השבוע אנחנו עם פרק לכבוד יום האישה (08.03): הגלולה למניעת הריון היא רק אחד מאמצעי מניעה רבים שהיו קיימים משחר ההיסטוריה. תכנון הריון הוא לא דבר חדש אך כזה הנותן את הבחירה לנשים עצמן לא היה לפני המאה העשרים. הדבר קרה יחד עם שינויים חברתיים רבים והן עם התפתחויות מדעיות ושינו את מעמדן של הנשים בחברה.
האם זה לטובה? ואיך היו נראים החיים של נשים במאה העשרים בלי האמצעי הזה ואיך הדבר היה משפיע על החברה בכלל?
.כדי לדבר על כל אלו אירחתי את שרון אורשילמי, דוקטורנטית לניהול מערכות בריאות בעלת תואר שני בלימודי מגדר מחנכת למיניות ויועצת לבחירת אמצעי מניעה.
רוצים לשתף אחרים בפודקאסט - דרגו אותו והשאירו ביקורת בפלטפורמה בה אתם מאזינים - לחצו כאן
אם אתם אוהבים את מה שאני עושה ורוצים לתמוך בהפקה - מוזמנים לפטראון שלי
רוצים לדבר על היסטוריה אלטרנטיבית - יש לנו קבוצה בפייסבוק בשביל זה בה אפשר לדבר על הפרקים שהיו, רעיונות לפרקים וסתם מחשבות היסטוריות - רגילות או אלטרנטיביות
להאזנה בכל הפלטפורמות
מה אם לא הייתה גלולה למניעת הריון? שרון אורשלימי
תמלול מלא של הפרק
"זה עשה טוב לחברה אבל זה לא עשה טוב לנשים וזה נכון. זאת אומרת, לולא הגלולה, אם הגלולה לא הייתה מומצאת, הרבה פחות נשים היו נכנסות לשוק העבודה, הרבה פחות נשים היו יוצאות מעוני, יותר נשים היו בסיכון בריאותי בגלל הפלות לא חוקיות. אני לא מכחישה את זה, אבל היום בנקודת הזמן היום, אני רוצה לשאול האם עדיין חובה לכל הנשים?"
(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת.
שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם", אני רותם יפעת. איתי היום שרון אורשלימי, דוקטורנטית למדיניות וניהול מערכות בריאות וסוציולוגית בהתהוות וחוקרת אמצעי מניעה.
רותם: היה אפשר לחשוב שאולי נדבר על איזשהו ניהול מערכות בריאות כי יש משהו בעולם שהוא די רלוונטי, אנחנו נדבר על החצי השני איתך היום, אמצעי מניעה.
שרון: נכון.
רותם: אז אנחנו נדבר על מה אם לא הייתה גלולה למניעת הריון. ונשמח לשמוע באמת איך נהיית חוקרת בתחום הזה, אם זה גם הנושא של הדוקטורט? דווקא כן מעניין במקרה הזה להבין את הקשר הרחב שלך לנושא.
שרון: כן. אז קודם כל, הנושא שלי של הדוקטורנט זה אמצעי מניעה בישראל, מדיניות פרקטיקה בשירותי בריאות ומה נשים עושות. זאת אומרת, איך המדיניות משפיעה על המפגש הרפואי ובסוף על מה שנשים בוחרות או לא בוחרות לעשות כדי למנוע הריון. הגעתי לנושא הזה האמת ממקום מקצועי. עבדתי במשך 10 שנים בעמותה שנקראת "דלת פתוחה". זאת עמותה שנותנת שירותי ייעוץ מיני לנוער וצעירים, בין היתר גם ייעוץ למניעת הריון וליווי במקרים של הריון לא מתוכנן והפסקתו. ובמשך 10 שנים גם עשיתי חינוך מיני וגם פשוט ליוויתי נערות וצעירות בבחירה של אמצעי מניעה. וכבר אז עלו כל מיני שאלות שקשורות לאתיקה רפואית מבחינתי וכמובן פמיניזם וכל מיני סוגיות שאולי נגיע אליהן עוד מעט כשנדבר על מה אם לא הייתה גלולה למניעת הריון. אז דרך עבודה בשטח וראייה של אי צדק, הגעתי לזה.
רותם: מהמם. עבדת גם בעוד עמותות?
שרון: גם במרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואני גם מרצה בנושא של הכשרות על אמצעי מניעה וחינוך מיני, אבל היום יותר על רפואה ופמיניזם ואולי אפילו יותר בצמצום על גניקולוגיה ופמיניזם שזה בכלל ככה נושא חם מהשבועות האחרונים.
רותם: כן, אנחנו מקליטים את זה, עכשיו אנחנו ב-2 לינואר, בטח יעלה קצת יותר קדימה אבל היה רופא שבעצם,
שרון: שניים.
רותם: שניים כבר. כן, שבעצם הואשמו בהטרדות,
שרון: פגיעות מיניות, הטרדות מיניות.
רותם: בישראל. כמובן יש את הסיפור המאוד מוכר בחו"ל של מאמן,
שרון: המאמן של נבחרת ההתעמלות האמריקאית.
רותם: כן, שהוא לא גניקולוג, סליחה, אבל הוא ניצל את הקרבה, כן. נושא תמיד לצערנו, אקטואלי.
שרון: כן.
רותם: אלא עם עוד פעילות ועוד תודעה. אנחנו הולכים לדבר על מה אם לא הייתה גלולה למרות שבעצם אפשר לעשות פרקים אחרים על מה אם לא היה אמצעי מניעה אחרים, אבל גלולה אולי הוא נחשב לפחות ואת ככה בהכנה אמרת לי, אני הולכת להגיד אולי לא מה שחשבת. תכף נגיע לזה. אבל בואי נתחיל על אמצעי מניעה באופן כללי רגע. איך הם התחילו?
שרון: קודם כל, אמצעי מניעה היסטוריים תמיד, תמיד היו. יש לנו גם ככה בתחריטים המצריים וגם בתנ"ך וגם בתלמוד. אמצעי מניעה תמיד היה, אבל אני לא אדבר על התקופה הזאת, אני אדבר על סוף המאה ה-19.
רותם: אולי נגיד שהאמצעי מניעה הכי טוב זה להימנע. זו חצי בדיחה, חצי לא.
שרון: תמיד, תמיד תכננו ילודה, תמיד.
רותם: כן?
שרון: לאורך כל ההיסטוריה תכננו ילודה מכל מיני אינטרסים.
רותם: בואי נתמקד בתקופה שלנו.
שרון: בדיוק.
