מה אם יגאל אלון היה זוכה בבחירות ב-81? דור סער-מן

תמלול הפרק במלואו

מה אם יגאל אלון היה זוכה בבחירות ב-81? דור סער-מן

"אם יגאל אלון ומשה דיין לא היו מתים מוקדם, האם היינו רואים נאומים שלהם נגד ראש הממשלה הצעיר נתניהו ב-96'? זה נשמע מופרך, אבל תחשוב שהם היו אז אנשים בני 80 בערך. לא משוגע לחשוב שהם עוד היו בכנסת כזקני הח"כים. מוזר לחשוב את זה, אבל זה אפשרי לגמרי"

פתיח: (מוזיקה) אתם מאזינים ל (מוזיקה) מה אם (מוזיקה) פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית (מוזיקה) רותם יפעת. 

שלום וברוכים הבאים ל"מה אם – סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית". אני רותם יפעת והיום אנחנו בפרק שיהיה קצת שונה. בפרק עצמו יתארח עוד אדם שעקבתי אחריו בטוויטר בעקבות ציוץ על היסטוריה אלטרנטיבית. הפעם זה דור סער מן. הוא כתב על מה אם יגאל אלון לא היה נפטר ב-81' לפני הפריימריז של מפלגת העבודה. איך בעצם זה היה משפיע על התוצאות לפריימריז ועל בחירות. כמובן אחר כך על המדינה. אז אנחנו הולכים לדבר על זה. אבל בסוף הפרק הולך לקרות משהו שלא קרה עד כה כי יש תגובות מהקהל לפרק הקודם. מי שהאזין לפרק על מה אם לא היה יוטיוב, בסוף הפרק נעמי כרמי האורחת אמרה "יש לכם השגות, מחשבות, רעיונות, אתם מוזמנים לכתוב לנו". ואכן, אורחת קבועה יחסית של הפודקאסט, ד"ר כרמל ויסמן, שמכירה את נעמי ואותי ומכירה היטב את עולם האינטרנט, הגיבה והקליטה לנו הודעות עם דעותיה, מחשבותיה ובשלוש נקודות שונות. ובעצם בסוף הפרק אני אתייחס אליהן. אז מזמין אתכם להישאר מי שהאזין לפרק הקודם. מי שלא האזין, מוזמן להאזין ואז לחזור לשמוע פה מה יש להגיב. אבל עכשיו לפרק עם דור. 

רותם: דור סער מן הוא דוקטורנט להיסטוריה של ישראל, עם ישראל. 

דור: עם ישראל. 

רותם: זהו. יום שישי עשה שאלו אותי כל דבר ומישהו אמר "אתה דוקטורנט למקרא" ואמרת "מה פתאום" או תלמוד או משהו. 

דור: תלמוד. 

רותם: אמרת מה פתאום. אז דור, אתה דוקטורנט, עושה על, אני אפילו,

דור: לא קשור למה שאנחנו,

רותם: לגמרי, זה כל הכיף.

דור: אני מתעסק עם מה שלפני 400 שנה. 

רותם: אנחנו נדבר תכף על משהו מלפני 30-40 שנה?

דור: 40. 

רותם: 40 שנה כבר. ויש לך כמובן הסכת, "ההסכת שאין לומר את שמו", מה השם?

דור: "ההסכת שאין לומר את שמו". 

רותם: כמובן מי שלא יודע את הרפרנס, זה על הארי פוטר. ואנחנו הולכים לדבר לא קשור, לא על הארי פוטר, לא על זה, לא על שום דבר שאני קשור, אולי קצת קשור למה שאני עושה, המאזינים כבר שמעו אותי מדבר לא פעם. כל הסיפור שלי של היסטוריה אלטרנטיבית התחיל מסיפור על יוני נתניהו. אז זה מאוד קשור לאותה תקופה. בעצם אנחנו הולכים לדבר על שנות ה-80'. משהו שאני לא הייתי מודע אליו, אולי כשהתחלתי את התחקיר על בנג'י אבל בטח כשאתה העלית את זה. שבעצם יגאל אלון לא נפטר ב-81', משהו קצת לפני הפריימריז של העבודה. הוא היה צעיר, גיל 60 בערך, אפילו פחות אני חושב. 

דור: כן, נפטר ב-1980. 

רותם: במפתיע. 

דור: במפתיע. 

