ב-12 לפברואר מציינים את יום דרווין (יום ההולדת של החוקר) ואין הולם יותר מלהקדיש לו את הפרק החדש בפודקאסט
נדמה שאין אדם שלא מכיר את השם צ’ארלס דרווין ואת העקרונות של תורת האבולוציה אותה הוא ביסס, כולל טעויות מושגיות כמו “החזק שורד”
בפרק זה אנחנו נבחן כמה צמתים בחייו של דרווין שכמעט גרמו לכך שלא היה מפרסם את הספרים שלו שחוללו מהפכה באופו בו אנו מבינים את טבע האדם
ההשפעה של דרווין כל כך עמוקה, שאנחנו בכלל לא נוגעים לשאלה מה אם האדם לא היה בא מן הקוף. פה אנחנו שואלים בכלל על שאלת ההבנה של הידיעה הזו ואיך היא השפיעה על האנושות
בפרק זה מאתרחת שוב ד"ר כרמל ווייסמן מהפודקאסט "המצב הפוסט אנושי" כדי להבין את ההשלכות שיש לגילוי שת דרווין. לא רק על האופן בו אנחנו מבינים את עצמנו אלא את המדע בכלל
רוצים לדבר על היסטוריה אלטרנטיבית - יש לנו קבוצה בפייסבוק בשביל זה בה אפשר לדבר על הפרקים שהיו, רעיונות לפרקים וסתם מחשבות היסטוריות - רגילות או אלטרנטיביות
להאזנה בכל הפלטפורמות
תמלול מלא של הפרק
מה אם דרווין לא היה מגלה את האבולוציה? ד"ר כרמל וייסמן
מה אם האדם לא היה בא מהקוף? זו לא בדיוק השאלה שאנחנו נשאל היום, אבל שאלה די דומה לה, מה אם דרווין לא היה כותב את "מוצא המינים, מוצא האדם", איך הייתה נראית התפיסה שלנו את עצמנו, את החברה? ובכלל כל השדה המדעי והקשר בין הכנסייה למדע היה נראה אחרת לגמרי ממה שאנחנו רגילים היום. כדי לבחון את השאלות האלה, הזמנתי והזמינה את עצמה שוב, ד"ר כרמל ויסמן מהפודקאסט "המצב הפוסט-אנושי" כדי לדבר על דרווין. אז מקווה שתהנו.
רותם: שלום שוב, ד"ר כרמל ויסמן.
כרמל: שלום רותם. כיף להיות פה שוב.
רותם: כיף לי מאוד, כיף תמיד לדבר איתך, להתכתב איתך על הנושא. את בלי ספק אחת המרואיינות, מרואיינים שהכי נלהב מהנושא הזה. זה הופך את זה למרגש ומשמח. ואנחנו פה בפרק קצת שונה אני חושב. פעם שעברה כשהיית פה דיברנו על מיתוס. בסופו של דבר, יהי מה שיהיה, ישו הוא כנראה מיתוס, ההשפעה שלו היא כמובן מאוד לא מיתוס ועל זה דיברנו. אנחנו מדברים על ההפך, אני חושב. על משהו שהוא קיים תמיד, הוא שחר האנושות, אבל אנחנו מדברים בעצם מה היה קורה אם לא היינו מגלים אותו בכלל. אנחנו הולכים לדבר על תורת האבולוציה שהיא דבר, זו שאלת בסיס אני חושב בפילוסופיה של המדע. כאילו אם אני לא יודע משהו, האם הוא קיים? אבל ההשפעה של הגילוי הזה של דרווין לפני 160 שנה, הוא שינה את הכל כמעט. במובן מסוים כי זה גם השפיע על איך אנחנו תופסים את עצמנו וגם איך אנחנו תופסים מדע ושני הדברים האלה יוצרים מאה 20 ומאה 21 כבר שונה לגמרי. עכשיו אני חושב שאולי תגידי אחרי זה, שדרווין במקרה הזה הוא לא בהכרח האדם אלא הנקודה. הוא חשוב היסטורית ואנחנו תכף נתחיל בזה ונתמקד בזה. נראה גם את המה אם הוא לא היה מגלה את זה כי זה היה קרוב לכך, אבל היו הרבה תאוריות מדעיות אחרות. כך שבעצם הדיון מתחלק לשני חלקים כמו בפרק מה אם פעם אחת, מה אם דרווין עצמו, מה היה יכול לקרות אם וגם מה אם אין את התאוריה, לא יודעים עליה בכלל, אף אחד לא מעלה את הסברה הזאת של אבולוציה ולאן זה לוקח אותנו? או שזה יתערבב אחד בשני, גם אופציה. אז אני חושב שכדאי להתחיל בעצם למה בחרת לעשות את הפרק הזה? השבוע זה יום הולדת לדרווין שהוא גם נחשב לדרווין-דיי, אבל למה הנושא הזה מרתק אותך ולא רק למה עכשיו?
כרמל: אז קודם כל, אני רוצה להבהיר שמבחינתי זה פרק המשך לישו. אני באתי אליך מראש עם איזשהו קומבו. אני רוצה לעשות ישו ודרווין, שני יסודות התרבות המערבית. ולא רק בגלל שלא היה דרווין בלי ישו אגב, כן? אנחנו אמרנו בפרק ישו שכל המדע המערבי, הנוצרי כמו שאנחנו מכירים אותו ובאמת אבא של דרווין רצה שדרווין יהיה מורה לדת, הוא הלך ללמוד בקיימברידג''. זה מה שאפשר לו את הזמן הפנוי להתעמק בבוטניקה וגאולוגיה. ואנחנו עוד נדבר על זה במה אם. איך זה קשור בכלל לזה שדרווין הגיע להיות דרווין. אבל יותר חשוב מזה, בגלל דרווין בכלל נוצר קרע אמיתי, ראשון אמיתי גדול בין הכנסייה לבין המדע ובעצם המציאו אחורה איזושהי מיתולוגיה שזה מה שרוב הציבור מאמין היום, שהנצרות תמיד התנגדה למדע כשבפועל היא התנגדה רק למה שסתר את הפרדיגמה המדעית השלטת בזמנו, כן? דברים שהוציאו את האדם מהמרכז וכו', אבל ברוב המדע היא לא רק התנגדה, אלא גם היא תמכה וספינסרה אותו ויצרה אותו. ובזה אני חושבת שהממסד הדתי לא שונה בהרבה מהממסד המדעי. אנחנו חושבים על הממסד המדעי בצורה סטראוטיפית כמקום כאילו שנורא אוהב חדשנות ואיך שמשהו מצליח באיזשהו ניסוי כולם מיד מקבלים אותו. זה כל כך לא נכון. הממסד המדעי לפעמים כל כך, כל כך דומה לממסד הדתי ולראיה, רק הסיפור של פרופסור דן שכטמן שגילה כבר בראשית שנות ה-80' שיש דבר כזה קוואזי גביש ולמרות שהעובדות המדעיות הונחו על השולחן כל הזמן, עשו לו את המוות ולא האמינו לו וכמעט נידו אותו איזה 30 שנה וסירבו לפרסם אותו. בסוף הוא זכה לפני עשור בפרס נובל בכימיה על הדבר הזה. אבל ממסדים לא אוהבים חדשנות, גם אם זה הממסד המדעי הוא תקוע על פרדיגמות. ובמובן הזה, כנסייה דמתה מאוד לממסד מדעי, החזיקה באיזושהי פרדיגמה מדעית ולא אהבה שאתגרו אותה. עם דרווין זו הייתה הפעם הראשונה שהיה באמת קרע אמיתי, סופני שאחריו באמת הדברים נפרדו, הדת והמדע ומאז באמת כולנו חושבים שדת ומדע הם הפכים. אבל הם הפכים ובאמת מסוכסכים רק מדרווין. כל השאר זאת מיתולוגיה.