רותם: כן, מעניין, אוקיי.
שרון: תראה, הסיפור הזה של אמצעי מניעה ובכלל מה שבסוף יביא להבאת הגלולה, אני רוצה לסמן את ההתחלה שלו במעבר הזה מסוף המאה ה-19 לתחילת המאה ה-20 כשהרפואה המערבית מתבססת כמדע ייחודי בפני עצמו, שהוא הופך להיות הפרופסיה המבוסס ראיות עם המחקרים הקליניים. זאת אומרת, זה משהו שקורה שם. וגם אנחנו מתחילות ומתחילים לראות בתקופה הזאת את ההתמקצעות לאיברים כש- OBGYN (Obstetrics and gynecology) הוא בין הראשונים שמתפצל מהרופא הזה שמגיע הביתה ומטפל לך בכל הגוף, כמו שאנחנו מדמיינים את המאה 18 ואחורה. אז מתחיל הפיצול הזה, מקימים את בתי החולים הראשונים ואת מחלקות היולדות הראשונות.
רותם: עד אז ילדו,
שרון: ילדו בבית. ילדו בבית, במנזר, זאת אומרת, ילדו בכל מיני מקומות. לא היה בית חולים שבאים אליו. הטיפול הרפואי נעשה במיטת החולה או החולה ובמקרה הזה הריון ולידה הם לא מחלה.
רותם: כמובן יש הרבה שיגידו שעדיף להמשיך ללדת בבית, אבל אנחנו לא ניכנס גם לזה, להמשיך ללדת בבית.
שרון: אני מהתומכות כמובן, כשאין שום סיכונים אחרים.
רותם: דרך אגב, רק אנקדוטה היסטורית על רפואה ולידה, אם אני לא טועה, אחת הסיבות להמצאת הסטריליזציה בגלל מגע עם מיילדות.
שרון: כן.
רותם: מה אם היסטורי אם לא היינו מכניסים מיילדות לבתי החולים, עד היום סובלים מזיהומים.
שרון: אז קודם כל, מיילדות לא נכנסו לבתי החולים, היולדות נכנסו לבתי חולים.
רותם: היולדות, כן.
שרון: בעצם הופקע כאן ידע מיילדותי. הגברים שעכשיו יש להם רפואה לקחו את הידע המסורתי של המיילדות שהוא היה ידע אוראלי, לא ידע כתוב ובעצם הפכו את הלידה לאירוע רפואי שמחייב אשפוז בבית חולים ממניעים טובים, למנוע תמותת אימהות. נשים גם מתו בלידה כשילדו בבית, כן? הכניסו אותן לבתי חולים ובעצם אז באמת גילו את הסטריליזציה שצריך אחרי שמטפלים בפתולוגיה, בגופה, לא באים ליילד, צריך לשטוף ידיים. אבל הרפואה ממש עוברת איזה ויש כזה מאוד, מאוד גדול בדיוק בתקופה הזאת ובעצם קמות שתיים-שלוש אקטיביסטיות, אחת באנגליה ושתיים בניו יורק, שמדברות בעצם על תכנון משפחה. יש לנו את מרגרט סנגר בניו יורק ואת אמה גולדמן שהיא יהודייה אנרכיסטית וקומוניסטית. קודם קומוניסטית, אחר כך אנרכיסטית. תכף נדבר עליה ויש את מארי סטופס באנגליה. אבל בעיקר האמא של התנועה לתכנון משפחה או הזכות למניעת הריון זו מרגרט סנגר. עכשיו אני רגע אסייג ואני אגיד, במקביל קמה גם תנועה פוליטית רפואית שנקראת "אאוגניקה", שזו בעצם תנועה שאומרת סוג של השבחת גזע. מי שראוי וטוב מוסרית, חברתית ובריאותית ללדת, בואו נעודד שם ילודה ומי שלא, בואו נצמצם שם ילודה. בתוך המי שלא נכנסו משפחות בעוני, אנשים עם פיגור, אנשים שסטו מהסדר החברתי כמו זונות. זאת אומרת, כל מי שלא ראוי להיות תורם לחברה, צריך לצמצם שם ילודה.
רותם: שבמקרה מי שקובע הוא הכוח והשליטה, מקריות מדהימה, תמיד.
שרון: תמיד.
רותם: תמיד מדהים איך זה קורה בהיסטוריה.
שרון: היום אנחנו כבר יודעות להגיד שמרגרט סנגר לא רק פלירטטה עם התנועה האאוגנית, היא ממש הייתה בעלת ברית ומעלה עם התנועה האאוגנית. זה מצד אחד. ומצד שני, היא באמת הראשונה שאומרת נשים צריכות שתהיה להן הזכות לשלוט על הפריון שלהן, זה צריך להיות אצלן. קונדומים כבר היו כי הם היו כל המאות הקודמות גם. אבל הייתה כאן איזושהי הבנה של יחסי הכוח, שלא כל אישה מצליחה להתמקח על קונדום ובעצם אין שום דבר שבשליטתה שיכול למנוע הריון וההשלכות של הריונות לא מתוכננים או הרבה ילדים הן קטסטרופליות על חיים של נשים. עכשיו זה קורה גם סביב, אנחנו מדברים על כזה 1905-1920 שזו גם התנועה הסופרג'יסטית. זאת אומרת, המאבק, זכות הבחירה בארה"ב ובאנגליה. וזה לא מפתיע שזה מתקדם במקביל. ומרגרט בעצם מקימה את המרפאה הראשונה לתכנון משפחה בברוקלין ובה היא קוראת לנשים ולבוא ולשמוע על תכנון משפחה. היא גם מוציאה חוברת שמסבירה על האמצעים שידעו אז, לא היה כזה הרבה. שזה היה קונדום, דיאפרגמה, כובעון הצווארי, דוש במקלחת אחרי יחסי מין שהיום אנחנו כבר יודעות כמובן שזה לא יעיל. ובעצם היא מתחילה לקרוא לנשים, בעיקר מהגרות שעובדות במפעלי יזע, יהודיות, איטלקיות, איריות שהיגרו לניו יורק.
רותם: לניו יורק בתחילת המאה.
שרון: היא נעצרת כי אמצעי מניעה היה לא חוקי כי זה דבר לא מוסרי כמובן.
רותם: לא מוסרי, מעניין, כי זה מונע לידה או לא מוסרי כי מדברים על סקס?
שרון: זה לא מוסרי שלוש פעמים. אחד כי מדברים על סקס, שתיים, כי זה מונע לידה ושלוש, כי זה בעצם מנתק בין יחסי מין לפריון וחס וחלילה שיחסי מין יהיו למטרות אחרות.