רותם: למרות שכשקוראים עליו הוא היה בן אדם מאוד חולה, אבל לא היה סימנים באותה תקופה. הדיבור, בוא ניתן את הבייסליין ואז נחזור אחורה. יגאל אלון מתמודד בעצם, כמובן רבין פרש ב-70 ו...סליחה לא פרש, ממשלת רבין פורקה, כמובן לא מה שכולם חושבים בגלל החשבון הדולרי. תמיד יש את המיסקונספציה. ממשלת רבין שעלתה אחרי ממשלת גולדה שהתפטרה בגלל יום כיפור. ממשלת רבין, התפטרה בגלל פיטורים של החרדים שרצו להתפטר בגלל הטורבינה, לא, נחיתת מסוקים F16 בשבת ורבין התפטר. בבחירות של 81' ואז קרה מהפך, כולנו מכירים. 

דור: 77'. 

רותם: כמובן. אבל ממשלת הליכוד עשתה את מה שעשתה באותה תקופה, הסכם השלום. ומפלגת העבודה מתחילים להבין מי זה ובעצם במציאות, פרס ורבין נלחמו, אבל אלון היה שם חזק. 

דור: בעצם ב-77' פרס מתמודד מטעם המערך אז היה. 

רותם: בעצם רק נחדד, רבין לא התמודד בגלל הפרשת דולרים. לא התמודד בגלל פרשת הדולרים. 

דור: בדיוק, בדיוק. זה בעצם הפרישה שהייתה של רבין, לא נפילת הממשלה אלא הפרישה שלו. ואז פרס הוא בעצם מועמד המערך לבחירות, הוא מפסיד לבגין. זה קורה ב-77'. המהפך וכו' וכו'. מה שקורה, ש-4 שנים לאחר מכן מגיעות בחירות 81' שזה שידור חוזר של 77'. כלומר, הפעם מה שקרה בעצם במציאות לא היה ברור בדיוק מי מתמודד. פרס, רבין, יגאל אלון, עלו עוד כמה שמות, אבל מה שקרה זה שיגאל אלון במציאות נפטר במפתיע. מה שהותיר את ההתמודדות לפרס ורבין. פרס קיבל את המועמדות של המפלגה ושוב, מה שקרה זה שכולם ציפו שהמערך ינצח בענק כי על אף הסכמי השלום, המצב הכלכלי היה לא פשוט בכלל. עוד דבר שקרה זה שמפלגת שינוי שהייתה מפלגה שב-77' זכתה בעצם לאהדה עצומה. 

רותם: 17-18 מנדטים אם אני לא טועה. 

דור: משהו כמו 15. בעצם זה מה שהוביל לנפילה של מפלגת העבודה. לא הניצחון של הליכוד, אלא העובדה שהוקמה מפלגת מרכז שנגסה ממנה. 

רותם: כרוניקה של השמאל. 

דור: זו בעצם הייתה הפעם הראשונה שזה קרה. מאז אנחנו בשידורים חוזרים. אבל הוקמה מפלגת מרכז נקיה,

רותם: של יגאל ידין. 

דור: שהיה בעצמו הבטחה ענקית. נגסה המון מנדטים מהמערך וגם במקביל, בגין והליכוד עלו מאוד. עכשיו מה שנקרא, לקראת 81' שינוי התמוססה, היא נותרה כמפלגה, מפלגת מרכז שלא החזיקה הרבה זמן.

רותם: מי היה מאמין. 

דור: היא הפכה למפלגה קטנה ושולית שבמציאות התאחדה אחר כך עם מרצ ואז פרשה. 

רותם: ואז יצרו,

דור: וכו' וכו'. אבל מה שקרה זה שלמרות הכל ב-81' בגין ניהל קמפיין חזק ועוצמתי. גם הייתה מערכת בחירות אלימה מאוד, מכות, השמצות, קללות. ובסופו של דבר, הליכוד צמצם את הפער, הצליח לזכות בבחירות, הוקמה ממשלת ימין ומשם אצה רצה הדרך לעוד אינפלציה, לבנון הראשונה, הפרישה הכואבת של בגין.

רותם: ועוד ועוד ודברים שהתפתחו. בעצם כל המאבקים בתוך הליכוד ועוד כמה דברים. דרך אגב, אחד הסמלים של אותה אלימות היא כמובן הצ'חצ'חים של דודו טופז.

דור: כמובן. 

רותם: מאותה מערכת בחירות. אז כן, אז דרך אגב, אחד הדברים לפחות מתחקיר שאני עשיתי. אחת הסיבות שהליכוד כן הצליח לנצח כי המאבק בין פרס ורבין היה כל כך מכוער עם כמובן החתרן בלתי נלאה.