רותם: באמת גם אני חייב רגע לעצור, לעשות איזה סייד דיטור. גם גלילאו וקופרניקוס, גם הם?
כרמל: אז אלה בדיוק הרגעים האלה שחזרו אחורה אחר כך ותפסו את יוצאי הדופן הללו שערערו על הפרדיגמה המדעית וניסו לתאר את זה כאילו תמיד היה קרע בין הכנסייה לדת. הם היו יוצאי דופן, פשוט הם ערערו על הפרדיגמות של אותו הזמן. אבל כל השאר היו בתוך המדע, בתוך הנצרות. היה ממש, אפילו דקארט, כן? המציא את כל הנושא של "אני חושב משמע אני קיים" ופתר את הבעיה הזאת של איפה נמצאת הנשמה בפילוסופיה המכניסטית כדי שזה יוכל להמשיך להתקיים לצד הדת ובתוך הדת. כי לא היה מדע באמת שהייתה לו לגיטימציה מחוץ לדת. דרווין שינה את הדבר הזה ואז התחילו להסתכל אחורה ולחפש את המאבקים האלה ולטעון שבעצם מאז ומעולם זה היה ככה. אבל אילו דווקא היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל.
רותם: אז בואי נתחיל באמת עם המה אם של דרווין עצמו כי מצד אחד, הרבה פעמים אני פה אומר בן אדם אחד לא משפיע. מצד שני, בוודאי דרווין הוא הבן אדם שעשה את זה בסופו של דבר. אבל כמעט ולא, ויש שם בעצם כמה נקודות לאורך ההיסטוריה שלו, בעצם יש את הנקודה שהוא היה ממשיך את מה שאבא שלו רוצה והיה עוסק בכמורה כמו שאמרת, אז בכלל לא היה. אבל זה סיפור שיש לו דד אנד, אין דרווין. ואז אוקיי, תכף נדבר על מה קורה אם אין את הדבר הזה. אבל גם יש בעצם בדרך שלו, המסע הזה, הוא מדען שטח או לפחות בפועל היה עם המסע שלו סביב העולם. כולנו מכירים אני חושב את הסיפור על איי גלפאגוס. אבל בעצם זה היה חלק ממסע מאוד ארוך, נכון? שהוא כמעט ולא יצא אליו.
כרמל: כן, מה שקרה זה שבאמת אבא שלו רצה שהוא יהיה מורה לדת ולא בגלל שהמשפחה הייתה יותר מדי מאמינה, פשוט הצטרפות לכנסייה הייתה בזמנו עניין מעמדי. וזה מפנה לו זמן למחקר. וזה פשוט היה המיינסטרים. הם היו משפחה, הוא נולד למשפחה מאוד, מאוד מיוחסת וזה מה שעושים. אז הוא שלח אותו בהתחלה ללמוד רפואה באדינבורו, אבל דרווין הבין מהר מאוד שהוא לא מסוגל להיות רופא. הוא ביצע איזה ניתוח באיזה ילד או משהו והתעלף ואמר "לא עושה את זה בחיים". ואז אבא שלו אמר "אוקיי, אז לך תהיה כומר כפרי, לך תהיה מורה לדת ויהיה לך זמן להתעסק בכל הדברים שמעניינים אותך", בוטניקה, גאולוגיה, דברים שהוא התחיל להתעניין בהם. בעצם הוא שלח אותו לאיזשהו קולג' נוצרי בקיימברידג' ושם בקיימברידג' עצם זה שהוא בכלל הגיע ללמוד בקולג' הזה לדת בקיימברידג' זה שינה את חייו. כי בעצם שם קודם כל היה לו זמן לשבת ולחקור את הדברים שעניינו אותו.
ושם הוא פגש את החבר שלו, איזשהו פרופסור לבוטניקה שהנסלו אני חושבת קראו לו, שהוא התחבר איתו, הוא הלך להרצאות שלו. ובעצם הפרופסור הזה מארגן את המשלחת, את האונייה של הביגל שהיא איזושהי משלחת מחקר מדעי מטעם הממשל, הוד מלכותה הבריטית. שיוצאת עם האונייה הזאת למסע של חמש שנים והוא חושב לצאת למסע הזה בעצמו, הוא חושב על מדענים אחרים, אבל איכשהו יש להם כל מיני מחויבויות משפחתיות וחברתיות והם לא מצליחים לצאת. ואז הוא חושב, וואלה, דרווין הצעיר ממש יתאים למסע הזה ושולח לו את ההצעה. וכשדרווין חוזר הביתה מהקולג' הוא מוצא את המכתב הזה עם ההצעה בבית ואבא שלו מתנגד. אבא שלו אומר "מה פתאום, למדת להיות כומר, אתה הולך להיות כומר כפרי, מה זה בדיוק המסע הזה?" ולאבא שלו היה כוח מאוד גדול. זאת אומרת אם אבא שלו הטיל את הוטו, הוא לא נוסע.
המזל שלנו היה שהגיס שלו שכנע את האבא שאין בזה פסול, הרי מדע ודת הולכים יחד וזה לא יטה את צ'רלס הצעיר ממסלולו ושיצא ככה לטיול חמש שנים ואחר כך יחזור להיות כומר, לא קרה שום דבר. ובעצם מזל גדול שהוא נסע כי כל המחקר שלו התבסס על מה שהוא ראה והוא אסף ברחבי העולם, לא רק בגלפאגוס. זה מסע שלקח חמש שנים והם היו בכל מקום אפשרי. בעצם התקופה ההיא זה בכלל לא היה מקובל, לא היו קיימים אנשים שנסעו וביקרו ברחבי העולם וראו עולם מה שנקרא. כזה מגוון, אבוריג'ינים באוסטרליה ודרום אמריקה. לא היה דבר כזה, כן? אז זה נתן לו לא רק את הפרספקטיבה, שגם הפרספקטיבה חשובה לתגלית ולניסוח של התאוריה שלו. אבל זה נתן לו בפועל לאסוף דגימות מכל רחבי העולם. אז לא הייתה עוד הזדמנות כזאת, לא היה עוד אדם כזה. אי אפשר היה להגיע לזה מלשבת בלונדון רגל על רגל ולחקור דברים שרואים רק במוזיאון שם, כן? זה לא רק המאובנים והחיות, זה גם האנשים הכל כך שונים שהוא פגש והוא הבין והוא אמר כל הזמן. אומרים שהוא אמר כל הזמן תוך כדי המסע שהוא רואה אנשים כל כך שונים, אבל כולם אחים מתחת לעורם. ובאמת המשפחה שלו גם הייתה מאוד פעילה לביטול עבדות. דרווין היה שמאלני מה שנקרא. (צוחקת) הוא באמת, באמת,
רותם: (צוחק)
כרמל: זה הגיע מהמקום הזה שהוא חשב שאנשים דומים בבסיסם ומגיעים מאיזשהו מוצא דומה ולא יכול להיות שכל האנשים האלה הם באמת מינים שונים שכל אחד יש לו את המקום שלו, כמו שהאמינו בעבר בזמנו.
