מאחור, אז מן חיים היה לנו, מן כזה סטים פאנק מאוד מעניין שכאילו העולם מאוד מתקדם, יש הרבה דברים טכנולוגיים אבל כולנו לא אינדיבידואלים. זה אחלה כיוון לסיפור מד״ב על היסטוריה אלטרנטיבית.

שי: או שמצד שני, אנחנו יכולים לחשוב על היסטוריה אלטרנטיבית נוספת שבה אנחנו לא כ״כ ממוקדים באני. ז״א שהאני והצורך הזה בלנסות להבין את האני, הוא לא כ״כ חשוב. וזה כאן אפשר להסתכל, חשבתי על זה הרבה לפני שדיברנו, על העובדה שכל השנים האחרונות אנחנו צריכים לתקשר עם אנשים שאומרים לך – תעשה את המחקר שלך בעצמך, תעזוב אותך, אתה יכול לשבת עם המוח שלך, לקרוא נתונים ולהגיע למסקנות מטורפות ומרחיקות לכת לגבי החיסון ומה יש בו, ואולי גם זה קצת קשור בדקרט. ז״א אולי גם המקום שבו דקרט בה ואמר – הרציונליזם, היכולת שלי לשבת במיטה כל היום ולחשוב על דברים ואני לא צריך לצאת, ואני לא צריך לתקשר עם העולם, ואני לא צריך לעשות ניסויים מדעיים, רק אני והמוח שלי יכולים לשבת ולהבין את כל העולם – אולי הוא גם קצת אשם בתפיסות המוטעות של ציבור רחב לגבי הפילוסופיה של המדע.

רותם: שכל אחד יקח את זה לאן שהוא רוצה אני חושב, אנחנו לא נותנים לכם לבחור. תעשו את המחקר שלכם. שי תודה רבה.

שי: תודה.

רותם: תמשיכו לחשוב. ביי.

סיום: את הפרק הזה, כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, whatif.fm, וכן באפל-פודקסט, ספוטיפיי, גוגל-פודקסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, אני מזמין אתכם לקבוצה ״מה אם? היסטוריה אלטרנטיבית״. תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.