מה אם תור הזהב של הקומיקס לא היה מתרחש? בר לשם

מה אם תור הזהב של הקומיקס לא היה מתרחש? בר לשם

תמלול מלא של הפרק

"GEEK CULTURE אמנם באמת מבוסס על קומיקס, אבל יש לנו נגיד את "שר הטבעות" ויש לנו כל מיני דברים שקשורים לספרות פנטזיה. האם זה באמת היה מקבל את הלגיטימיות? כיום גיק זה באיזשהו מקום מגניב. השאלה היא באמת מה היה המקום של הקומיקס? מה היה המקום של חנויות קומיקס בכל העניין הזה? אחרי זה הסרטים של הקומיקס. באמת כל זה באיזשהו מקום בנה את כל העולם הזה"

(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת. 

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם – סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית". אני רותם יפעת ואיתי היום אחרי הרבה זמן אורחת. גם אני אוהב בנות שידברו, זה בסדר, מקבל אותן, אבל מה שמפתיע פה, אני לא מדבר על נושא נשי ועוד יותר, הנושא שנתפס מעוז הגבריות. גבריות...מיוחס הרבה לגברים, בר לשם שהולכת לדבר כאן על קומיקסים. או יותר נכון, גיבורי על, עידן הזהב של הקומיקס, גיבורי על, אם הוא לא היה קורה.

רותם: היי בר.

בר: היי רותם, מה שלומך?

רותם: אני מעולה, איזה כיף שאת פה. 

בר: איזה כיף שהזמנת אותי. 

רותם: בר, יש לה בעצם פודקאסט חדש, כשהפרק הזה יצא, בטח יהיו כבר ארבעה-חמישה פרקים באוויר, "העניין עם התחתונים", שעוסק באנשים שלובשים תחתונים וגם עושים דברים מופלאים איתם. 

בר: נכון, אז יש לנו באמת, לי ולפריאל כוהנים, השותף שלי, יש לנו את הפודקאסט שלנו ואנחנו מדברים על כל דבר שקשור לקומיקס איכשהו. 

רותם: שזה כיף. הפודקאסט הראשון שלי היה על סרטי קומיקס, סרטי מרוול ואחרי זה נבלים שהרוב זה בקומיקס, אז אני מאוד חובב את העניין. הפרט השולי הקטן הזה שאני לא קראתי בחיים קומיקס. יש לי פה מאחוריי את 1604 אני חושב, איך קוראים, ניל גיימן כתב של מרוול כי הוא עוסק בהיסטוריה אלטרנטיבית. 

בר: 1602. 

רותם: 1602, אני מאוד גרוע במספרים גם. לא קראתי קומיקסים ואני גרוע במספרים, יעידו כל הסטודנטים שלי בשנים, אני לא מאמין בזה. אז אני אקרא אותו יום אחד ואולי אעשה עליו פודקאסט, אבל בינתיים. גם שאוט אאוט, את דוקטורנטית להיסטוריה של אמנות, אבל בכלל לא נוגעת בקומיקס שם. כתבת מאמר, על מה בעצם המאמרים שכתבת בנושא?

בר: נכון, אז קודם כל באמת אני עושה דוקטורט על אמנות הרנסנס באיטליה במאה ה-16 שזה מאוד, מאוד לא קשור. כתבתי מאמר בעצם על ההתקבלות של המיתולוגיה היוונית בקומיקס ובאופן ספציפי אני משווה בין מרקוריוס או הרמס, האל היווני-רומי ושליח האלים לבין הפלאש. במיוחד הפלאש של עידן הזהב שנדבר עוד מעט על עידן הזהב. והמאמר השני שיצא ממש לפני כמה חודשים זה על סופרמן ועל הגיליונות הראשונים שלו. סופרמן ובעצם איך הצד הוויזואלי של הקומיקסים, של הגיליונות האלה עזר לפופולריות שלו. 

רותם: שזה די חשוב, זה מאוד הגיוני. אנחנו מן הסתם נדבר על הוויזואליה, לא הרבה כי אנחנו במדיום לא ויזואלי. הפודקאסט שלך הוא חלק מרדיו BGU, שאוט אאוט לעורך הראשי או למנהל.

בר: כן, בוזי רביב. 

רותם: ד"ר בוזי רביב, איש יקר. אז בואי נתחיל לצלול לעניין. אנחנו נדבר על מה אם לא היה את עידן הזהב של הקומיקס האמריקאי, גיבורי העל. אז כדי להבין מה אם לא היה או כדי להבין מה הוא עידן הזהב, אולי כדאי להבין מה היה לפני עידן הזהב. אז מה היה לפני קומיקס בעולם? 

בר: אז זו שאלה מאוד, מאוד טובה. אז כמובן שאנחנו מדברים על עידן הזהב ואחרי זה על שאר העידנים, אז אנחנו מדברים ספציפית על ז'אנר גיבורי העל. אבל כדי להבין איך התפתח ז'אנר גיבורי על שמתחיל בעצם עם סופרמן ועל זה נדבר קצת בהמשך, צריך להבין מה זה קומיקס בכלל וזה נחמד כאילו כי אני מקשיבה לפודקאסט שלך ותמיד זה כזה השאלה הראשונה, מה זה אומר בכלל? אפילו הפרק על הפיצה, מה זאת פיצה בכלל? אז אנחנו מתחילים אי שם, נגיד רצועות קומיקס, מה שהיה פעם בעיתונים, שגם כיום יש את הרצועות קומיקס שהן בד"כ קומיות ולכן גם נקרא קומיקס סטריפס. זה התחיל איפשהו שם בסוף המאה ה-19, יש לנו בארה"ב, יש לנו באירופה. לפני זה היה לנו, סליחה לא סוף המאה ה-19, סוף המאה, לא, כן, סוף המאה ה-19. 

רותם: 1800 ומשהו, 

בר: כן, כן. 

רותם: אולי כבר נגיד איזה משהו היסטורית כללית, היסטוריה שהיא תמיד נכונה, גם היסטוריה רגילה לא אלטרנטיבית, מה הראשון? היא שאלה שהיה אפשר לנהל וויכוחים לנצח, לכן הכל בערך, תלוי את מי אתם שואלים. אז לא להיתפס יותר מדי.

בר: כן, קחו את זה בערבון מוגבל תמיד. זה גם באמת דברים שהם מתפתחים. למשל, הרבה חוקרים דווקא שמים היום את ההתחלה של הקומיקס דווקא במאה ה-17 ובמאה ה-18 עם כל מיני מספר איורים או הדפסים שבעצם ביחד בנו איזשהו נרטיב. אז כמובן,

רותם: יש הרבה נרטיבים להיסטוריה, זה כל העניין בהיסטוריה. זה ויכוחים רבים ומלחמות על נרטיבים, אז רק בואו נזכור את זה. אבל כן, את הולכת על גישה שאומרת מסוף המאה ה-19, באמת קומיקס סטריפס בעיתונות אמריקאית, אירופאית, מה אמרנו?