רותם: אז באמת אם הוא לא נוסע לשם, אז הוא לא מביא את המחקרים ואין לו בעצם תאוריה. אז מה היה נראה לך קורה? איך הביולוגיה נראית עד אז ואיך היא ממשיכה? איך אנחנו תופסים את העולם הביולוגי?
כרמל: צריך להבין בגלל שאנחנו כל כך, תאוריית האבולוציה היא כל כך בסיסית היום במדע, אנחנו בכלל לא מבינים איך הדברים נראו קודם. והיום זה נשמע פשוט לא יאמן, אבל בגלל שהמדע נסמך כביכול על הדת ועל סיפור הבריאה, אז אנשים האמינו בעצם שאין תהליכי השתנות בבעלי חיים. כלומר, כן האמינו שיש תהליכי השתנות בצמחים, לא הייתה את המילה אבולוציה, לא השתמשו בה, השתמשו במילה "טרנס-מוטציה", תהליכי השתנות. ובאמת סבא של דרווין, ארסמוס דרווין היה מדען ידוע וכתב על תהליכי טרנס-מוטציה בצמחים. ובעצם לא האמינו שיצורים חיים עוברים טרנס-מוטציה כי יצורים חיים, אלוהים ברא אותם. כתוב, הוא ברא את החיות, הוא ברא את בני האדם. ואז כאילו המינים שיש, שנבראו, ככה הם. לא האמינו שיש בהם איזושהי השתנות. וזה היה הדבר הראשון שבעצם דרווין ראה במסעות שלו. הוא התחיל לשים לב שיש תהליכי השתנות גם בדברים חיים, שזה לא הגיוני שהם לא משתנים. היום זה כל כך קומון סנס, זה כל כך ברור לכל אחד. אבל תבין שאז הפרדיגמה המדעית הייתה שאסור לדבר בכלל על דברים כאלה, זאת כפירה וזה לא נכון וגם יש לזה השלכות פוליטיות. כי אם יצורים חיים משתנים, אז זה לא רק בעלי חיים, גם בני אדם משתנים. וזה חותר תחת המעמד של הוד מלכותה הקולוניאליסטי שבעצם ההצדקה שלהם לכבוש כל מיני מקומות ולהעמיד את האנשים הללו במקומם, להשתמש בהם כעבדים או לשלוט בהם זה בגלל שאנחנו נעלים יותר וכל אחד יש לו את התפקיד שלו. והייתה באמת פילוסופיה פוליטית כזאת שאומרת שהאדם הלבן הוא הנעלה, הוא צריך להתוות, הוא כאילו הדייל, הSTEWARD של היקום והוא זה שצריך לשמור על הסדר ולכוון את הפראים ולעזור לתרבת אותם אולי.
ודרווין היה עד לדברים כאלה של תהליכי תרבות. הוא ראה אנשים שבאים מדרום אמריקה ואבוריג'ינים שמגיעים ללונדון ומתלבשים כמו האדם הלבן ולומדים ומקבלים השכלה וזה הדהים אותו הדברים הללו. בעצם ראה תהליכים והתחיל לחשוב שיש תהליכי השתנות גם בבני אדם כי הוא ראה את יכולת ההסתגלות שלהם, את יכולת התרבות ואיך שהם חוזרים פתאום למולדתם, הם הופכים מהר מאוד להיות שוב אבוריג'ינים. וכאילו שכבת ההשכלה נושרת מהם. יצא לו לראות את הדברים הללו ככה מכל הכיוונים וזה עורר בו כל מיני מחשבות לגבי השתנות גם של אנשים חיים.
אבל צריך להבין למה זה היה רעיון מאוד מסוכן באותו זמן. מסוכן גם פוליטית. כי אם באמת אנחנו באים ממוצא זהה וכולנו בני אותו מין, איזו הצדקה יש לנו לשלוט בהם? איזו הצדקה יש לנו להעביד אותם? זה לא פשוט בכלל.
רותם: לא יודע אם זה דווקא פרוגרסיבי או שמרני או משהו באמצע, אבל כאילו ההיסטוריה הוכיחה, אוקיי, כאילו מאוד מוזר לי כל פעם שקראתי על זה ועכשיו שאת מביאה את הנקודה. כי אחד הדברים שאמרו תמיד, שאומרים תמיד בכל מה שאתה קורא, שהנעלה על החיה כי אם אנחנו מאותו מקור, אבל בעצם גם את אומרת פה משהו דומה לזה, גם כולנו אותו דבר, למה שבאמת הלבן יעלה על השחור? אבל מה שאני אומר, ההיסטוריה הוכיחה, אני עכשיו הולך למשפט אולי הכי שערורייתי "החזק שורד", זאת אומרת החזק תרבותית. אני אולי קופץ פה רגע, אבל ההיסטוריה הוכיחה ואולי תקופתו של דרווין זה רק התחיל אז זה בשיאו, הקולוניאליזם. ומה שהביולוגיה לא נתנה לנו, ביולוגית אנחנו אותו דבר, אני הייתי אישית מרגיש וואי עוד יותר נעלה כי הצלחתי היסטורית. נולדנו שווים ואני עכשיו כובש אותך, אני יותר מוצלח ממך, בואנה אני עוד יותר טוב. לא שהאל חנן אותי, אני מוכשר מעצמי, זה נראה לי כאילו הרגשה הכי לשים את האדם באמצע. זה להמשיך את הנאורות, האדם באמצע, האדם הצליח במו ידיו או במו ידי אביו שכבש והביא לו אדמות וכן הלאה. חוץ מאלה שהם גורואים להצלחה עצמית שלא היה כנראה בתקופה ההיא כמו היום. אז דווקא זה מעניין, לא יודע, אני הייתי מרגיש הרבה יותר טוב עם עצמי שזה דווקא לא בזכות האל ולא בזכות הזה, אלא בזכות עצמי. אבל זה אני.
כרמל: אני אגיד פה שני דברים. קודם כל, חשוב לתקן שאחד העיוותים ההיסטוריים הגדולים ביותר זה בגלל שדרווין פורש כ"החזק שורד". ולכן באמת אולי אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אבל ההיסטוריה של המאה ה-20 והנאציזם והמקום הזה של לנסות לשפר את הגזע ולשפר את המין ולחשוב שאם אני החזק, אז אני יכול להשמיד את החלשים כדי לשרוד ולשפר את עצמי, זאת אחת האי הבנות הגדולות ביותר של דרווין. הוא מעולם לא אמר "החזק שורד", אני לא יודעת מי עיוות את זה בדרך. הוא אמר "הכשיר שורד". "Survivor of the fittest". וכשיר הוא לא בהכרח הכי חזק. יש לנו,
רותם: הוא הכי מתאים.