רותם: כן.
שרון: עכשיו אני אגיד, יכול להיות שגם היה הפחד של הממסד, בין אם זה הכנסייה ובין אם זה הממשל מעצמאות של נשים. מאוד היה נוח שנשים, יהיו להן עשרה ילדים והן יישארו בבית ויטפלו בהם. ובעצם היא מוכנסת לכלא כי היא מחלקת דיאפרגמות וקונדומים בחינם והיא אחרי זה משוחררת וזה הופך להיות חוקי אמצעי מניעה לנשים נשואות תחילה. סביב 1930, לא להתעקש איתי מדויק זה כבר נפתח לנשים שהן לא נשואות. עכשיו, עוד פעם, למה רק לנשואות? כי לא מקיימים יחסי מין מחוץ לנישואים הרי.
רותם: אנחנו עדיין לצערנו רואים דבר כזה בישראל עם הוועדה להפסקת הריון.
שרון: לא, זה נכון,
רותם: זה על אותו כאילו,
שרון: זה נכון, זה נכון. הריון מחוץ לנישואים הוא כאילו...לא לגיטימי וזה באמת מה שבעצם אז היה הסיפור. אני רק אגיד משהו קטן על אמה גולדמן אהובת ליבי. אמה גולדמן הייתה יהודייה אנרכיסטית גם בניו יורק והיא לא רק קראה לתכנון משפחה, היא הייתה גם מנהיגת עובדים והיא בעצם קוראת לתכנון משפחה ולביטול מוסד הנישואין. היא קראה למין חופשי בעוד מרגרט סנגר עשתה טקטיקה אחרת של תכנון משפחה, שזה בעצם למנוע הריון בתוך הנישואין, אוקיי? וגם הטיעונים היו הרבה פעמים טיעונים כלכליים. כאילו אם אתה לא יכול לטפל בילד או להאכיל את הילד, אז אל תביא את הילד. כל מיני כאלה שזה גם קצת אאוגני בתפיסה שלו. כאילו אנטי עוני, אנטי אנשים בעוני. אז זה ככה על אמה גולדמן שהם היו באמת שתי נתיבים לדבר הזה. ואחד הדברים שמרגרט סנגר היום מואשמת בהם זה באמת שהיא טרגטה קהילות שחורות בעיקר גם. זאת אומרת, נכנסה גם להארלם ולעוד כל מיני מקומות וממש קראה שם לצמצום ילודה. עכשיו אני אגיד, זה ברור לי שצמצום ילודה בקרב אוכלוסיות שחיות בעוני או אוכלוסיות עם קושי במוביליות חברתית, ברור לי שזה מיטיב איתן, עם המשפחות האלה, אוקיי? מצד שני, בתור מרקסיסטית או סוציאליסטית או לא יודעת מה, אפשר להיחלץ מעוני גם בדרכים אחרות שהן לא כפייה של צמצום ילודה. אבל זה כל הזמן שתי תנועות סביב הדבר הזה.
רותם: אני אגיד את דעתי האישית, צריך גם וגם. אם רק לעשות אחד בלי השני, המעגל יימשך לנצח.
שרון: לא, וגם, האם אפשר לעשות את זה ולשמור על אוטונומיה מלאה? זה הסיפור. היא הפרה אוטונומיה, זה בעצם הסיפור. ובעצם היא ממשיכה ורוצה למצוא אמצעי מניעה יעילים והיא מגייסת בעלות הון שלא היו אז הרבה כי זה בכל זאת נשים בשנות ה-40'-50', אבל היא מצליחה לגייס נשים שירשו כסף או נשים שהיה להן בעלים עשירים והיא מגייסת בעצם כספים להשקעה במחקר רפואי בשביל להמציא אמצעי מניעה יעיל, במקרה הזה תרופתי. היא מגייסת גם רוקחים ורופאים. בעצם יש פה,
רותם: אבל הכל זה WOMEN LEAD זאת אומרת,
שרון: WOMEN LEAD חוץ מהמחקר עצמו.
רותם: כי עדיין לא היה מספיק. באו נשים, אמרו יש לנו בעיה, אנחנו צריכות פתרון ולא באו גברים, אמרו קחו פתרון.
שרון: תראה, נכון, זה קורה גם בתקופה היסטורית של מה שנקרא SECOND DEMOGRAPHIC TRANSITION זה אומר שזו פעם ראשונה בהיסטוריה שאנחנו רואים שמדינות מעודדות ירידה בילודה, אוקיי? ובעצם יש פה גם אינטרסים כלכליים ומדינתיים.
רותם: זאת אומרת, היא לא פעלה בוואקום.
שרון: היא לא פעלה בוואקום.
רותם: אם זה היה קורה לצורך העניין, אם היה את הכסף, את הטכנולוגיה 50 שנה לפני, לא בטוח שהייתה יכולה לעשות את זה.
שרון: כן, בדיוק. זאת אומרת, ממש טיימינג...
רותם: זה רק היה יכול להיות בטיימינג הזה. אוקיי. או לא להיות בכלל, תכף נגיע לזה.
שרון: נכון. היא מגייסת את הכסף והם עושים את המחקר הרפואי ובעצם ב-1960 משווקת הגלולה למניעת הריון. שני דברים חשוב להגיד. אחד, הגילוי של ההורמונים, זאת אומרת, ההבנה של המחזוריות החודשית, אסטרוגן, פרוגסטרון וגם ההורמונים אצל גברים מתגלה כמה שנים לפני זה ומתחילים לסנתז פרוגסטרון שזה אחד מההורמונים בגלולה. זה קורה לפני וזה גם נותן איזושהי דחיפה בעצם ללכת לכיוון הזה. לא, זה מה שרציתי להגיד.
רותם: אז רק באמת לחדד, אחד הדברים פה במה אם זה הרבה פעמים, זה לא יכול לקרות לפני. זאת אומרת, משהו שהיה יכול לא לקרות, אבל כנראה לא היה יכול לקרות לפני כי לא היה את המפגש הזה בין נשים עם כסף, המצב החברתי הפתוח יותר, ה-SECOND WAVE שדיברת עליו, SECOND WAVE?
שרון: לא, SECOND DEMOGRAPHIC TRANSITION זה משהו אחר. זה עוד לא ה-SECOND WAVE.
רותם: כן, אני יודע, בלבלתי שם. אז באמת ה-SECOND DEMOGRAPHIC TRANSITION. המדע שהתפתח, בין אם זה הרפואה שהפך למדע יותר ויצא לבתי חולים ובין אם זה באמת הגילוי של המחזור הנשי. אז כל אלה מאפשרים את זה שייצרו גלולה.