בר: בעיקר אני באמת מתמקדת בארה"ב, אז כמובן שאני מדברת על סטריפים בארה"ב. ובאמת אנחנו מתחילים עם כמה קומיקסים עיקריים. יש לנו את ה-YELLOW KID שה-YELLOW KID יצא איפשהו שם ב-1895, הוא פורסם ב"ניו יורק וורלד" ו"ניו יורק ז'ורנל" ובעצם זה מספר, זה עדיין בלי בועות הדיבור שאנחנו מכירים, אלא פשוט סטריפ אחד של קומיקס עם כמה פאנלים שפאנלים בעצם מייצגים כל סצנה. אנחנו רואים ילד עם חולצה צהובה גדולה והוא מדבר כזה במן ניב ניו יורקרי כזה מצחיק, הוא משבש מילים וכל מיני הרפתקאות שקשורות אליו. דרך אגב, גם יש כאלה שטוענים שדרכו הוטבע המונח של צהובונים, של עיתונאות צהובה. 

רותם: נחמד. 

בר: כן, כי בעצם אנשים ראו את זה כמשהו שמנמיך את העיתונים ובעצם לשים סטריפים בעיתון זה קצת יותר נמוך ואז זה מגיע באמת לבידור וככה אנחנו מגיעים. אז יש לנו את הקומיקס הזה, יש עוד כמה רצועות קומיקס שמתחילות באמת להתפרסם שם בעיתונות של ארה"ב, לקבל, הן נעשו ממש, ממש פופולריות. אנשים קנו את העיתונים כדי לקרוא את אותן רצועות קומיקס. וזהו, זה התפתח בסופו של דבר גם לאוגדנים שבעצם איגדו את הרצועות האלה ממש לספרים. אז לא היה איזשהו נרטיב אחד ארוך, אלא באמת פשוט איגדו וזה היה אוספים של כל רצועות הקומיקס שאנחנו רואים. 

במקביל לזה, גם יש את ז'אנר הספרות הזולה, שזו ספרות ה-PULP FICTION מה שנקרא, שגם אנחנו רואים בארה"ב ושם אנחנו רואים את כל הז'אנרים של המד"ב ומערבונים וכל הדברים האלה וזה באמת כל מיני ספרות, נקרא לזה ספרות מהירה, שבאמת מתחילה בעצם בסופר, שזה לא היה סופרים סופר מוצלחים או ידועים, סופרים היו מוציאים פעם בחודש איזושהי עלילה שקשורה לאיזשהו גיבור ושם אנחנו רואים את ההתפתחות של המד"ב וכל הדברים האלה. ובאמת מה שקרה בתחילת המאה ה-20, אנחנו רואים שילוב של שני המדיומים האלה. הרבה מהגיבורים של ה-PULP FICTION פתאום נראו כרצועות קומיקס באותם אוגדנים כמו שראינו את האוגדנים שנעשו על הרצועות קומיקס. ושם אנחנו מתחילים בעצם. 

רותם: שם מתחילים בעצם כבר קומיקס, חוברות איורים שנמכרות בנפרד, כמובן מאוד זול, NEEDLESS TO SAY. 

בר: כן.

רותם: על איזו תקופה אנחנו מדברים? שנות ה-20? שנות ה-30? 

בר: כן, כן, אנחנו מדברים על באמת תחילת המאה ה-20 עד שנות ה-20-30 גם רואים את זה. 

רותם: בעצם לקחו סיפורים של מערבונים, מד"ב, פנטזיה,

בר: כן, הרפתקאות בג'ונגל.

רותם: אבל אנושי. זאת אומרת, עוד לא הופך להיות,

בר: יש כמה ובגלל זה כשמדברים נגיד על סופרמנים, אנחנו שוב מדברים על הראשון. כשמדברים על סופרמן, אז הוא גיבור העל הראשון בקומיקס נגיד, אבל היה לנו את ג'ון קרטר אוף מארס שהוא התחיל איפשהו בשנות ה-30 של המאה ה-20.

רותם: שבכלל מספר את סיפור מלחמת האזרחים. באמת מכיר את זה מהסרט גם. זה סרט נוראי, למרות חזון מאוד מעניין, אבל כן. אז זה שם, אבל סופרמן הוא הגיבור על הראשון בקומיקס, על זה אין ויכוח?

בר: זה מה שמתארים. 

רותם: עד שימצאו אחרת.

בר: כן כי גם אם אנחנו רואים ב-PULP FICTION עצמו, אנחנו רואים כל מיני איורים. אז כאן אנחנו נכנסים להאם קומיקס יכול להיות איורים שמלווים טקסט או שהאם זה טקסט שמלווה איורים וכמובן שזה שילוב בין השניים, אבל אנחנו יכולים בגלל שיש את הז'אנר של המד"ב גם ב-PULP FICTION, בספרות הזולה, אנחנו באמת יכולים קצת להתווכח על הדברים האלה. אבל כן, ממה שכיום מגדירים כתחילת עידן הזהב, אותו עידן ראשון של ז'אנר גיבורי העל, אנחנו מתחילים ביוני 1938 עם סופרמן. 

רותם: שאותו מפרסמים,

בר: סיגל ושוסטר. 

רותם: שני נערים יהודיים, נערים, נכון? עדיין בתיכון.

בר: בני 16-17, משהו כזה. 

רותם: תיכון, יהודים, יש על זה הרבה כתיבה,

בר: נכון. 

רותם: מי שרוצה להעמיק. שבעצם הרבה מדבר על הזרות והאחרות שלהם בתור יהודים ורוצים להיות גדולים וחזקים ומייצרים את הדמות הזאת של איש העל שהוא מאוד שונה בקומיקס הראשון, נכון? זה אני יודע מהפרק שלכם. הוא מאוד שונה בקומיקס הראשון אבל הוא משנה, הוא גיים צ'יינג'ר. כי הוא פתאום מראה משהו אחר לגמרי. מפורסם, חשוב להגיד, ע"י דיטקטיב קומיקס, מה שבהמשך הופך ל-DC COMICS, והוא פשוט משנה הכל.