כרמל: זהו. ומה זה הכי מתאים? זה לא תמיד הכי חזק. זאת פרשנות מעוותת כי יש לנו מחקר מרתק של ד"ר שרון מועלם, שמראה לפעמים שבסביבות מסוימות דווקא החלש הוא הכשיר ביותר, כן? אז זה כשיר, מהו כשיר לכל סביבה? זה דבר יחסי ומשתנה ואחד העיוותים הגדולים והאי הבנות הגדולות זה החזק הזה, כן? זה אחד. שתיים, להגיב באמת לגבי החיה. אתה צודק שזה קשור. זה חלק מהתרומה של דרווין לעולם הפוסט-אנושי שאני מתעניינת בו. שברגע שאנחנו מבינים שכולנו שווים באיזשהו מקום, שמוצאנו זהה, שאנחנו בני אותו מין ביולוגי, שלא חשבו ככה ושהמין הזה התפתח מהקוף, שהמרחק בינינו לבין החיה הוא רק מרחק של מורכבות של מוטציה, שהוא לא מרחק מהותי, אז זה שינה את העולם. זה בעצם הביא לנו גם את זכויות בעלי החיים פתאום כי תחשוב על זה, שבתקופה במאה ה-18 בתקופה של דקארט, בתקופה של הפילוסופיה המכניסטית, דקארט בכלל לא האמין שלבעלי החיים יש נשמה. המרחק בינינו לבין בעלי החיים היה כל כך גדול, דרווין צמצם, הקריס את המרחק הזה לחלוטין. אין טבעונות בלי דרווין, אין זכויות בעלי חיים בלי דרווין. הכל מתחיל בדרווין מהבחינה הזאת.
רותם: אבל באמת, אמרת שיש עוד נקודה. זאת אומרת, מילא יצא למסע, מבחינה היסטורית דרווין יוצא למסע הזה, הוא חוזר עם התובנות אבל זה לא מספיק כי גם צריך לפרסם את זה. אין לו בלוג, אין לו פודקאסט, הוא צריך לפרסם ספר, מאמר, וואטאבר שעושים במתודה, בעולם האוניברסיטאי במאה ה-19. וזה כמעט גם לא קרה, נכון? לא הספיק שהייתה לו את התובנה, הוא לא הספיק כמעט להוציא את זה.
כרמל: זה כמעט לא קרה מלא פעמים. זה ממש נס שהתאוריה שלו התפרסמה והתפרסמה בחלקים מאוד, מאוד קטנים. הוא ממש, ממש היסס. הוא לא היה אדם אמיץ במיוחד. והיו עליו המון לחצים לא לפרסם את זה. שוב, הוא הבין מהר מאוד שזה סותר את הפרדיגמות הדתיות וזה לא היה מקובל לסתור את הפרדיגמות הדתיות. ומי שסתר אותן גם התקבל בצורה מאוד, מאוד מסוימת. אל תשכח שהיה לו אבא שזה היה מאוד חשוב לו שהוא יהיה בתאימות עם הכנסייה. גם אשתו, אומרים, לחצה עליו לא לפרסם את זה. אז בעצם כשהוא חזר, הוא כבר ניסח לעצמו את העקרונות הראשוניים של הברירה הטבעית. הוא הבין את הדברים הללו, אבל הוא לא העז לפרסם את זה. הוא התחיל לפרסם בעצם כל מיני ספרים כאלה על זואולוגיה שמבוססים על כל מיני מחקרים שמתארים את המאובנים ואת החוליות ואת הדברים שהוא שמר. והוא פרסם באמת כמה ספרים שהיו בתוך ה, הוא הפך למפורסם בתוך הממסד המדעי הקיים, הוא השתלב יפה בממסד המדעי הקיים עם דברים מאוד, מאוד סטנדרטיים של סתם כמה ספרים על הממצאים שלו, על התיאורים הזואולוגיים. בעצם מה שקרה זה שבשנת 1844, זה הרבה זמן אחרי שהוא חזר. תחשוב, הוא יצא ב-1831, חזר ב-1836 וישב ושתק וכתב על מאובנים, ספרי זואולוגיה.
ב-1844 התפרסם ספר אנונימי שהרעיש, הפך לשיחת הסלון והרעיש את כל הטרקלינים בעולם הוויקטוריאני, שהשם שלו היה "שרידים מההיסטוריה הטבעית של הבריאה". והמחבר שלו הסתבר למעשה כרוברט צ'יימברס שהיה איזשהו מו"ל ידוע באותם זמנים. והוא לא סתם פרסם את זה בצורה אנונימית. היה שם איזשהו דיון יותר חובבני ברעיונות דמויי אבולוציה. איפשהו במדע אפשר לומר שבמדע הגיאולוגיה ככל שהם יותר ויותר חקרו, הם הבינו מהר מאוד שכדור הארץ הוא לא רק בן 5000 שנה, שהוא נמצא קצת יותר זמן. וזה היה מקובל בקרב גיאולוגים לומר שתהליך הבריאה הוא בעצם מטאפורה לשכבות השונות ולא מדובר באמת בדברים שנבראו יום אחרי יום, אלא כל יום הוא עידן או תקופה גיאולוגית. זה כבר היה לאט, לאט כרסום כזה, כן? אבל הכרסום היה מאוד, מאוד זעיר ועדיין מתייחס לתנ"ך. ובוא נגיד שהספר הזה של צ'יימברס היה אולי הראשון שקצת העז להרעיד את הנושא הזה ולדבר על משהו דמוי אבולוציה, אבולוציה של הקוסמוס. אז זה היה מאוד, מאוד חובבני. למעשה צ'יימברס העלה שם רעיונות שלימים יהיו ידועים יותר כמו מדע, פסאודו מדע פרנולוגי, פרנולוגיה שכאילו אתה יודע, לפי תווי הפנים שלך אומרים כאילו מה...אז זה היה, זה הצית פולמוסים סוערים, גם הדתיים שהתנגדו בצורה גורפת. כל מיני אנשים שהביעו בזה תמיכה נלהבת. זה היה ממש משהו מאוד בוער והוא ציטט בו את דרווין. הוא ציטט בו בעצם רעיונות של דרווין מתוך הספרים הפרווה שלו על הזואולוגיה. והוא ניסה להשתמש בזה כתימוכין ודרווין נבהל. הוא בעצם חשש עכשיו שאם הוא יכתוב את התאוריה שלו, כולם יתחילו לייחס את זה ולחבר את זה עם הרעיונות של צ'יימברס שהיו שנויים במחלוקת ושהוא חשב שאולי יתקיפו אותו כמו שהתקיפו את צ'יימברס. וזה בעצם גרם לו לדחייה עוד יותר גדולה שהוא חשב כמעט לא לפרסם את זה והוא לא היה בן אדם אמיץ. הוא ממש, ממש לא רצה להסעיר את המים. וכשהוא ראה את הספר הזה, וא עוד יותר נקבר ואמר "אני לא מפרסם את זה" ושתק.