שרון: כן, נזכרתי גם מה רציתי להגיד מקודם, שאת הניסויים הקליניים על הגלולה למניעת הריון עשו על נשות פורטו ריקו. כמובן ללא הסכמה מדעת, זה כבר אחרי שיש לנו ועדת הלסינקי אחרי זוועות הרפואה בשואה. אחרי זוועות הרפואה הנאצית יש כבר וועדת הלסינקי שזה אומר שאי אפשר לעשות ניסויים בבני אדם בלי הסכמה מדעת והסבר ובלה, בלה, בלה. וכמובן ששום דבר מהדברים האלה לא היו.
רותם: בפורטו ריקו?
שרון: כן. המטרה הייתה לצמצם שם ילודה כי הם היו OVER POPULATED בעיני האמריקאים. אז כמובן הניסויים היו בקרב נשים חומות ואז בעצם הביאו את זה למערב. הביאו את זה לארה"ב ושיווקו ב-1960 גם בהתחלה רק לנשים נשואות ותוך איזה 3-4 שנים זהו, פתוח לכולן. ומאז פשוט התקבע המנגנון הזה ורק פיתחו דברים עם פחות תופעות לוואי או בשיטת נטילה או ספיגה אחרת, אבל בגדול עוד לא חשבו מחוץ לקופסא יותר, זהו.
רותם: זהו.
שרון: כאילו נתקענו.
רותם: אנחנו 60 שנה בערך באותו...
שרון: רק קצת אחד זה בטבעת, אחד זה במדבקה, אחד זה בזריקה, אחד זה בהתקן, אבל בסוף המנגנון של הפעולה של המניעה היא כמעט אותו דבר.
רותם: הורמונלי אותו דבר.
שרון: כמעט אותו מנגנון.
רותם: כמובן שיש לכך הרבה השפעות, אבל היום כן מי שמובילים את זה הם גברים ולכן כשנשים לדוגמא, אני מכיר סיפורים מטוויטר וכדומה. מישהי שאומרת השפעות של הגלולה ופשוט אף אחד לא טורח להגיד כי גברים הם בד"כ הרופאים.
שרון: לא בטוחה שזה הסיפור, אבל אנחנו אולי נגיע לזה.
רותם: את אומרת אנחנו בעצם באותו מקום 60 שנה. אנחנו בהיסטוריה מספיק ותיקה.
שרון: אנחנו באותו מקום מבחינת הפיתוח המדעי-רפואי, אבל אנחנו לא באותו מקום מבחינת מעמד האישה.
רותם: כן. רק אולי שאלה אחת לפני שנתחיל להיכנס ולצלול לדבר, ענייננו הוא מעמד האישה ולא הטכנולוגיה. התקן תוך רחמי בא אחרי?
שרון: ההתקן הלא הורמונלי היה קצת לפני ורק אחרי שפיתחו את ההורמונים אז גם הכניסו אותו להתקן. אז יש לנו שני סוגים של התקנים, אבל בעצם היה לנו לפני הגלולה את הדיאפרגמה, הכובעון הצווארי, הקונדום וההתקן הלא הורמונלי, אבל ממש טיפה לפני.
רותם: אוקיי. אז יש גלולות.
שרון: יש גלולות.
רותם: אנחנו מתקרבים לשנות ה-60', סאמר אוף לאב וכל הדברים האלה. כביכול זה חלק מזה?
שרון: תראה, אני אגיד שכשחשבתי לקראת השיחה שלנו האם היה קורה שני העשורים האלה של 60' ו-70' לולא הגלולה למניעת הריון, ניסיתי ממש לדמיין את זה. אז נדבר על זה אולי תכף. אבל תראה, לפני שנות ה-60' היה לנו גם את ההתחלה של מאסטרס וג'ונסון ואת המחקר של אלפרד קינסי. זאת אומרת, המהפכה המינית מה שנקרא, בתוכה גם יש את המהפכה הפמיניסטית והמהפכה הגאה, היא גם לא הגיעה בחלל ריק וזה לא רק בגלל הגלולה. היו כאן חוקרים שכבר התחילו לעשות מחקרים פורצי דרך על מיניות במנותק מהכנסייה ומאמות מוסר כאלה מוסרניות. אני תמיד אומרת, יש כמה מצתים לשני העשורים האלה והגלולה היא אחת מהם, אבל גם מאסטרס וג'ונסון וקינסי. זאת אומרת, זה כבר קורה. עכשיו, יש ספר על תולדות הרפואה ובפתיח של הספר יש שני דברים שאומרים שהם הדברים הכי חשובים בהיסטוריה של הרפואה. עכשיו אני לא זוכרת את הראשון, אבל השני זה המצאת הגלולה. עכשיו אני הייתי המומה שתרופה כזאת קטנה היא אחד האירועים הכי משמעותיים בהיסטוריה של עולם הרפואה.
רותם: אפשר לנהל דיון האם זו תרופה או לא,
שרון: בוודאי שזו תרופה.
רותם: אוקיי. לא ננהל את הדיון הזה אבל אוקיי. טוב וואו, זה חתיכת דיון, אנחנו לא ניכנס אליו, כן.
שרון: זו תרופה, מה זאת אומרת?
רותם: הוא לא מרפא שום דבר. יש בעיה?
שרון: לא, נכון, אבל לא לקרוא לזה תרופה מסתיר את זה שיש בעיה עם הגלולות למניעת הריון. ברגע שאני קוראת לזה גלולה ולא תרופה, אני לא מבינה, נשים לא מבינות שכשהן בריאות הן לוקחות תרופה כל יום בלי שהן חולות.
רותם: אה אוקיי. הבנתי.
שרון: אנחנו אומרים את אותו הדבר.
רותם: כן, כן, אני מבין לגמרי. את פשוט אומרת, מציגה מה הבעיה במה שאני אומר בלהסתכל על זה ככה, לגמרי. לגמרי, לגמרי.
שרון: אז זאת שאלה מאוד מעניינת מה היה קורה אם.
רותם: טוב, תכף ניכנס לזה. אז בואי נתחיל, מאיפה? כי לי גם יש שאלת מה אם אחרת.
שרון: מה? אז בוא תגיד.
רותם: בואי נגיד מה אם הייתה גלולה למניעת הריון לגברים?
שרון: תראה,
רותם: המציאו וגם זה במקרה עד כמה שאני מכיר את הסיפור, איך קוראים לזה? את ויאגרה. אז למה לא יכולים להמציא על הדרך משהו שפשוט אתה לא FERTILE.