בר: כן. הוא בעצם שם, אני חושבת שדרכו פתאום הקומיקס מקבל פופולריות כמשהו בפני עצמו. אנחנו רואים אותו כי באמת דיטקטיב קומיקס חיפשו עלילות חדשות לסדרה חדשה של קומיקסים שהם רוצים להוציא וזה אקשן קומיקס. ושם באמת על השער הראשון של הגיליון הראשון של הסדרה הם שמים את סופרמן והוא גם העלילה הראשונה שיש שם. אחרי זה יש עוד כמה עלילות בעצם. 

רותם: של דמויות אחרות. 

בר: של דמויות אחרות שזה לא דמויות גיבורי על, זה כל מיני דברים אחרים שיותר מזכירים את רצועות הקומיקס במהות שלהם מאשר את סופרמן. 

רותם: ותוך כמה זמן הוא תופס? זאת אומרת, מידי? 

בר: כן, אז בהתחלה כן, אנשים מתחילים להתעניין, ילדים מתחילים לקנות את החוברות האלה בשבילו. איפשהו שם בגיליון הרביעי אני חושבת, הוא מקבל תאוצה מטורפת ונמכר במיליוני עותקים כל חודש. 

רותם: וואו. 

בר: כן, פתאום נעשה איזשהו באזז סביבו שזה מאוד מעניין לראות את זה דווקא בגיליון הרביעי, שדרך אגב, בגיליון הרביעי אומרים שיש גם את הסיפור הראשון ששוסטר וסיגל יצרו של הסופרמן שאנחנו מכירים כיום. זאת אומרת, לא מה שאנחנו רואים בגיליון הראשון, אלא בגיליון הרביעי. וכן, פשוט הוא מקבל תאוצה, אנשים רוצים לקרוא, בעיקר ילדים, מדברים בעיקר על ילדים, אבל אנחנו יודעים שאחרי זה גם חיילים פתאום נכנסים לזה. וגם אנחנו רואים שפתאום עוד גיבורי על צצים. 

רותם: כמו מי מתחיל בתקופה הזאת עוד?

בר: אז יש את וונדרמן שנגנז אחרי גיליון אחד ובאמת דיטקטיב קומיקס תבעו את היוצרים על זכויות יוצרים, על העתקה. אבל אחרי זה אנחנו רואים שגם דיטקטיב קומיקס עצמם מוציאים פתאום את בטמן שבטמן מאוד, מאוד שונה כמובן מסופרמן, גם בז'אנר שהוא מייצג, ז'אנר יותר של בלשות. ואנחנו רואים אחרי זה עוד את קפטן אמריקה, את שזאם, את קפטן מרוול, מה שהיה פעם.

רותם: מי שרוצה להיכנס בכלל לדבר הזה. חשוב להגיד, קפטן אמריקה הוא מתחרה. אז זה עדיין לא מרוול, זה עדיין לא השם של מרוול. 

בר: לא, זה לא השם של מרוול ועכשיו יופי ששכחתי, אני תכף אזכר איך קראו להם. 

רותם: זה לא ב-DC זה חשוב. והם מציגים גיבורים, באמת אנשים גדולים מהחיים. יש איזו היררכיה מעניינת שאפשר לראות פה כי סופרמן הוא חייזר.

בר: נכון. 

רותם: נולד בעולם אחר. סטיב רוג'רס, קפטן אמריקה, הוא נער פשוט וצנום שמקבל כוחות על מרפואה ומדע. בטמן פשוט יש לו כסף. אבל זה העניין, זה היופי. להיות גיבור מגיע בהרבה צורות וגדלים. כמובן זה נותן לכולנו פנטזיות בתור ילדים דחויים כאלה או אחרים בעיקר, אולי זה לא היה וזה מתחיל עוד יותר לצבור תאוצה. וגם הסיפורים נהיים עוד יותר גם אקטואליים נכון? בתקופה הזאת.

בר: לגמרי, לגמרי. מה שקפטן אמריקה עושה מאוד, מאוד טוב. בכלל גיבורי העל נכנסים בעצם למלחמה נגד הנאצים במלחמת העולם השנייה לפני שארה"ב נכנסת למלחמה שזה קטע. זה בעצם קריאה לארה"ב להיכנס למלחמה מתוך זה. ובאמת בקפטן אמריקה באחד מהגיליונות הראשונים שלו אנחנו רואים את קפטן אמריקה מרביץ להיטלר. 

רותם: מה שבסרט של מרוול ראו את זה רק בתור בדיחה, בתוך סרטון תעמולה שהוא עושה לחיילים.

בר: זהו, אז התעמולה כאן זו תעמולה אמיתית.

רותם: וואי זה מעניין, יש פה שתי שאלות שאפילו לא חשבתי עליהן עד עכשיו. אחד, האם זה היה בז'אנרים אחרים? זאת אומרת, אני לא חושב. אוקיי, שאלה אחרת קודם. כמה פופולרי היה בציבור הרחב? זאת אומרת, האם זה היה נפוץ ובכל מקום דיברו והכירו? התעמולה היה לה קל באמת על מישהו להשפיע? 

בר: כאילו התעמולה הספציפית של הקומיקס?

רותם: כן. 

בר: אז כן. בשלב הזה שאנחנו כבר נכנסים, כבר שנתיים-שלוש שנים, ארבע שנים אחרי שבאמת סופרמן מופיע לראשונה, אנחנו מדברים כבר על סנסציה מטורפת. סופרמן עצמו גם מקבל תוכנית רדיו משלו, הוא נמצא גם כרצועות קומיקס בכל מקום, הוא מקבל בלון בתהלוכת מייסי,

רותם: בחג ההודיה?

בר: כן. בניו יורק. ב-1940 הוא עושה את זה. כתבות בעיתונים וככה גם.

רותם: זה מיינסטרים. 

בר: כן. 

רותם: עושים את התעמולה שם. אני לא חושב שהוליווד עשתה תעמולה פרו מלחמה לפני המלחמה, גם כי לוקח הרבה יותר זמן להפיק את זה.

בר: נכון. 

רותם: אין טלוויזיה, אין רדיו, זה מדהים. 

בר: זה נכנס לכל בית של כל בן אדם ואז זה מגיע גם לחיילים. גם בזמן כשארה"ב נכנסת למלחמה. וכמובן שאם אנחנו מדברים על מה אם, אני לא חושבת שארה"ב לא הייתה נכנסת למלחמה אם גיבורי העל לא היו קוראים לה להיכנס למלחמה. אבל אנחנו רואים שגם בזמן המלחמה, נשלחות חוברות קומיקס של גיבורי העל הגדולים לחיילים. ואז אנחנו גם רואים שם כל מיני נגיד וונדרוומן נלחמת יחד עם החיילים וכולם, סופרמן, קפטן אמריקה, כולם נלחמים יחד עם החיילים. ואני מניחה, אני לא יודעת, אבל בשביל אותם חיילים במלחמת העולם השנייה לקבל חוברות קומיקס ולראות את גיבורי העל בעצם.