עכשיו, מה גרם לו כן לפרסם? יש לנו פה עוד מה אם, תחשוב שאם הוא לא היה מפרסם, אז רעיונות דמויי אבולוציה מוטעים שכאלה וחובבניים היו נותרים בהיסטוריה כמעין פרפראה כזאת של ספר אנונימי, מסעיר שיצא פעם אחת ונשכח ונקבר בהיסטוריה, כן? אבל מה גרם לו כן לפרסם? עשור אחר כך ב-1958, תחשוב כמה הוא ישב על התחת הבחור הזה, כן? חוקר אחר רצה לכתוב על אבולוציה וברירה טבעית משהו רציני. כתב תאוריה שהיא די בול אחד לאחד לעקרונות של דרווין. לבחור הזה קראו אלפרד ראסל וולאס והוא היה בן אדם צעיר מאוד, חסר השכלה אוניברסיטאית. הוא בעצם, גם כן היה לו משהו כזה כמו של דרווין שהוא כן ביקר, הוא שט לארצות אקזוטיות. הוא היה בדרום אמריקה, הוא היה בדרום מזרח אסיה, הוא אסף שם בעלי חיים ומכר אותם לאספנים פרטיים ולמוזיאונים לטבע. הוא רצה להיות מדען, אבל לא היה לו כסף לזה. תחשוב, דרווין היה ממשפחה עשירה, הוא למד איפה שצריך. לוולאס לא היה כסף להיות מדען, הוא היה צעיר בלי כסף. היה לו את ההזדמנות לנסוע ולאסוף והיה לו עניין זהה. הוא שאף לגלות את מוצא המינים. ובשבילו האבולוציה הייתה עובדה. ממש ראה את זה, כן? רק לא היה לו הסבר כי לא היה לו את הכלים המדעיים. ואז הוא שלח לדרווין את המאמר שלו כי הכירו את דרווין בתור הבן אדם שכתב על זואולוגיה ואסף מאובנים גם כמוהו. שלח לו את המאמר ואמר לו "מה דעתך? תן לי פידבק" כן? וכשדרווין ראה את זה, הוא נלחץ ואמר זה התאוריה שלי, אם אני לא כותב את זה, מישהו אחר כותב את זה, זה יוצא וזהו, די, הגיע הזמן לכתוב את הספר.
בעצם הצעיר הקטן הזה שם לו אש בתחת והוא התיישב, ממש לקח ככה חופשה, התיישב, סגר את עצמו בבית וכתב תוך שנה את "מוצא המינים" ו"מוצא המינים" יצא ב-1859 ועדיין "מוצא המינים" לא היה כזה קונטרוברסלי כי הוא עדיין לא הוציא בו את התאוריה של מוצא האדם מהקוף. זה הגיע מלא זמן אחר כך. הוא הוציא את זה, לקח לו עוד 12 שנה. "מוצא האדם" יצא ב-1871 ודווקא זה אגב, באופן פרדוקסלי, קיבל הכרה עוד בחייו. הכירו בזה, בנכונות של התאוריה שלו. הנושא של הברירה הטבעית שיצא קודם התמהמה וזה היה שנוי במחלוקת הרבה זמן. זה התחיל לקבל הכרה רק בשנות ה-30' של המאה ה-20. ובאיזושהי מידה זה עדיין שנוי במחלוקת בארה"ב. ארה"ב המציאו את התאוריה הנגדית, את הקריאיישניזם. אבל בעולם המדעי זה דבר שהוא לא שנוי במחלוקת, אבל לקח לזה המון, המון זמן להתקבל, זה לא קרה בחייו. אבל כשהוא הוציא אותו זה באמת, זה רק הקונטרוברסליות בזה הייתה הרעיון הזה שיש מאבק ואיזשהו כוח טבע שהוא לא הכוח האלוהי. ממש דיבר בצורה כמעט האניש מלשון האנשה את הברירה הטבעית כאיזשהו כוח כזה שבוחר ובורר והמינים נלחמים ביניהם מי ישרוד. זה היה משהו הזוי, זה היה משהו מוזר. אז הוא הצליח מאוד, מאוד להוכיח את זה בצורה מדעית מאוד, מאוד ברורה, אבל היה מאוד קשה לקבל את הדברים הללו וזה כן עורר סערה. וזה עדיין לא היה מספיק, זה סתר טיפה את הדינמיקה הדתית, אבל זה לא עשה את הרעש שעשה "מוצא האדם" שטען זהו, מוצאנו מהקוף, אנחנו לא נבראנו, יש לנו מוצא מקוף קדמון. ושוב, דרווין היה מאוד, מאוד זהיר. כשמסתכלים על הספרים שלו, הוא בשום מקום לא כותב בצורה כזאת "אין אלוהים" או דברים כאלה. לא היה בו שום דבר מתריס. הוא היה איש אפילו שאומרים שהאמונה שלו באיזשהו מקום בזה שיש משהו, התחזקה אחרי המסע הזה, אחרי שראה את המגוון של הטבע. זה עורר בו פליאה והוא כן האמין. בן אדם שכן האמין. אז הוא ראה הוכחות שאולי מה שהממסד הדתי אמר זה לא במאה אחוז ואולי זה לא לפי הסיפור של הבריאה, אבל הוא לרגע לא ערער על זה שיש איזשהו אלוהים או משהו כזה. דווקא כשהוא ראה את היופי שבטבע.
הוא בעצם עזר לנו שיהיה לנו בכלל מדע אתאיסטי. בזכותו המדע נפרד סוף סוף מהצורך הזה כל הזמן להתאים את עצמו לדת ולהסביר את עצמו לממסד הדתי. היום לא חייבים לדעת שום דבר, אפשר שהמדע יהיה לגמרי אתאיסטי ואפילו יחתור תחת הדת. ודרווין עזר לנו, בכלל יצר את הפרידה הזאת. לולא התעוזה של דרווין ומה שקרה אחריו, וזה לא, זה אפילו לא התעוזה, כן? כי הוא לא העז, זה ההשלכות של האנשים שחשבו אחריו מה זה אומר והתחילו לפעול על בסיס זה. אפילו אפשר לדבר על ניטשה שהושפע מהרעיונות הללו והבין את המשמעות האמיתית שלהם והתחיל לדבר על העל אדם ועל האבולוציה של האדם אחרי זה. והבן דוד של דרווין, פרנציס גולטון, שבעצם התחיל לפתח את הסטטיסטיקה והאאוגניקה והבין שאפשר לשפר את האדם ואפשר להתעסק איתו ובדיוק כמו שאנחנו מנסים להכליא צמחים וחיות ודברים כאלה, למה לא לעשות את זה לאדם? הדברים הקונטרוברסליים קרו דווקא בעקבות ההשלכות שלו. הוא עצמו היה איש מאוד, מאוד, מאוד זהיר וכמה פעמים הוא כמעט לא פרסם את זה. זה נס מאוד, מאוד גדול שבכלל סיפר לנו מה הוא חושב. יכול להיות בכלל שאפילו הוא קבר והלך איתו לקבר עוד כמה דברים יותר נועזים שהוא חשב ולא ידענו שהוא חשב.
רותם: מעניין.