שרון: כי חס וחלילה. הרפואה והמדע לא יעשו את זה בחיים.
רותם: נכון.
שרון: הרפואה והמדע ובתוכם גם הפרמקולוגיה בעצם מאמצים את נקודת המציאות שמיטיבה איתם ואיתם זה בד"כ גברים או המעמד שיש לו את הכוח. שוב, זה יכול להיות גברים ויכול להיות גם עשירים. וזה היה נראה להם מאוד, מאוד הגיוני לעשות התערבות בגוף האישה מבחינה תרופתית ולא התערבות בגוף הגבר. אני גם אגיד רגע, הייתה הרבה יותר נגישות בפיתוח הרפואי לחומרים גנטיים ו-HUMAN TISSUE של נשים מאשר של גברים.
רותם: בגלל הריון?
שרון: כן, בגלל הריון ומיילדות ונגישות לזה לא עניין אף אחד גברים.
רותם: זו בעיה, אבל אם נגיד פתרון, רעיון טוב שיכול לשפר, טוב לא משנה.
שרון: אני תמיד אומרת שאני לא מעוניינת שהמדע יעשה לגברים את מה שהוא עשה לנשים. אני רוצה שאנשים יפתחו את הראש ויחשבו מחוץ לקופסא וימציאו אמצעי מניעה יעילים כמו תרופות רק לא תרופות.
רותם: אז אוקיי, זה דבר אחד שבכלל עולם אחר. מה אז באמת אם לא היה לנו את הגלולה למניעת הריון? מה היה משתנה?
שרון: קודם כל, אני חושבת שהכל היה נדחה בשני עשורים. כאילו אני חושבת עדיין שהמהפכה המינית, פמיניסטית, שמאלנית, כל מה שהיה שם כי זה גם בא עם מלחמת ווייטנאם והתנועה לזכויות האזרח. זאת אומרת, שוב, התנועה הפמיניסטית הייתה אחת מהתנועות נגד של הסדר הישן. אז זה היה קורה ככה שני עשורים אחר כך ועדיין היו שם שני עשורים שנשים היו מתות מהפלות לא חוקיות, ממשיכות למות מהפלות לא חוקיות, ממשיכות להידרדר לעוני וממשיכות להיות מוקצות מן החברה. אחד הדברים, אמא שלי תמיד מספרת בתיכון, אמא שלי גדלה בארה"ב, שהיו בנות שהיו נעלמות לכמה חודשים ואז חוזרות. ובעצם היום אנחנו יודעות להגיד שזה נערות שנכנסו להריון, נשלחו לאיזה חווה או מנזר או משהו נוראי אחר, ילדו ואולצו למסור לאימוץ וחזרו. זאת אומרת, היינו רואות את זה ממשיך לקרות עוד שני עשורים לפחות. לפחות. ואני גם לא בטוחה, כאילו אני תוהה עם עצמי האם ROE V WADE היה קורה. זאת אומרת, האם פסיקת בית המשפט העליון האמריקאי לזכות להפלה ב-73', אם הוא היה קורה.
רותם: למה בעצם, אם היו רק יותר הריונות...אה כי היה יותר הריונות אז זה היה יותר משפיע.
שרון: לא, כי אני חושבת שכל הסוגייה של REPRODUCTIVE JUSTICE ו-REPRODUCTIVE FREEDOM היה נדחה פשוט. כי הגלולה שווקה כ-REPRODUCTIVE FREDDOM הגלולה לראשונה ניתקה את הזיהוי המוחלט בין נשים לפריון או בין מין לפריון.
רותם: שבעצם הן יכולות להחליט לנתק אותו כי עד אז גם כביכול יכלו אבל כמו שאמרת, היו צריכות להיות תלויות בחסדו של הגבר שישים את הדבר הזה.
שרון: נכון.
רותם: והנה אני מחליטה לקחת, אתה לא תדע מזה. בטח אם תפליג, נגיד בזוגיות עוד ניחא, אפשר להגיד את זה, לא ניכנס לזה. אבל בא לי להיות עם גלולה קבועה, בא לי ללכת לפאב לפגוש בחור בטינדר היום לצורך העניין וזהו. ואני לא תלויה בו שיעשה מה שהוא רוצה. כמובן, אנחנו לא מדברים על קונדום בקשר למחלות מין. זה סיפור באמת נפרד. אבל טוענים הרבה שזה שיחרר ואת לא בהכרח חושבת את זה.
שרון: אני לא בהכרח חושבת את זה, אני גם חייכתי תוך כדי שאמרת, סיפרת פה את הסיפור הנפלא הזה על החופש המיני בטינדר. אני חושבת שזה בעצם, הגלולה בעצם ובכלל אמצעי מניעה לנשים הן יצרו פמיניזציה של אחריות על אמצעי מניעה ועל העול של המניעה. זאת אומרת, גברים בכלל לא נשאלים על הסוגייה הזאת, זה בכלל לא אישיו ביומיום שלהם, זה מובן מאליו שבת הזוג או הפרטנרית המינית תנהל את זה.
רותם: האשטג #לאכלהגברים.
שרון: בסדר. אתה יודע, הרבה פעמים זוגות שהאישה מפסיקה, כשהיא מתחילה לשאול שאלות על התרופה הזאתי ופתאום מציבה עובדה חדשה בפני בני זוג, זה גורם לפרידה.
רותם: וואו.
שרון: כי בעצם מה היא עושה כשהיא שואלת שאלות ואומרת את זה אני לא מוכנה לקחת יותר, היא משנה את יחסי הכוח. זאת אומרת, יש כאן איזשהו...פתאום הוא צריך לוותר על הפריבילגיה שלו של כניסה חופשית בלי שום מחשבה ובלי שום אחריות והיא פוגעת בהנאה שלו. אז אני רואה את הקונפליקטים שזה מייצר בזוגיות כשאישה מפסיקה ליטול את הגלולות. אז אני חושבת שזה לא שחרר. אני חושבת שבמובנים מסוימים זה שחרר ובמובנים אחרים זה בא עם מחירים אחרים.
רותם: כמו תמיד אני חושב. אין חופש בלי עלות.