רותם: לצידם, זה תורם למורל. 

בר: זה קטע. 

רותם: אז מה עוד המאפיינים? זה גיבורי על, איזה עוד סיפורים מאפיינים אותם? או די כללי כזה? זה מאוד פשוט כל פעם STORY OF THE WEEK?

בר: כן. 

רותם: אין איזה משהו מתמשך? אין ארקים ענקיים? זה עדיין?

בר: זה מאוד מעניין שאתה שואל. יש מאמר מעניין משנות ה-60' של אומברטו אקו שהוא חוקר מאוד, מאוד ידוע בכל מיני תחומים. 

רותם: וכתב את "שם הורד" גם לדוגמא. 

בר: נכון. 

רותם: סופר וחוקר. 

בר: שהוא מדבר באמת על הבעייתיות של סופרמן ואני ראיתי גם פעם ביקורת על המאמר שלו שהוא מתייחס ספציפית לחוברות מעידן הזהב והוא כבר בשנות ה-60' אז זה קצת אחרי. אז באמת שבעצם כל עלילה נגמרת בחוברת קומיקס. כאילו זה לא ש...אמנם יש המשכיות מהבחינה שאנחנו מכירים את הדמויות, פתאום בטמן מקבל את רובין, פתאום וונדרוומן מקבלת את סטיב טרבור, כל הדברים האלה אנחנו רואים. יש את לואיס ליין כמובן שהיא האהובה של סופרמן. אבל מבחינת עלילות זו עלילה שמתחילה ונגמרת. 

רותם: יותר "חוק וסדר", פחות "הסמויה" לצורך העניין. 

בר: כן, יותר סטנד אלון, פרקים סטנד אלון. וזה בהתחלה לפחות ואנחנו רואים את זה עד מלחמת העולם השנייה, אנחנו בעצם רואים עלילות שמאוד קשורות לדברים אקטואליים. וסופרמן בהתחלה נלחם בשביל אותם אנשים שבגלל השפל הכלכלי הגדול בעצם די נדפקו והם נלחמים הרבה פעמים בשביל האדם הקטן ואחרי זה הם כמובן עוזרים במלחמה ואנחנו באמת רואים את השיח הזה בין מה שקורה בעולם באותה תקופה או בארה"ב באופן ספציפי באותה תקופה למה שאנחנו רואים בעלילות של הקומיקס. ואנחנו עדיין לא רואים נבלי על.

רותם: לקס לות'ור או ג'וקר.

בר: לקס לות'ור מופיע פעם ראשונה איפשהו שם באמת בתחילת שנות ה-40', אבל הוא פחות מתוחכם ממה שאנחנו מכירים היום. הכל זה פחות מתוחכם ממה שאנחנו מכירים. 

רותם: אז באמת, בואי נדבר רגע מתי בעצם נגמר התור הזה ומה השלב הבא? רק כדי שנבין ככה.

בר: זהו, אז באמת החוקרים כיום מחלקים את עידני גיבורי העל לארבעה עידנים. אני ופריאל באחד הפרקים שנוציא בהמשך גם מדברים על עידן חמישי שאנחנו נמצאים בו שזה עידן סינמטי, נקרא לו ככה, ספוילרים לפרק שלנו אבל בעיקרון, העידן מתחיל ב-1938 יחד עם סופרמן ונגמר איפשהו שם בשנות ה-50', תחילת שנות ה-50' כזה באמת שנגמרת מלחמת העולם השנייה ותנועה יותר שמרנית מגיעה לארה"ב. נכתב חוק הקומיקס שבעצם מצנזר הרבה מהדברים שאמורים להיות. הרבה אנשים טוענים שבעצם הקומיקס כפי שאנחנו רואים אותו בז'אנר גיבורי העל משחית את הנוער. אנחנו רואים את וונדרוומן שאנשים יוצאים נגדה כי אומרים שהיא לסבית ואנחנו רואים את בטמן ורובין שחושדים במיניות שלהם. וגם האלימות וזה שמעודדים נשים לצאת מהבית וזה בתקופה שרוצים להחזיר נשים הביתה וכל הדברים האלה. אז באמת שם פתאום דיטקטיב קומיקס ומה שכיום נקרא מרוול בעצם צריכים להתיישר לחוקים מסוימים שהממשל נותן, שזה לפי קוד האתיקה של הקומיקסים. וזה נעשה יותר משעמם. וגם הקוראים, קהל הקוראים לא ממש אוהב את זה. אז הז'אנר קצת יותר מהפופולריות שלו והוא חוזר איפשהו שם, לקראת סוף שנות ה-50' לדור הכסף. 

רותם: מה קורה אחרי דור הכסף? 

בר: אז זהו, בדור הכסף אנחנו רואים גם את העלייה של הגל הפמיניסטי השני, שזה גם עוזר קצת להחזיר את וונדרוומן ולהכיר עוד גיבורות על. אנחנו רואים פתאום את DC רוצים לשווק מחדש את גיבורי העל שלהם. אז פלאש הופך מג'יי גאריק לברי אלן וכל מיני דברים כאלה. מציגים מתחילים להציג עוד קצת דמויות, עוד כמה דמויות גם במרוול וגם ב-DC. ד"א, מרוול לפני DC בכל מה שקשור ללשבור את הקוד הזה ובאיזשהו שלב נמאס להם להתיישר לפי הקוד הזה והם בעצם אומרים טוב, לא אכפת לנו כל כך ואנחנו רואים עלילות קצת יותר מסובכות ופתאום דמויות מרכזיות שמתות. כל הדברים האלה ובאמת אנחנו עוברים לעוד שני עידנים. יש לנו את עידן הברונזה ואת עידן הברזל ומשם אנחנו ממשיכים הלאה. 

רותם: לסינמטי. 

בר: נכון.

רותם: העניין הסינמטי, בכלל עוד לא האזנתי לפרק שלכם, אבל ממה שאני יודע, למשל ניק פיורי החדש יחסית מעוצב בעקבות ניק פיורי הקולנועי, נכון? הם עשו את סמואל ל. ג'קסון ואז אמרו ניק פיורי, זה לגמרי זה, אבל אני חושב שזה יותר רחב מזה. אז יש לנו ארבעה עידנים. מעניין, זו שאלה, יש את ארבעת השלבים של ז'אנר, של שץ, של תומאס שץ, את מכירה? 

בר: פחות.

רותם: בקולנוע. 

בר: אוקיי. 