כרמל: כי באמת. זה באמת, בזכותו בכלל המדע נפרד לחלוטין מהדת ולא צריך לחשבן לו. תחשוב איך היה נראה המדע, איך היה נראה העולם אם הוא היה ממשיך למעשה להתפתח בחסות דתית והיה חייב כל הזמן להתאים את עצמו לתאוריה הדתית בהצדקה שלו, באפולוגטיקה שלו ומדע שממש, ממש לא תואם את הדת הוא לא מצליח. אנשים קוטלים אותו בשיחות סלון, אנשים מסרבים לפרסם אותו בירחונים מדעיים ידועים בדיוק כמו שעשו לקוואזי גביש למשל, כן? זאת פרדיגמה, הדת היא פרדיגמה מדעית באותו זמן. היא פרדיגמה אופנתית וזה פשוט לשבור אותה.
רותם: ובעצם מה שאת אומרת, הוא שינה ויצר מדע חדש במובן מסוים. בגלל זה את אומרת הוא כל כך חשוב לתרבות. בדיוק ההמשך לישו כי את אומרת ישו והנצרות אפשרו ליצור מדע נוצרי ודרווין אפשר לשבור אותו.
כרמל: כן.
רותם: הם צעד אחד אחרי השני שכל המאה 20 נראית כמו שהיא נראית, בין אם זה באמת מדעים. יש לזה גם השפעה על דברים כמו פיזיקה וכדומה, אבל איפה דווקא ברפואה? זאת אומרת, גנטיקה, מחלות, וירוסים, חיסונים לוירוסים. האם כל זה הוא תוצאה בין אם זה של הידע שדרווין הביא או בין אם זה הניתוק שדרווין יצר?
כרמל: אני חושבת שזה הרעיון, הניתוק. כי בעצם הקבלה המוחלטת של האבולוציה כתאוריה מדעית וכמקור החיים וכסוד החיים שתלה בנו איזושהי הבנה שגם אנחנו, גם יצורים חיים עוברים טרנס-מוטציות מה שנקרא, כן? גם אנחנו עוברים אבולוציה. וגם אנחנו נתפתח ונשתנה ואנחנו לא קבועים. ושההתפתחות הזאת תהיה מאבק, מאבק של הסתגלות. וזה דבר שאם אתה חושב על זה מה ההשלכות של זה, זה מטורף כי כל עוד האמנו שהאדם נברא והאדם מושלם, אנחנו לא נוגעים בו. אנחנו לא נוגעים בו. ופתאום עצם זה שהעזנו להסתכל על עצמנו ולהתחיל לשנות את עצמנו, לשחק עם הגנים שלנו, לנסות לשפר את עצמנו, לטוב ולרע, זה דרווין. בלי דרווין הדבר הזה לא קורה. בלי הבנה של האבולוציה והמשמעות של האבולוציה, כן? זו המשמעות של התאוריה שלו. הוא לא מדבר על זה לרגע. זה פשוט כשאתה באמת מבין את העיקרון, אתה אומר רגע, אז גם האדם ממשיך להתפתח, אז גם האדם מסתגל לסביבה שלו, גם האדם נמצא במאבק. ואולי אנחנו צריכים לשפר את הכשירות שלו, את השרידות שלו. כל הסיפור מתחיל מזה של בואו נשפר את הכשירות של האדם להסתגל לסביבה שלו, לשרוד. בואו נשפר את הסיכויים שלנו במאבק הזה ומפה מתחיל הבן דוד של דרווין, פרנסיס גולטון, אומר "בעצם רגע, בואו ננסה לשפר את עצמנו, בואו נעשה שיפור הגזע", כן הגזע האנושי, שיפור גנטי, בואו ננסה לשחק עם הגנים שלנו ובעצם ממציא את הרעיון האאוגני. וגם ניטשה, יודעים שהוא הושפע מאוד מהרעיונות של דרווין, בלי דרווין אין את העל-אדם ותחשוב ששני החוטים הללו גם הבן דוד, גולטון וגם ניטשה מובילים אותנו לנאציזם ולרעיון של שיפור הגזע. ואני לא יודעת איך נראית המאה ה-20 בלי הרעיונות האלה, אולי רק עם מלחמת עולם אחת? אני באמת חושבת על זה, אני הרבה פעמים אומרת שנוסעים בזמן ישר חושבים, אם תהיה לי הזדמנות לנסוע בזמן אני חושב על להגיע למאה ה-20 ולהרוג את היטלר. בולשיט. מה שאני חושבת, זה להגיע ל-1831 ולהסית את אבא שלו, מה אתה נותן לו לנסוע? שלא ייסע. את זה אני רוצה לראות.
רותם: זה גם לא קשה מדי. זה רק קצת לחזק אותו, אפילו להסית את הדוד. להגיד לדוד שירד וזהו. זו שרשרת אירועים מה אימית מאוד זה, אבל באמת הזכרת את הנאצים, את ניטשה וכמובן יש את התאוריה החברתית של דרוויניזם חברתי. שגם זה יכול לשנות, אמרת מצד אחד על משהו כמו טבעונות, צמחונות כי אנחנו אולי לא מבינים שהחיות הן משהו כן ראוי. אבל זה גם משפיע על עוד דברים אחרים בחברה באמת, על קבלת זכויות אדם. זאת אומרת, הנאורות הזאת, הנאורות המדעית אפשר לקרוא לזה, האדם במרכז, האדם הוא ייחודי, אבל עדיין המשיכו עם קולוניאליזם. גם היום כמובן יש עדיין אנשים שמבחינתם יש נחותים ויש לא, אבל יותר ויותר עם הזמן. וההבנה הזאת שכולם אותו דבר היא באמת סוג של לתת פריימוורק לתפיסה של יישור קו להכל. אני חושב שגם עשה שינוי תפיסה מאוד יפה במושג ההישרדות. כמו שאמרת את זה באמת, זה לא "החזק שורד". אני חושב שבאמת עיוותו את זה כי אמרו זה הרבה יותר קל. הרבה יותר קל להגיד אני החזק ולכן אני שורד, במקום לומר אני המתאים, כי מה זה המתאים? מה זה המתאים בסיטואציה א'? מה זה המתאים בסיטואציה ב'? תמיד אנשים פופוליסטיים הולכים לפתרונות הקלים.
כרמל: אני אומרת באמת קשה לדמיין את העולם שלנו בלי זה. אני חושבת שהיום היינו חיים במשהו שדומה יותר לעידן הוויקטוריאני, שבעצם אתה רואה כביכול המצאות טכנולוגיות וזה ויש מהפכה תעשייתית ויש מטוסים וכו'. אבל העולם האנושי פחות מפותח. הוא מאוד מעמדי, הוא מאוד דתי, לפחות מהשפה אל החוץ.
רותם: מעניין.
כרמל: ובאמת תחשוב שהיינו חיים,
רותם: כמו הסטימפאנק.
כרמל: כן, היינו חיים היום בעולם שהרבה, הרבה יותר דומה למאה ה-19 ולא היינו נכנסים לכל המרוץ הזה של לשפר את האדם, הנדסה גנטית, טרנס-הומניזם, להפוך לדבר הבא, בינה מלאכותית. אנחנו לא יוצרים בינה מלאכותית אם אנחנו לא מבינים את עקרונות החיים, נכון? אנחנו לא יוצרים חיים מלאכותיים.