שרון: כן. ולא מזמן גם יצא הסרט על THE BUSINESS OF BIRTHCONTROL, הן מדברות על זה והן אומרות משהו מאוד מעניין. הן אומרות זה אולי שירת את החברה, זה עשה טוב לחברה אבל זה לא עשה טוב לנשים וזה נכון. זאת אומרת, לולא הגלולה, אם הגלולה לא הייתה מומצאת, הרבה פחות נשים היו נכנסות לשוק העבודה. הרבה פחות נשים היו יוצאות מעוני. יותר נשים היו בסיכון בריאותי בגלל הפלות לא חוקיות. אני לא מכחישה את זה. זאת אומרת, אבל היום בנקודת הזמן היום אני רוצה לשאול האם עדיין חובה לכל הנשים.
רותם: זהו, במקום להגיד האם זה היה טוב או לא טוב, האם זה עדיין טוב. היסטורית זה עזר ואנחנו לא רוצים להכחיש את זה, אבל כמו שאמרת בהתחלה, אחד הדברים הראשונים שאמרת פה, זה קיבע את המחשבה שזהו, יש פתרון, לא צריך יותר. ואת אומרת, לא, בטוח אפשר למצוא פתרונות אחרים ולאף אחד אין אינטרס כנראה גם לצערנו.
שרון: לא בכספים, לא במחקר, יש כמה מיזמים פרטיים ככה בכל מיני מקומות בעולם. יש נגר, נגר בלונדון שהוא מפתח, הוא לא מפתח משהו נגרי, אבל הוא פיתח מכשיר של שאנט, של מתג, מתג על צינורית הזרע שזה מוכנס ומולבש על הצינורית ואון אנד אוף כשאתה רוצה להיות פורה, כשאתה לא רוצה להיות פורה וזה במחקר קליני, זה אמור להתפרסם ב-2023. יש עכשיו ראיתי בוגרת של שנקר או של בצלאל אני לא זוכרת, שעשתה פרויקט גמר שלה מחמם אשכים, שזה בעצם הגבר יושב על הדבר הזה כך שלפני שהוא מקיים יחסי מין זה הופך את הזרע ללא פורה, רק זמנית.
רותם: כאילו אלה שנמצאים באותו שלב שם כן. וואו.
שרון: ווסקטומי כמובן שזה לא חדש, שזו קשירה של הצינורית.
רותם: כן, אבל זה כשאתה רוצה לעצור לגמרי.
שרון: נכון, אבל למה? כאילו אם זוג מסיים אחרי שלושה ילדים במקרה הישראלי, בחו"ל זה ילד אחד בד"כ.
רותם: הישראלי החילוני.
שרון: לא, הישראלי...
רותם: גיסתי אמא לחמישה ילדים.
שרון: לא, שם גם לא יעשו וסקטומי כי זה לא משנה. וסקטומי הוא פתרון מעולה, מדהים לאנשים שסיימו ללדת וזה יכול מאוד גם לצמצם את העול של המניעה על נשים למשך עוד איזה 15 שנה וגם מעביר את האחריות. 15 אני מנעתי, עכשיו אתה 15 תמנע.
רותם: אני לא מסכים למספרים של 15 על 15. את אופטימית לגילאים של אנשים מתי הם מתחילים זוגיות בימינו, אבל בסדר, לא משנה. אבל החלוקה עדיין, זה ברור, זה ברור. חשוב להגיד, כן בואו רגע נשים את זה על השולחן. חוץ מזה שאתה עובר ניתוח שהוא די קליל,
שרון: זה גם לא ניתוח כל כך.
רותם: פרוצדורה.
שרון: זה לא ניתוח.
רותם: אפרופו מילים, מה זה ניתוח ומה זה תרופה. זה בסך הכל חד פעמי בניגוד לגלולה שזה...
שרון: לא, וזה גם תרופתי. אין שום תופעות לוואי מוסקטומי ויש לך מלא תופעות לוואי. ויותר מזה אני אגיד לך, גברים אחראים לרוב ההריונות הלא מתוכננים בעולם. ועדיין אישה יכולה להיכנס להריון שלושה ימים בחודש. גבר יכול להכניס להריון שלוש פעמים ביום. זה נשמע למישהו הגיוני? המניעה הייתה צריכה להיות מראש על הגבר ולא על האישה. אבל עוד משהו קטן, מה עוד היה קורה אם לא הייתה הגלולה למניעת הריון, אני חושבת שנשים היו ממשיכות את המפעל של הנגשת ידע רבייתי, REPRODUCTIVE KNOWLEDGE. וממש, ממש לומדות את הסיפור הזה של שיטת המודעות לפוריות, הרבה יותר מוקדם מאיפה שאנחנו היום. שהיום זה כאילו הבונטון בבורגנות גם הדתית וגם החילונית. שזאת שיטה שאת לומדת את המדדים שלך ולפי זה מתכננת או מונעת הריונות. היא לא מתאימה כמובן לכולן, אבל אני חושבת שזה היה מגיע פשוט הרבה יותר מהר כי לא היה את הגלולה.
רותם: ואז אולי כשהגלולה הייתה יוצאת היא הייתה פחות נדרשת כי כבר אמרנו אנחנו יודעות, כי אני חושב שאם מישהי כבר ישבה ולמדה את הדבר הזה, היא תגיד אני לא הולכת לדחוף לעצמי שום דבר לגוף עכשיו.
שרון: גם. לא, אני חושבת שנשים היו יודעות להגיד אני כן צריכה משהו תרופתי כי אני לא מצליחה או אני מפחדת או היה לי הריון בעבר, זה לא עבד. זה היה מן הפוך. הגלולה בעצם הייתה בקאפ ולא הדבר הראשון שעושות. אז אני חושבת שגם זה היה קורה.
רותם: זה מאוד מעניין. יפה, מן ההיסטוריה נעה קדימה ואחורה. כי מצד אחד כמו שאת אומרת, זה היה קורה לפני. מצד שני כמו שאמרת, כל המהפכה של לצאת לעבודה היה קורה קצת אחרי. יש לזה הרבה השלכות על הכלכלה ועל החברה בכלל שאולי היינו רואים דברים שונה. אבל זה מאוד מעניין, משהו צריך לוותר אז אחד בא על חשבון השני. זה מאוד מעניין. אם נחזור לנקודה של יציאת נשים לשוק העבודה לדוגמא כי פחות נשים מתות מהפלות לא חוקיות, זה כמובן מבורך.
שרון: תחילת גיל ההולדה.
רותם: תחילת גיל ההולדה. זה גם משפיע מאוד היום. היום אנחנו רואים את זה בדור שלנו.