דור: כן, רבין פרסם בעצם את האוטוביוגרפיה שלו, "פנקס שירות" ממש באותן שנים אם אני לא טועה. 

רותם: כן, הוא התחיל לכתוב את זה, זה יצא בערך באותו זמן. 

דור: כן וזה מן הסתם פגע גם מאוד בתדמית של פרס. היה ברור שיש סכסוך פנימי במפלגה. וגם פרס,

רותם: הוא פרס. 

דור: הוא פרס. 

רותם: ההיסטוריה בלי אפילו להיכנס לענייני קולט אביטל. אז בתוך כל זה הציפייה הייתה שיגאל אלון יזכה, הצליח לנצח ואתה טוען דבר שבעיניי לא מופרך מדי, הוא היה מנצח את הבחירות גם. מוביל באמת כמו שאמרנו לנפילה של הליכוד. הליכוד היה מאבד הרבה יותר. התוצאה בסוף הייתה 47-46 במנדטים, משהו כזה. 

דור: 48-47 זה היה במציאות. אני טוען דבר כזה. נניח שיגאל אלון לא היה אדם חולה, הוא היה מתמודד, מנצח את פרס במפלגה וזה היה משנה את מפת הבחירות של 81. כי אני טוען שהיינו רואים פה מעין הקדמה של מהפך 92'. גם צריך להבין שמבחינות רבות רבין שעל שמו רשום המהפך של 92', הוא תלמידו של יגאל אלון. גם יש הרבה זיהוי ביניהם. כן ילידי הארץ, דור תש"ח. אלון היה פטרון של רבין מבחינות רבות. הוא היה מבוגר מרבין בערך בעשור, משהו כזה. הוא היה פטרון שלו. הבטחה פוליטית מאוד, מאוד גדולה. לא יודע עד כמה רבים יודעים, יגאל אלון היה ראש ממשלה לשלושה שבועות. אחרי שלוי אשכול נפטר, הוא הופך ראש ממשלה בפועל. יש מאבק אז בינו לבין משה דיין, עוד כוכב עולה מאוד גדול. גולדה מונתה כפשרה והשאר היסטוריה. אפשר גם פרק נוסף של היסטוריה אלטרנטיבית, מה היה קורה אם אחד מהם היה זה. אבל מה שקרה שדיין נשרף בעצם ב-73'. אחרי זה הוא גם חובר לבגין. וגם הוא אגב מת מאוד מוקדם. גם ב-81' מעניין הסיפור של הדור הזה. אבל אלון עדיין נותר כהבטחה פוליטית בעצם. הכתם של יום כיפור לא דבק בו. 

רותם: בגלל כל התככים האלה הוא לא היה בתפקיד ביטחוני. 

דור: בדיוק. הוא היה שר החינוך אם אני לא טועה. 

רותם: או העבודה. 

דור: שר חינוך בממשלת רבין הראשונה. 

רותם: בגלל הסכסוך, היה הרבה סכסוכים, סיפור בפני עצמו מרתק גם לא למה אם. 

דור: בדיוק. 

רותם: ודווקא נתן לו את היתרון להיות נקי. 

דור: בדיוק. זה הותיר אותו כנקי יחסית. הוא אחרי זה היה שר החינוך בממשלת רבין הראשונה. הייתה ציפייה גדולה. ולהערכתי הוא היה מצליח גם לא ליפול לכל התהומות שפרס נפל אליהן באותה מערכת בחירות. שוב, הוא גם צבר, לוחם הפלמ"ח המהולל, אלוף פיקוד דרום בצה"ל, כן? לא אחד שנדבק לסוליה של בן גוריון כל הזמן כמו פרס. לא חתרן בלתי נלאה. אלא באמת צבר, לוחם. איש שאנשים אוהבים לאהוב בוא נגיד. זה איש שהיה עשוי באותם ימים, שוב, זה בעצם שחזור של 92', כן? הקדמה של 92'. כן, אדם שבאמת היה מצליח להתחבר לחלקים רבים בעם. עכשיו, בוא נשרטט כן כמובן תוצאה דמיונית לגמרי של הבחירות. אני צופה שבמצב כזה הליכוד היה יורד משמעותית במנדטים, איפשהו לאזור ה-40, אולי מגרד מלמטה. המערך היה עולה לאזור ה-50 בערך. עוד קצת מנדטים גם למפד"ל, גם לשינוי. שכנראה היינו רואים איזושהי ממשלה כזו. ממשלה של המערך בשיתוף עם המפד"ל ועם שינוי ככה שותפה אחת קצת יותר שמרנית דתית, שותפה אחת חילונית ליברלית. 