רותם: כן.
כרמל: אז כאילו תחשוב באמת, כל ההיסטוריה של המאה ה-20 אנחנו חייבים אותה לדרווין, אחרת המאה ה-19 הייתה גם כן מקסימה, אבל היינו נשארים בה. היינו נתקעים בה. אני חושבת שהוא הוציא אותנו במו ידיו מהמאה ה-19. עכשיו רציתי להגיד פה משהו. אתה אמרת בהתחלה שזה לא האדם לדעתך, אלא הרעיון. ואני רוצה להגיד למה זה דווקא כן האדם. כי אנחנו רואים שהרעיון אז היה במוחות, היה במוחות של אנשים אחרים. והנה זה יצא ככה בצורה חובבנית דרך מישהו אחר ולא התקבל בצורה נכונה. ואני חושבת מה היה קורה אם וולאס הצעיר חסר ההשכלה היה מוציא את הספר שלו על האבולוציה והיה כותב בעצמו משהו על אבולוציה וזה לא היה דרווין. יכול להיות מאוד שזו פשוט הייתה רק עוד תאוריה. כי דרווין היה איש מכובד, הוא היה ממשפחה מיוחסת. אנשים הקשיבו לו, היה לו מקום בחוגים מדעיים, סבא שלו היה מדען, הסבא השני שלו היה מחלוצי המהפכה התעשייתית. הוא היה אדם שהקשיבו לו, הוא היה אדם שכשהוא אמר משהו, אנשים לקחו את זה ברצינות. ולכן אני חושבת שזה בהחלט יכל להיות כאן עוד פספוס שהאבולוציה הייתה יוצאת דרך מישהו אחר והייתה מתקבלת בכזה אוקיי, מי זה הבחור הצעיר הזה שאין לו כסף? בכלל לא למד באוניברסיטה, רעיון מעניין, ביי. וזה היה נקבר באיזשהו מקום ובכלל לא היה הופך להיות התאוריה המדעית, המהפכה בביולוגיה ובמדע. זה פשוט היה עוד רעיון שאולי היה נשכח ואולי היה פשוט רק עוד תאוריה שהיו גם הרבה תאוריות אחרות שאולי היו סותרות אותה. אני לא בטוחה שהיה לנו את האבולוציה בלי דרווין. זה כן האדם, כשמסתכלים על הביוגרפיה שלו ומסתכלים על העולם שהיה באותו זמן ועל האנשים האחרים שהביאו את הרעיונות הללו, אין לי ספק שרעיון האבולוציה לא היה מגיע למקום שלו על פלטפורמה כמו וולאס הצעיר. כמו שהגיע על דרווין.
רותם: את לא חושבת שמדענים אחרים באותם תחומים, או שהיה חסר להם את החיבור הזה בין המעמד, הידע והניסיון הקונקרטי? זה שילוב של שלושה דברים שלא בהכרח היו מגיעים אליהם. את אומרת, השילוב הזה, זה מאוד יפה כי פעם חשבון החדווה הומצא בו זמנית ע"י ניוטון וע"י לייבניץ. זה תאורטי יותר, אבל פה את אומרת צריך את המעמד. צריך את הידע וצריך את הניסיון הפיזי הזה שהוא הסתובב בעולם וגילה דברים.
כרמל: הנה תחשוב, לצ'יימברס היה את המעמד, אבל לא היה את הידע, אז הוא הוציא ספר חובבני שזכה ללעג. לוולאס היה את הידע אבל לא היה את המעמד. אז הוא לא הוציא כלום וכשהוא סוף סוף כתב משהו, הוא קרא לספר שלו דרוויניזם. (צוחקת) לדרווין היה את הקומבינציה המנצחת, בלעדיו הרעיון הזה או היה נופל ונשכח או היה סתם עוד רעיון קטן, זה לא היה עושה כביכול את המהפכה שזה חולל. זה היה צריך להיות האדם המתאים.
רותם: באמת לא חשבתי על זה ככה. את יודעת, זה מזכיר לי כשמפתחים תוכנה, מוצר, אז בד"כ אומרים, אתה צריך לבחור שניים משלושה, זה יכול להיות זול, מהיר ואיכותי, אתה לא יכול את שלושתם. תמיד כזה אתה משחק, מהיר ואיכותי, אבל יקר. ודרווין הצליח לעשות את השילוש הזה שבאמת אולי מישהו אחר לא היה מגיע או מגיע יותר מאוחר והרבה דברים אחרים היו קורים ואחרת. אפשר לדמיין אבל לזה באמת אין סוף. אני רוצה לשאול שאלה אחרונה לסיום, כי היא מתחברת לי במקרה או שלא לפרק הבא. הפרק הבא הוא על ה-מניפסט ב-ה הידיעה, המניפסט הקומוניסטי שיוצא לא הרבה שנים לפני דרווין, יוצא 11 שנה לפני. וגם לו לקח הרבה זמן להשפיע כידוע לנו גם במאה ה-20 במהפכה הקומוניסטית אבל גם באמנות וכתבים אחרים. לקח לו שנים. יש איזה משהו באווירה, בתקופה או שפשוט זה תוצרים של העת החדשה המאוחרת? מן פוסט נאורות או סוף הנאורות? את רואה איזשהו קשר בין השניים?
כרמל: זאת שאלה מעניינת. אני לא מכירה מספיק את הרקע של מרקס, אבל מרקס עצמו גם נחשב כעוד צלע שהתחילה לערער את הרעיון ההומניסטי. ואני לא יודעת אם הוא הושפע ישירות מדרווין כמו שאני יודעת שניטשה הושפע. אבל גם מרקס בעצם מציע איזושהי תאוריה שאומרת האדם הוא לא...הבן אדם הזה הרציונלי שקובע דרכיו, יש כאן איזושהי הבניה חברתית אחרת. החברה מעצבת אותו. בעצם גם כן לוקח עוד צעד בלהוציא מאיתנו את האייג'נסי, את הסוכנות. ואני חושבת שזה מתחיל בדרווין, מרקס, פרויד. הם לאט, לאט, אחד, אחד מוציאים ומביאים אותנו למקום שבו אנחנו אומרים הי, אנחנו לא רציונליים ולא במקרה ואנחנו לא אחראים לגורלנו. וכן, אז אני לא יודעת מה הקשר ביניהם, אבל דרווין מתחיל את זה ומרקס הוא עוד אחד מהגלגולים הללו באיזשהו מקום.
רותם: כן, דרך אגב היסטורית מרקס קדם, המניפסט קדם לדרווין, אבל כמו שאמרתי, א', למניפסט לקח המון זמן לתפוס אז בכלל ו-ב' כידוע לנו, כמו שאמרת לנו הרגע, הרעיונות של דרווין לפחות בראשו, קיימים הרבה זמן. זאת אומרת, יש אולי מצב שהוא נתקל במניפסט, קרא אותו, הגיוני? ונתן לו איזשהו זה, שאלה למחקר אבל צריך לעשות מחקר אמיתי. האם הוא נתקל בו וזה נתן לו עוד את הדחיפה שהייתה חסרה כמו שאמרת, כי כאמור הרעיונות היו קיימים כנראה לא הרבה לפני, אבל כבר בזמן שהמניפסט באוויר. אבל כאמור הוא היה צריך את הדחיפה. אז אולי...