שרון: בוודאי. גיל ההולדה לילד/ילדה ראשון או ראשונה הוא עולה בהתמדה וגם גיל הנישואין עולה בהתמדה. אבל מצד שני, אני רוצה להגיד, זה אומר שלמשל בחברה החילונית או החילונית-מסורתית, נשים משתמשות לפחות עשור באמצעי מניעה הורמונליים לפני שהן מנסות להיכנס להריון. זה לא היה התכנון של הגלולה. אף אחד לא ציפה לדחייה כזאת גדולה של הולדה. זאת אומרת, הרעיון היה לאפשר לנשים נשואות לרווח בין לידות ולפני נישואין לא מקיימים יחסים. אז התחתנת ב-21-22, סיימת קולג', תואר ראשון כבר, היה קולג'ים לנשים. מצאת מישהו מהארוורד, התחתנת איתו. ואז את יולדת, מרווחת שלוש שנים, יולדת, מרווחת, זהו.
רותם: עושה קריירה חמודה כזאת. חמודונת.
שרון: תלוי איזה מעמד את. אף אחד לא תכנן שזה יהיה למשך עשורים. כאילו לא חשבו על זה אז כי באמת יחסי מין היו רק במסגרת נישואין.
רותם: אבל הנה, פה נקודה מעניינת לחשוב ולחבר את כל הדברים. אם זה היה קורה אחרי המהפכה המינית והיו מבינים שיכול להיות שיש לזה השלכות,
שרון: אולי לא הייתה מהפכה מינית, למרות שאני חושבת שהייתה.
רותם: זהו אני אומר, בגלל שאמרת כל כך הרבה דברים כמו קינסי,
שרון: קינסי ומאסטרס וג'ונסון ואז הפמיניזם והגל השני.
רותם: אז אני חושב שכן הייתה מהפכה מינית, מן הסתם לא אותו דבר בוודאות כי משהו מאוד מהותי יצא. אם כל אלה שציינת והבסיס האידאולוגי, מחקרי וואטאבר, הגלולה היא עדיין דה פקטו הדבר שאפשר את זה, שנתן את הכוח בידיים. אבל אי אפשר להפריד,
שרון: נתן כוח מסוים.
רותם: אבל הוא ממשי, כל השאר הם רעיוניים. לא שזה לא חשוב רעיונית,
שרון: כן.
רותם: אבל מה שאני מנסה להגיד, אם המהפכה המינית כן הייתה קורית והיו מבינים יצרני הגלולה, מי שזה לא יהיה, אם זו גם אותה אחת שעשתה את זה, היית אומרת רגע, נשים עושות סקס לפני היריון, אני לא רוצה לתת להם,
שרון: לפני נישואין.
רותם: לפני נישואין. (צוחק)
שרון: הן באמת עושות לפני הריון.
רותם: חוץ מאחת. יש לפחות אחת בהיסטוריה האנושית, כך טוענים, שלא עשתה. יש איזו בדיחה ממש טובה בסרט "דוגמה", את מכירה את הסרט "דוגמה" של קווין סמית?
שרון: בוודאי.
רותם: יש את הקטע שהוא אומר "מה זאת אומרת אח של ישו? אוקיי, נכון היא הייתה בתולה", מי שלא מכיר סרט נפלא, פוגשים שם את הנצר האחרון של ישו ואז איכשהו פוגשים ואומרים "איך יש לישו נצר? מה זאת אומרת? למריה ויוסף היו ילדים, מה הוא היה איתה כל כך הרבה שנים ולא שכב איתה? ישו מאלוהים, כל השאר זה של יוסף". זהו. בסדר,
שרון: בגדול, שפכו לה בפתח הנרתיק ובזה היא נכנסה להריון, אבל בסדר.
רותם: רוצה להגיד את הדבר הזה, פליטת לשון הזאת, אם היו מבינים כל הכיוון להמציא את הגלולה או לפתח אותה והיו מבינים שנשים עושות סקס והקונספט של סקס לפני הנישואין הוא הרבה יותר רחב ממה שהיה לפני, אז אולי היא הייתה אומרת אה, אה, אני לא רוצה לתת את הדבר הזה.
שרון: יכול מאוד להיות.
רותם: ואז לא הייתה לנו גלולה. ואז לא היה מניע לעשות את זה לחברות תרופות.
שרון: לא, האמת שכן. אם עכשיו את יודעת שלוקחות את זה למשך 10 שנים עד תחילת הילודה, אז זה אינטרס מאוד גדול של חברות התרופות.
רותם: צריכות להבין את זה, זה מעניין. זה היה שיווק אחר, זה היה שוב, מייצר פה דברים אחרים.
שרון: כן, לגמרי, לגמרי. אבל אני גם כן חשוב לי שוב להדגיש שגם הרבה מהנסיבות של ההמצאה של הגלולה גם היו מטעמים גזעניים. זאת אומרת, באמת כדי לצמצם ילודה בקהלים מטורגטים. וגם ההיסטוריה של כפיית עיקורים וסירוסים בארה"ב היא מאוד, מאוד קשה. זאת אומרת, עד שנות ה-80' כבר היו עיקורים כפויים בקהילות ילידיות. וכמובן קשירת חצוצרות בקרב נשים שחורות כתנאי לקבלת טיפול רפואי או כתנאי לקבלת קצבה. זאת אומרת, הגלולה גם היא בתוך הקונטקסט הגזעני ואנחנו לא יכולות להתעלם מזה. זאת אומרת, אם בכלל אנחנו צריכות להשתמש בתרופה או טכנולוגיה שהומצאה בהקשר כל כך קשה. עכשיו, אני אגיד במאמר מוסגר, רוב הרפואה הומצאה בתוך קונטקסט שמפר זכויות אדם ואוטונומיה אי אז. אבל זאת גם וזה משהו שצריך לזכור לגביו.
רותם: וואו, זה הרבה דברים. עוד מה אמים?
שרון: לא, אני רוצה גם להגיד שכשהגלולה, יש דוקטורט על ההגעה של הגלולה לישראל וההתקבלות שלה.
רותם: אוקיי.
שרון: של אושרית יקנה, זה לא שלי. היא כתבה את הדוקטורט ב-2010 והיא מספרת באמת מאוד מעניין שהייתה בהתחלה הרבה חשדנות והתנגדות לגלולה כי קודש הקודשים של החברה בישראל היא עידוד ילודה וילודה וילודה. ואז באמת זה התקבל בשביל לצמצם ילודה באוכלוסיות מוחלשות.
רותם: איזה כיף.
שרון: זה היה אוכלוסיות מזרחיות ועם הפלסטיניות אזרחיות ישראל לא נגעו.
רותם: באיזו שנה נכנסה הגלולה לישראל?
שרון: היא הגיעה סביב שנות ה-60',
רותם: אה לא כזה מאוחר.