רותם: הוא מדבר שיש ארבעה שלבים. השלב הקלאסי זה שמוסכמות הז'אנר מתקבעות, נוצרים סרטים איקונים שניתן כמעט להגדיר את הז'אנר לפיהם. זאת אומרת, מאוד דומה. 

בר: כן, ברור.

רותם: אז מגיע השלב החתרני-מודרניסטי שדווקא נשמע שזה גם היה בשלב השני. זאת אומרת, שאחרי הקונפליקט מאבד מהרלוונטיות שלו או כשנוסחה קלאסית נהיית שחוקה, אז עושים כל מיני סיפורים וכדומה. 

בר: כן, זה נשמע כאילו די מתאים אחד לשני. פתאום נגיד הפלאש של דור הזהב נשחק קצת, אז הם רוצים למתג מחדש ולעשות סיפורים חדשים ודברים כאלה. 

רותם: ועוד שלב זה השלב הפוסט-מודרני פארודי שבו כבר מדברים על, אז זה מאוד דומה בזה. מתי הגיע המרצ'נדייז?

בר: המרצ'נדייז אנחנו רואים די מהתחלה. די מסופרמן כמו שאמרתי על ה-MACY'S PARADE, אנחנו רואים כבר את הרצון לשים את סופרמן בחולצות וקופסאות אוכל ובכל דבר. אנחנו די רואים את זה מהתחלה. 

רותם: אוקיי. וסרטים מתחילים מתי?

בר: שנות ה-70' יש לנו את הסופרמנים, את הסופרמן של כריסטופר ריבס. ואנחנו רואים עוד כמה סרטים, אבל בשנות ה-70'-80' יש לנו גם סדרות. יש לנו את הסדרה של וונדרוומן גם.

רותם: בטמן, הענק הירוק. 

בר: כן. 

רותם: ואז מגיעים לשנות ה-90' ומתחילים לטפטף אקסמנים. 

בר: אקסמנים זה 2000.

רותם: כן, 99'-2000 אקסמן, ספיירדמן ואז כמובן נולן ואז מרוול שיש שיגידו, אברי שותפי לפודקאסט על מרוול טוען שזהו, עכשיו הנצחיים אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אבל כל זה אפשרי רק בגלל עידן הזהב כנראה, נכון? המה אם שלנו פה, אם לא היה את הבום, את החיבור הענק הזה, דבר ראשון שהכי ברור, אם לא היה את ההצלחה של גיבורי העל בשנות ה-40', אז לא היה את כל ההמשך והנוף הסינמטי של היום היה משתנה כנראה.

בר: לגמרי. אני חושבת ואתה בטח יודע על זה יותר, אבל רוב מה שאנחנו רואים היום בקולנוע זה באמת מבוסס, זה לא רק מבוסס, זה בעצם סרטי קומיקס. 

רותם: זה סרטי קומיקס, סרטי גיבורי על. 

בר: כן.

רותם: אם ניקח שני דברים שהם כביכול לא גיבורי על, הם גיבורי על לכל דבר, זה "משימה בלתי אפשרית" ו"מהיר ועצבני".

בר: נכון, בגלל זה אני אומרת, זה לא רק הסרטים של מרוול ו-DC עכשיו, אלא זה גם סרטים שמבוססים על התפיסה הזאת של מהו גיבור על. 

רותם: כן, לא הזכרנו, יש עוד הרבה הוצאות פרטיות, קטנות, אינדי ומה לא בקולנוע. זה בא לידי ביטוי ב"קיקאס" בתור דוגמא אחת מעולה, אבל כן, זה לא רק, 

בר: זה המהות.

רותם: זו המהות, זו התפיסה הזאת והיא זאת ששולטת בהוליווד כבר עשור לפחות. זאת אומרת, איפשהו בטח אחרי "הנוקמים" כולם הבינו שזו הדרך. הדוגמא הכי יפה באמת אני חושב זה החבר'ה מ"מהיר ועצבני" שבאיזשהו שלב הפכו מסרט של שודדים קטנים וחמודים לפשוט ג'יימס בונד על סטרואידים והגיעו לחלל. אבל גם "משימה בלתי אפשרית". אבל זה לא רק דרך אגב, התפיסה של הגיבורים, זה גם המהות הפרנצ'ייזית, שהיא הייתה קיימת גם בקומיקס הרבה לפני. זאת אומרת, עולמות מקבילים, להרוג ולפתח שוב, 

בר: כן. 

רותם: תת עלילות לחבר, זו תפיסה,

בר: זו תפיסה שבאמת מתחילה איפשהו שם בדור הכסף קצת ומתפתחת לדור המודרני. כאילו לדור הברונזה ואז לדור המודרני באמת. באמת יש איזושהי תפיסה של הסדרתיות. מה שבהתחלה דיברנו על זה שבעצם כל קומיקס הוא סטנד אלון, באיזשהו שלב אנחנו רואים הרבה יותר סדרתיות ויש שלבים שבהם פתאום הורגים דמויות ואז רוצים להחזיר אותן. אז פתאום יש קצת דיבור על יקומים מקבילים ופתאום נגיד יש לך את ג'יי גאריק ואת ברי אלן, שני פלאשים, אז באיזשהו שלב גם הם מתחברים לתוך ואז אומרים רגע, יש לנו יקום אחד ויש לנו יקום מקביל. כל הדברים האלה באמת נבנים בז'אנר של גיבורי העל.

רותם: וכל זה חייב לקרות רק אם קורה בדור הזהב. אז יש לנו פה קולנוע, יש קומיקס ואת יכולה לדמיין, כי קומיקס היה קיים לפני והיה קיים במקביל גם באירופה, דיברנו על זה. דברים כמו טינטין,

בר: ואסטריקס. 

רותם: אם גיבורי העל האמריקאים לא היו מתקיימים, מה היה יכול לקרות בעולם הקומיקס בתור איזושהי דומיננטה כי בכל זאת אנשים מחפשים מפלט, תמיד מחפשים את ה-PULP FICTION הזה.

בר: כן.

רותם: אז מה נראה לך היה יכול לתפוס שם? 

בר: אני כאילו תוהה,

רותם: או מה היית רוצה?