כרמל: זו שאלה מעניינת.
רותם: הספרון הקטן.
כרמל: זו שאלה מעניינת והרי גם מרקס היה שם בלונדון, כן? די בטוח שהוא הכיר את הדברים האלה, אבל בכל הביוגרפיות שלו שאני ראיתי, אף אחד לא מדבר. יכול להיות, אני לא מומחית לדרווין. אני יותר באה מהעולם של למה דרווין גרם. הפוסט-אנושי. אבל מכל הביוגרפיות שלו, מכל הדברים שראיתי דווקא אנשים הולכים לדברים שיותר קשורים לתאולוגיה שהיא יותר פרינג'ית ואבולוציונית כביכול ולדברים בבוטניקה וכלכלה ודווקא את מרקס לא יצא לי לראות ברשימת ההשפעות שלו. זה חיבור מעניין יכול להיות, כן? אם יש דבר כזה.
רותם: כן, אני חושב שמרקס השתמש בדרווין כדי לקדם אחר כך את התאוריה. זאת אומרת, זה מאוד הגיוני כי כאמור כמו שאמרתי, מי שיקשיב לפרק הבא, לקח למניפסט הרבה זמן לתפוס בתור, גם כי אביב העמים לקח לו זמן והמרקסיזם...דרווין עזר אני חושב לקדם את הרעיון הקומוניסטי, לא את המניפסט עצמו כי המניפסט היה כתוב כבר לפני, אבל אין ספק, יכול להיות למה אם אמיתי. זאת אומרת, למה אם סליחה, יכול להיות גם כיוון למשהו בדיוני לגמרי שמרקס פגש את דרווין. אולי סרט כזה או משהו. אבל זה כבר באמת נושא רחב וגדול.
כרמל: אבל תראה, באמת אני חושבת שכל רעיון שהוא רדיקלי לוקח לו הרבה זמן לתפוס וזה קשור לאיפה שהתחלתי איתו כשאמרתי לך שאני חושבת שגם המדע הוא כמו הדת כממסד שמאוד, מאוד קשה לו שיש איזה משהו חדש ופורץ דרך. גם לא תמיד קל לו לקבל את זה ולוקח זמן עד שהאמיתות הגדולות, הרדיקליות האלה שוקעות. ואם אני אדבר אולי על הביולוג ג'וליאן הקסלי, גו'ליאן הקסלי בשנות ה-20' של המאה ה-20 היה מהבודדים שהוא היה יו"ר אגודת האאוגניקה של הוד מלכותה ועדיין היה ככה באיזשהו פרינג' מדעי, מהבודדים שהאמינו בברירה הטבעית ככוח המרכזי של החיים. זה חלק מהביוגרפיה שלו וזה תמיד עניין אותי ככה לקרוא את זה ולהגיד בעצם משהו שהוא עובדה מדעית בסיסית עבורנו. בשנות ה-20' היה איזה מישהו שהוא היה מהבודדים שהאמינו ברעיון הדרוויניסטי הפרינג'י הזה, כן? לקח לזה המון זמן לתפוס, אולי אפילו 50 שנה.
רותם: טוב, זה תמיד ככה כנראה.
כרמל: אני רוצה לתת לך סיפור סיום. יש את הכומר הישועי, פייר טייר דה שארדן שהיה בעצמו גאולוג ופלאואנתולוג והוא ידוע בעיקר בעולם המדעי באחד מהאנשים שהיו מעורבים במציאת שלד אדם פקין. והוא היה כומר ישועי כמו רוב המדענים בזמנו. והיה לו מאוד, מאוד חשוב להאמין כשהוא קרא את "מוצא המינים" כגאולוג, הוא מיד הבין את האמיתות של הממצאים והוא האמין באבולוציה ובברירה הטבעית בתחילת המאה ה-20. אבל היה לו גם חשוב מאוד להיות כומר ישועי. היה לו חשוב מאוד גם להאמין בישו ולכן הוא עצמו כתב מסה אדירה על האדם למעשה בעצם, "התופעה האנושית" הוא קרא לזה. והוא כתב את זה בתחילת המאה ה-20. ובמסה הזאת הוא בעצם ניסה לחבר את "מוצא המינים" עם התאוריה הנוצרית. והוא בעצם אמר הנה, איך זה יכול להתקיים ביחד. יש גם נצרות וגם אבולוציה והוא המציא איזושהי תת תאוריה, תת זרם נוצרי שלמעשה, כל תאוריה, כל מה שהדת אמרה נכון לספרת החיים הנוכחית, לביולוגיה הנוכחית. אבל בעצם יש אבולוציה, זה לא שהאדם הולך להתפתח לאיזה משהו אחר באיזשהו תהליך אבולוציה ולהיות נגד מה שהדת אומרת, אלא פשוט הולכת להתפתח הספרה הבאה. הוא קרא לזה אגנוספרה וזה יהיה משהו לא ביולוגי, זה יהיה משהו רוחני. אז יש איזושהי אבולוציה גם של הרוח. הוא ניסה לעשות חיבור בין אבולוציה לנצרות ובעצם הספרה הבאה היא לא ספרה ביולוגית, הוא טען שזו תהיה ספרה שבה אולי כל התודעות שלנו, השפה, הרוח שלנו תתחבר. ובעצם זה היה גם, למרות שזה היה כביכול תואם לנצרות, עצם הניסיון לחבר בין דרווין לנצרות התקבל לא יפה והוא גורש מהכנסייה. ובעצם הרעיונות שלו התפרסמו רק בשנות ה-60' למרות שהוא כתב אותם בתחילת המאה. ובשנות ה-60' הרעיונות שלו על אגנוספרה השפיעו עמוקות על ראשוני האינטרנט. ראשוני האינטרנט קראו את זה ואמרו רגע, ספרה של תודעות ושל שפה שתתעלה מעל הביולוגיה ותחבר את כולנו ותהיה השלב הבא באבולוציה. דההה, האינטרנט! ובעצם זה מאוד, מאוד השפיע. היום נהוג לפרש את זה שבעצם הוא דיבר על האינטרנט בתור השלב הבא באבולוציה, הדיגיטציה כשלב הבא אחרי הביולוגיה ואולי באמת כל החיים יעברו לשם. ואולי השלב הבא של האדם זה לא לשפר את הכשירות של האדם במובן הביולוגי, אלא דווקא לעזוב את הביולוגיה מאחור. אולי להפוך ליחידה אחת, למוח כוורת אחד, לנחיל. וזה גם הגיע מדרווין איפשהו כי הוא גם צאצא של דרווין וישו.
רותם: נראה לי בסיפור זה נודה לד"ר כרמל ויסמן מהמצב הפוסט-אנושי, פודקאסט. ונודה לדרווין שבזכותו יש לנו אינטרנט. פרק הבא כאמור על המניפסט הקומוניסטי, נושא שמאוד יקר לליבי. הייתה שיחה כבר מעולה שהוקלטה, ד"ר ננה אריאל, מזמין אתכם להצטרף בפעם הבאה, ביי.
את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית".
תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.