שרון: לא, אבל היא לא הייתה, רק לקראת ה-80' היא ממש...
רותם: יכולת לבקש את זה.
שרון: הרופאים הסכימו, זאת אומרת, היא ממש מתארת את התהליכים ההיסטוריים מאוד, מאוד מעניינים על ההתקבלות של זה.
רותם: אז רגע, אם אנחנו חוזרים אחורה להיסטוריה סתם כי מעניין הקונטקסט, אוקיי, מתי היא הפכה להיות באמת, מה היה בתחילת דרכה של הגלולה אופן הנתינה שלה? אופן החלוקה? כל מי שרוצה? איך זה היה עובד?
שרון: בעיקרון זה מעניין מה שאתה שואל כי בסרט THE BUSINESS OF BIRTHCONTROL מראים שבשנות ה-70', אפילו לא בשנות ה-70', איך שהגלולה יצאה, ידעו על תופעות הלוואי שלה וידעו שהיא מסכנת חיים. ונשים נפטרו מהגלולה. בפורטו ריקו בניסוי נפטרו שלוש אם אני לא טועה. זאת אומרת, המידע היה קיים וזה לא היה כתוב בשום דבר. ובשנות ה-70' היה דיון ב-FDA לגבי תופעות הלוואי של הגלולה שנשים פשוט התפרצו לדיון ודרשו לדבר כי לא היו נשים בדיון.
רותם: כמובן.
שרון: כמובן. ובעקבות ההתפרצות הזאת והדרישה יש היום את הדף שמחובר לגלולות עם כל תופעות הלוואי.
רותם: מה זאת אומרת?
שרון: לא היה דף כזה עם תופעות הלוואי.
רותם: לגלולות להריון או לכל התרופות?
שרון: לא יודעת בשאר התרופות, ספציפית על הגלולות לא היה כתוב את כל מה שכתוב היום בלי הנשים האלה. אבל אני אומרת את זה כי תמיד ידעו את הבעיות של הגלולות ובא לי להגיד ולא להישמע כזאת קונספירטיבית, אבל הסתירו את זה קצת כי האינטרס הציבורי עלה על האינטרס הפרטני.
רותם: זה לא קונספירטיבי, זה נשמע מאוד...
שרון: כן, אבל אישה הייתה מגיעה, עשו לה אנמנזה, שאלו אותה שאלות, לא כמו שאנמנזה נראית היום. זאת אומרת, לא שאלו על היסטוריה של סרטנים ולא שאלו על שבצים.
רותם: שאלו על היסטוריה מינית בעיקר?
שרון: קצת משהו מוסרני כזה, עם מי את מקיימת יחסי מין וזה וזה, איזו סוג אישה את, כזה. גיל פחות או יותר, היסטוריה מיילדותית, כמה ילדים, כמה הריונות, כאלה ואז נתנו. רק היום אנחנו יודעות את כל המגבלות הרפואיות כמו BMI גבוה או שבצים במשפחה הגרעינית או קרישיות יתר או סרטן השד במשפחה הגרעינית או שלה. והיום מאוד, מאוד מקפידות על זה באנמנזה הרפואית. נכחתי באנמנזות עם נערות שרופאים שואלים את השאלות האלה. זאת אומרת, אני יודעת שיש הקפדה על זה. היד הרבה פחות קלה על ההדק. ועם זאת, זה עדיין קו ראשון. זאת אומרת, עדיין כשאישה מגיעה ואומרת אני משתמשת בקונדום או בדיאפרגמה, הפרצוף של נותן שירותי הבריאות קצת מתעקם כי זה נחשב אמצעי מניעה לא מספיק יעיל ואפילו לא מודרני.
רותם: אוקיי, טוב. הבעיה שאנחנו תקועים באותו אמצעי מודרני כמו שאת אומרת כבר 50-60 שנה, זה לא...אנחנו כבר בפוסט-מודרניזם חברים, תתעוררו. תתאימו את עצמכם לתקופה.
שרון: כן.
רותם: טוב. לי עוד אין שאלות או תהיות על אפשרויות אחרות לעולם בו לא היה את הגלולה.
שרון: הכל היה פשוט נדחה באיזה שני עשורים לדעתי.
רותם: זו תשובה פה בהרבה מאוד מהפרקים כי דברים באמת, דברים כמו שראינו, גם הרבה דברים קורים. מעטים הם האנשים שהם חד פעמיים בהיסטוריה. הפרק הראשון פה על סטיב ג'ובס אולי, סטיב ג'ובס הוא בן אדם חד פעמי בהיסטוריה. אבל אם דברים נדחים בשני עשורים, בטח זה דבר שהוא מהותי כמו הגלולה למניעת הריון. זה הוציא נשים החוצה, הטענה שלך שזה לא טוב כמו שמתארים את זה.
שרון: תראה, גם השני עשורים האלה שזה היה נדחה בהם, הרבה יותר נשים היו מתות.
רותם: אז יש כל כך הרבה השלכות שבאמת קשה לנו לחשוב עליהן.
שרון: ממש.
רותם: קשה לחשוב על מה היה קורה בשני עשורים המשמעותיים ביותר של המאה ה-20 כנראה. שני עשורים של אחרי מלחמת העולם השנייה הם המעצבים של החברה האמריקאית בוודאי. של החברה הישראלית גם הייתי אומר.
שרון: של כל המערב.
רותם: כל המערב,
שרון: וגם לא המערב.
רותם: או בואי נגיד, לפחות המזרח הקומוניסטי, המלחמה הקרה.
שרון: כן, כן.
רותם: זה לא שהכל זז 20 שנה, אלא 20 שנה המהותיות האלה קורות אחרת וזה כבר צריך לשבת, אחד הסיבות שכל הפודקאסט הזה התחיל מטקסט שאני כותב, טקסט היסטוריה אלטרנטיבית שאני כותב יום, יום, דקה, דקה, וזה קשה מאוד לדמיין את זה. אז אנחנו מבינים שדברים היו קורים 20 שנה אחר כך ובין לבין הרבה דברים היו משתנים. בסוף כנראה היינו מגיעים לאותה נקודה גיב אור טייק אבל עם הרבה מחירים שונים וההיסטוריה הייתה נראית אחרת. אז שרון, תודה רבה.
שרון: תודה רבה, כיף להיות.
רותם: איזה כיף. ביי ו-BE SAFE בכל דרך שאתם רוצים, זו המסקנה.
שרון: נכון.
רותם: בעיקר תחשבו על מה שאתם עושים, תמיד. ביי.
את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית".
תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.