בר: אני תוהה אם הקומיקס היה מקבל את המקום שלו בתור מדיום כל כך דומיננטי. כאילו אני שמה הרבה על ז'אנר גיבורי העל, אבל אין מה לעשות, זה בעצם הז'אנר הפופולרי בקומיקסים, אז ברור שיש כאלה שקוראים קומיקסים לא יודעת מה, כמו "מאוס" וכאילו יש כל כך הרבה קומיקסים אחרים שהם קומיקסים באמת מאוד מעמיקים ודרמה וגם בשנות ה-50' דרך אגב כשירדה הפופולריות של גיבורי העל, אז היה פתאום יותר מערבונים ודברים כאלה, אבל השאלה, לפי דעתי השאלה האם קומיקס היה מה שהוא היום והאם קומיקס היה מקבל אי שם בשנות ה-70'-80' אני חושבת, נפתחו חנויות קומיקס. זה פתאום משהו, פתאום חנויות ייעודיות לקומיקס, לא רק לקנייה של משהו מזדמן, אלא גם לאספנות ופתאום מתחיל המרצ'נדייז כפי שאנחנו מכירים כיום ויש לנו גם בארץ כמה חנויות קומיקס מאוד מרשימות. האם קומיקס היה מגיע לאן שהוא היום בתודעה הפופולרית כפי שהוא הגיע כיום?

רותם: אני חושב שזה גם עוד יותר מזה, זה נכון, השלב היותר חשוב של זה או יותר מעניין כי אם קומיקס לא היה נכנס, אוקיי, לא היה את הדבר הזה, אבל קומיקס אפשר מאוד את ה-GEEK CULTURE, את החנוניות. הפך להיות חנון לדבר מגניב. שלדון לא היה יכול לקבל אולי לגיטימיות, הסדרה אולי הכי נצפית בארה"ב בברודקאסט. סיכוי טוב שאם גיק קלצ'ר שהוא כולו מגיע מקומיקס לא היה קורה וגם אפילו להעריץ דמויות הייטק, אנשים כמו לא יודע אם צוקרברג זו דוגמא טובה, אבל נגיד ביל גייטס קצת יותר אולי כי צוקרברג...זה הופך את זה באמת. זה מאוד ברור למה זה. אני חושב שמאוד ברור למה זה הדבר הזה כי הוא פנטזיה, הוא בריחה בדיוק כמו אותם שני יהודים. נכון שהם היו מצליחים להמציא את זה, תמיד יש את הטיעון הזה במה אם, אוקיי, אם איקס לא היה קורה, מישהו אחר היה בא. נכון, אבל לא בטוח שזה היה קורה אותו דבר. אם הגיבור הראשון, אם לא היו ממציאים את סופרמן או לא כותבים אותו טוב, הוא לא היה תופס. 

בר: כן. 

רותם: והיו עושים נגיד את בטמן בתור הגיבור הראשון הוא פחות היה מצליח.

בר: הוא היה פחות מצליח והוא גם לא היה קורה בגלל שלא היו עושים אותו. סופרמן הרי, הם המציאו את הסופרמן הראשון שהיה נבל ב-1932. ב-1933 הם הוציאו את סופרמן כסופרמן שאנחנו מכירים היום. רק ב-1938 הם הצליחו למכור את הקומיקס הזה לדיטקטיב קומיקס. זאת אומרת, שכל כך הרבה הוצאות לאור וסינדיקייטים ודברים כאלה לא האמינו שסופרמן יכול למכור. אז אם סופרמן לא היה מוכר ואם דטקטיב קומיקס לא ראו את הסטריפ קומיקס נמצא שם בערמת הדחויים, הריג'קטס שהיה להם בעבר, לא היה.

רותם: הם שש שנים בערך חיכו שמישהו יפרסם אותם?

בר: כן. 

רותם: וואו. איזו התמדה. אפרופו קראתי משהו על זה היום, לייט בלומרס, שאחד הדברים שצריך זו ההתמדה, את היכולת לעמוד מול זה. 

בר: כן וגם אחרי זה מכרו את הזכויות לדיטקטיב קומיקס וכל החיים שלהם הם היו במשפטים על זה. ואני חושבת שזה מעניין לראות כי ה-GEEK CULTURE באמת מבוסס על קומיקס, אבל יש לנו נגיד את "שר הטבעות" ויש לנו כל מיני דברים שקשורים לספרות פנטזיה, אבל השאלה ואני לא אומרת שלא בגלל שספרות, אני גם מאוד, מאוד אוהבת ספרות פנטזיה, האם זה באמת היה מקבל את הלגיטימיות? כי כפי שאמרת, כיום להיות גיק זה באיזשהו מקום מגניב. פתאום כאילו התרבות הזאת של הגיק קלצ'ר כל כך נכנסה לנו לתרבות הפופולרית ואנשים שהם מה שנקרא, אנשים מזדמנים, קהל מזדמן, מגיעים לקולנוע ורואים את הסרטים האלה.

רותם: וקונים פופים.

בר: וקונים פופים, נכון וכל הדברים האלה. פתאום פופים יש בהפנינג ולא רק,

רותם: ולא רק של דמויות קומיקס. זה עובד לכמה כיוונים. 

בר: אז השאלה אם באמת מה היה המקום של הקומיקס לזה, מה היה המקום של חנויות קומיקס בכל העניין הזה. אחרי זה הסרטים של הקומיקס. באמת כל זה באיזשהו מקום בנה את כל העולם הזה. 

רותם: אני משער שקפטן אמריקה מאוד הושפע מסופרמן. 

בר: כן.

רותם: סופרמן הוא באמת הדבר הזה. שוב, מישהו אחר היה יכול לחשוב על גיבור כי חשבו, היה לנו את ג'ון קרטר פרום מארס לצורך העניין.

בר: פלאש גורדון, היה לנו כל מיני כאלה. 

רותם: אבל אף אחד לא חשב לחבר בין הז'אנר הספרותי הזה, בין סוג הגיבורים הזה לבין המדיום הזה שהוא מאוד, 

בר: כן, הוא מאוד, מאוד ספציפי. ואני חושבת שגם איך ששוסטר, שוסטר הוא המאייר, סיגל הוא בעצם הכותב ואיך ששוסטר העביר את זה שמצד אחד הוא השתמש בשפה הוויזואלית של רצועות הקומיקס שהיו מוכרות לכל האנשים, אבל מצד שני, הוא שם את כל העניין של המד"ב והושפע הרבה גם מאומנים של מד"ב שהיה באותה תקופה. אז החיבור הזה שהם יצרו כאן היה חיבור מאוד מוצלח כנראה. 

רותם: וואו, כל ה-פאו גם בא מהם או שלפני? כל הכיתובים של מכות וכאלה, היה לפני או שזה גם?

בר: אני חושבת שזה היה אבל לא כמו שזה התקבע היום. וזה אנחנו רואים, נגיד בטמן הוא יותר טוב ב"פאו" האלה. 

רותם: כי הוא באמת מכה פיסט טו פיסט. 

בר: גם סופרמן היכה בהתחלה. זה משהו שבאמת לא יודעים עליו, כאילו כן יודעים עליו. באמת בגיליונות הראשונים סופרמן היה מאוד, מאוד מצחיק. הוא היה מרביץ לאנשים ואז הוא היה מתבדח על זה ודברים כאלה. קצת שונה ממה שהוא היום, אבל כן, זה היה קצת שונה. 

רותם: אז באמת, הדבר הזה. מעניין אם הוא היה קורה קצת אחרי, שוב, אני חושב שאם לא היה קורה קצת אחרי המלחמה אז זה לא היה תופס גם באותה מידה כי כל הדברים שאמרת.

בר: התפר.

רותם: התפר הזה שבאמת טוב שלא פספסתם אותם חבר'ה. כי אחרת אם ב-42'-43' אז היו מוציאים את סופרמן, כנראה לאף אחד לא היה אכפת ממנו. 

בר: כן.

רותם: כשזה כבר היה קצת מוכר וזה, היה אפשר לחבר את זה. זה מאוד יפה, לא סתם רציתי לדבר על זה כי שוב, שנינו גיקים ושנינו אוהבים קומיקס או את תרבות הקומיקס לצורך העניין, 

בר: לגיטימי מאוד. 

רותם: זה כל כך דומיננטי היום. יכול להיות שזה לא היה.

בר: כן.

רותם: זה היה בתור משהו קטן, אוקיי. 

בר: כן, ובאמת כמו שהצגת מקודם את המפץ הגדול שהסימן היכר שלהם וזה גם היה בסרטים אחרים, סימן היכר של גיקים זה ללכת לבלות בחנויות קומיקס. הרי זה כל כך סימן היכר שאמנם כאילו, גיקים ממדיומים אחרים, סליחה על תהרגו אותי כאן, גם אני גיקית ממדיומים אחרים, אבל יש משהו בקומיקס שזה כל כך סימן היכר של אותו חנון אמריקאי לא מוצלח עם בנות שזה קצת גם קשור לשוסטר וסיגל והרבה מהיוצרים שכמובן הרוב זה יוצרים יהודים שהרגישו את האאוטסיידריות הזאת. ואנשים אחרים יכלו TO RELATE. 

רותם: אאוטסיידרית לא חייבת להיות רק יהודית, היא יכולה להיות מהרבה סוגים.

בר: זה נכון, ברור.

רותם: הם לא אמרו אני יהודי, פשוט ציירו אותם אאוטסיידרים, חייזר, ALIEN אמיתי או אם נלך רגע לסטיב רוג'רס שהוא פשוט נער רזה, הוא לא יהודי דווקא לפי השם. 

בר: לא, אבל אנחנו יודעים שהיוצרים יהודים. 

רותם: הוא מאוד יהודי ברזון שלו.

בר: הוא גם חי בברוקלין. כאילו בוא...

רותם: יהודי של כבוד. 

בר: אי אפשר באמת לעשות את קפטן אמריקה כיהודי, אבל הוא יהודי. 

רותם: אני שם רגע את היהודי בצד, אני שם את האחרות גם. האופי המאוד קשה שלו בתור מישהו עם טראומה, כנראה אפשר להתחבר אליו למרות שלא רצחו לרובנו את ההורים ואנחנו לא יתומים עשירים, עדיין הצליחו שם לעשות דברים מאוד אנושיים. באמת התפתחות של הז'אנר וחיבור. אבל כל התרבות הזאת היום, אני מנסה לחשוב, אנחנו יודעים להגיד כנראה מה לא היה. בואי נחשוב מה היה לנו היום בתרבות. אני מנסה לחשוב על קולנוע לפני, אולי עוד סרטי פעולה. בקולנוע קל יחסית לחשוב. הדבר הדומיננטי היה שוורצנגר, סטלון וכדומה, עוד ואן דאם. 

בר: השאלה כמה הם מושפעים מסופרמן וקפטן אמריקה. (צוחקת)

רותם: מעניין. 

בר: ברור שהיה לנו גיבורים מה-PULP FICTION ודברים כאלה והיה גיבורי פעולה, אבל גם הם אני מניחה, 

רותם: כן, שוורצנגר אתה רוצה להיראות כמו אל. 

בר: כן. 

רותם: מעניין.

בר: אבל יכול להיות, יכול להיות שזה היה מתפתח לכיוון אחר ויכול להיות שפתאום הקולנוע היה יותר דומיננטי. הרי נגיד אפילו בשנות ה-20' עדיין בקולנוע האילם היה לנו את דאגלס פרבנקס שהוא היה באמת איזשהו גיבור פעולה כזה שגם שוסטר וסיגל דרך אגב, מאוד שאבו ממנו השראה. אז יכול להיות שהוא היה מפתח איזשהו ז'אנר באמת של פעולה.

רותם: עוד הרפתקאות, קצת טרזן. 

בר: כן. 

רותם: קצת יותר ג'יימס בונד, עוד לפני ג'יימס בונד אפילו.

בר: זהו כי גם טרזן עצמו היה דמות PULP FICTION מאוד, מאוד מוצלחת באותה תקופה. 

רותם: בואי נגיד ככה, בטוח היה משהו שהיה אסקפיסטי ומתחבר לאחר.

בר: אולי "שר הטבעות" היו פתאום מקבלים את התהילה שלהם כמה שנים לפני.

רותם: יכול להיות מאוד. ואז מישהו היה כותב "הארי פוטר" לפני "הארי פוטר". וג'יי.קיי רולינג, אף אחד לא היה שומע אותה שונאת טרנסים. אנשים טרנסים. אולי היה משהו אחד טוב, סליחה.

בר: אני מסכימה, אבל יכול להיות שזה היה מתפתח לכיוון אחר. אולי באמת הספרות הייתה מוצאת את הדרך שלה לא יודעת, אולי אנשים היו קוראים יותר ספרים היום. אני לא יודעת. 

רותם: צריך לזכור ששוסטר וסיגל המציאו יותר מז'אנר. הם כמעט המציאו תת מדיום. קומיקס נחשב מדיום או לא?

בר: הוא מדיום. 

רותם: נחשב מדיום.

בר: כן.

רותם: הם המציאו ז'אנר במדיום ש-א', הוא שולט במדיום כבר כיום. 

בר: נכון. 

רותם: אני מאמין כמותית ותפיסתית בוודאות, זו בכלל לא שאלה. גם אני חושב שכמותית, היסטורית, לא רק כמה מכרו אלא כמה נוצרו, 

בר: נכון, זה גם עלה לפופולריות, זה מה שקוראים. 

רותם: המציאו מדיום כמעט בשביל עצמם. 

בר: נכון. 

רותם: ואם זה לא היה, אולי המדיום היה נכחד כי מדיומים נכחדים באיזשהו שלב. 

בר: זהו, זה מה שאני אומרת, שבאמת הקומיקס אולי באמת לא היה מקבל את הפופולריות שלו ו,

רותם: לא היה פשוט קומיקס. "מאוס" נגיד למי שלא מכיר, קומיקס על השואה, רומן גרפי על השואה אם נשתמש במילים, טרמינולוגיה אהובה על אנשים. לא היה חושב על לעשות כזה דבר מהרבה סיבות. זה יותר מזה, זה כאילו פתח, פשוט כאילו, 

בר: כן. 

רותם: זה מאוד יפה, פחות מלחיץ אם לא היה פיצה בעולם, אבל גם לא הייתי רוצה לחיות בעולם שאין בו גיבורי על וקומיקס. שוב, אולי היינו מדמיינים גיבורי על בצורה אחרת, היינו צריכים גיבורי על.

בר: נכון.

רותם: I NEED A HERO אנחנו צריכים גיבורים. 

בר: נכון. 

רותם: זה מה שהקולנוע מספק לנו וזה גם מה שספרות סיפקה לנו מאז ומעולם. ספרי פנטזיה, אבל גם דון קישוט עושה על זה פרודיה ומתלונן על זה, אבל תמיד היינו צריכים גיבורים. וזה מאוד מעניין. אקח את מה שאברי אומר על ETERNALS ואם מרוול לא יצליחו לעבור את פייז 4 למרות שהם הודיעו עכשיו על עשרות סדרות. 

בר: אהההה כן. 

רותם: הרי מתישהו זה יגמר. מתישהו זה יגמר.

בר: לא נראה לי שהם רוצים שזה יגמר. אין להם תוכנית לעצור את זה. 

רותם: אנחנו יודעים מאמנות ותקשורת שאין מה לעשות.

בר: אני חושבת שהם גם קצת הגזימו כי באמת נגיד אנשים שלא נולדו ולא בדור שלנו נגיד, פתאום לחזור אחורה ומאיפה אני מתחיל בכלל? מה אני עושה? כאילו יש כאן כל כך הרבה סרטים שכל אחד בנוי על השני ואתה חייב ידע כזה בשביל ללכת, ואני חושבת שגם הרבה אנשים נורא מפחדים להיכנס לעולם הקומיקס, חוברות הקומיקס בגלל זה. מאיפה אני מתחיל או מתחילה? 

רותם: אני אומר אחרת גם, אני אומר במקביל לזה משהו שבדיוק אמרתי לאברי. אני אומר רגע, אוקיי הם הודיעו עכשיו על איזה 16 סדרות בסוף השבוע, מתי אני אראה הכל? אז כאילו,

בר: זהו, אנחנו אנשים בוגרים וזה בדיוק, זה גם מצחיק שזה קורה שוב. כי מה שקרה בשנות ה60' זה שאותם אנשים שפעם היו ילדים כשהם קראו את הסופרמן הראשון וקפטן אמריקה הראשון, הם פתאום סטודנטים ופתאום אנשים מבוגרים. אז צריך גם יותר להתאים את הקומיקסים אליהם. פתאום זה לא רק הילדים שרצו לדוכני העיתון וביקשו את סופרמן. זה אנשים שגדלו על זה והם עכשיו סטודנטים. אז הנה, אנחנו אוקיי, לפני אני לא יודעת מה, לפני עשור כשהיינו סטודנטים צעירים או היינו בצבא, אני לא יודעת מה, פתאום כאילו עכשיו אנחנו אנשים מבוגרים עם עבודות וכאילו מה עושים?

רותם: מתי אני אראה שלוש סדרות של מרוול בחודש? וסטאר וורז כי בכל זאת, אני לא אוותר על סטאר וורז.

בר: אובייסלי. באמת מה קורה עם סטאר וורז? האם סטאר וורז היה? וסטאר טרק?

רותם: דווקא כן. 

בר: כן, כן, זה נראה לי שייך לז'אנר קצת שונה. 

רותם: אני חושב שלגמרי היה, אולי היה קורה מוקדם יותר, חלק שמתחבר לדבר הזה. 

בר: למרות שיש לך את סטאר טרק אי שם בשנות ה-60'.

רותם: כן, אני חושב שדווקא זה קורה, אולי זה קורה ביתר שאת. 

בר: זה גם היה די פופולרי מההתחלה. 

רותם: פופולרי בטירוף, כן. מההתחלה כבר היו טרקיז וכאלה. 

בר: אז אולי יותר היו רואים, יותר התרבות הגיקית הייתה מסתמכת על סטאר וורז, סטאר טרק. 

רותם: או שר הטבעות. או פנטזיה או חלל ופחות גיבורי על. בסדר, גם עולם בסדר לחיות בו.

בר: לא, אני חיה בעולם הזה. 

רותם: לא כמו עולם בלי פיצות.

בר: כן, כן.

רותם: אולי ג'ורג' מרטין היה מסיים את משחקי הכס כי היה חייב. 

בר: כן כי זה היה ז'אנר,

רותם: עוד יותר פופולרי. למרות שהוא הפך בעצמו לסופר פופולרי. 

בר: כן. 

רותם: טוב, מאוד מעניין. למדתי פה הרבה דברים, יש לך עוד משהו להוסיף? להגיד? מחשבות? 

בר: האמת שזה מגניב כאילו לחשוב על היסטוריה אלטרנטיבית וזה ממש, ממש מגניב בפודקאסט שלך כי באמת אין לנו איך לדעת ובאמת דבר אחד נבנה על דבר אחר ואנחנו באמת לא יכולים לדעת וכל כך הרבה שלבים אז יכול להיות שמישהו יושב בבית ואומר, אבל לא, אבל הדבר הזה בכלל לא קשור לזה והדבר הזה היה מתפתח בלי שום קשר. וכמובן, תתווכחו איתנו בפייסבוק. כאילו בכיף. 

רותם: לגמרי, אתם כנראה גם צודקים, כולנו צודקים, זה היופי באלטרנטיב. אנחנו מקבלים את כל הדעות גם.

בר: כן, זה פנטזיה בפני עצמה. יצרת ז'אנר פנטזיה חדש בפודקאסטים. 

רותם: הלוואי, אני אשמח לשמוע כל אחד אם יש לו דעות על הפרקים האלה. אנחנו מחכים לשמוע.

בר: כן.

רותם: ולכם יש גם קבוצה בעצם ששמה,

בר: "העניין עם התחתונים" פודקאסט על קומיקס וגיבורי על, מוזמנים ומוזמנות להצטרף.

רותם: ממש מומלץ. אז תודה רבה בר.

בר: תודה רותם, תודה שהזמנת אותי. 

רותם: עם כוח גדול באה אחריות גדולה. ביי. 

בר: להתראות.

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.