רותם: ש"ס עוד לא קיימת. יש את תמ"י שהיא הגרסה המוקדמת קצת. 

דור: אני לא יודע, אבל אני מעריך שהמערך שוב, בשיתוף עם המפד"ל ושינוי היו מצליחים לכונן איזושהי מעין קואליציה כזאת. 

רותם: ואיך, אם רגע נסתכל לשנות ה-80' ועל ממשלת בעצם, על שוב, כי אי אפשר לדעת מתי הייתה הקטיעה, לצורך העניין 4 שנים. ב-4 שנים האלה במציאות יקבעו שני דברים סופר חשובים על עתיד המדינה. שאחד זה מלחמת לבנון, השנייה זה תוכנית העיצוב הכלכלית.

דור: בדיוק. שהיא כבר תוצאה בעצם של מה שקרה אחר כך. 

רותם: כן. 

דור: עכשיו, אני מעריך שלא היינו נכנסים ללבנון במצב כזה. כלומר, אם לבנון, יש אתה יודע, ויכוח אם שרון הטעה את בגין, כמה בגין ידע וכו'. אבל ברור שעניין הפלישה ללבנון, היה תלוי באישים האלה. בציר של בגין, שרון ורפול שהיה אז הרמטכ"ל. אז אמנם רפול אז היה נשאר אולי הרמטכ"ל, אבל לא היה לך את הדבר הזה. יש אפשר גם לתהות איך הייתה נראית הממשלה הזו. כן? איך, סביר להניח שרוב התיקים המרכזיים היו בידי המערך. אפשר לדמיין את יגאל אלון ראש הממשלה. מעניין אם הוא היה לוקח לעצמו גם את טייטל שר הביטחון. 

רותם: סוף סוף. 

דור: או שהייתה לו בעיה כי אז מה הוא נותן, הוא גם צריך לדאוג לרבין ולפרס. 

רותם: כן. 

דור: שהיו בכירים לא פחות. וזו שאלה. 

רותם: ולמי הוא נותן יותר כי בסך הכל רבין הוא כמובן,

דור: רבין הוא גם הביטחוניסט וזו שאלה. אני יכול לדמיין מצב שבו יגאל אלון לוקח לעצמו את תיק הביטחון, נותן לפרס את האוצר ולרבין דווקא את תפקיד שר החוץ בוושינגטון. אפשר לראות את זה קורה, גם אם רבין לא היה מרוצה לחלוטין מטייטל, זה עדיין היה שר בכיר. ואני מעריך שבמצב כזה היו כמה אתגרים. קודם כל, אתגר גדול מאוד שהיה עומד לפתחה של הממשלה הזו זה פינוי ימית. זו הייתה מורשת שהם בעצם היו מקבלים מהממשלה הקודמת, שזה מקרה מעניין. אנחנו יודעים שגם במציאות פינוי ימית היה עניין קשה וכואב מאוד. אבא שלי בעצמו היה שם. בצד של צה"ל. 

רותם: אחת הדודות של אשתי היו, לא יודע אם בימית עצמה, מפוני ימית. 

דור: אולי אבא שלי פינה אותן. 

רותם: יש לי חברה שהייתה בפינוי, 

דור: בהתנתקות.

רותם: בהתנתקות. והיא מופיעה בשער של ידיעות והיא למדה בבר אילן והיא התפדחה. הייתה בהתנתקות אבל לא רצתה שיראו אותה בתור מפנה.

דור: הנציגה. 

רותם: כן. 

דור: אז אפשר לחשוב על זה בתור אתגר מאוד, מאוד גדול. אני חושב שזה היה משהו כי בעצם ממשלת, אני חושב שהיה פה איזה עניין כואב של הנה ממשלת שמאל מפנה יישובים. למרות שזו החלטה שקיבלה מהממשלה הקודמת שהייתה ממשלת ימין. ואפשר לדמיין אגב, איך האופוזיציה בליכוד הייתה עושה להם את הקרבות. אפשר לדמיין את חברי הכנסת האמיצים יותר בליכוד שגם ככה התנגדו או נמנעו בהסכם. דמיין את יצחק שמיר למשל. 

רותם: עוד יותר. 

דור: עוד יותר יוצא חוצץ כנגד הפינוי האכזרי. 

רותם: ועוד יותר יש לו סיבה גם פוליטית כי מישהו עכשיו צריך לתפוס את הוואקום. בגין כנראה, 

דור: נדבר על זה, נדבר על זה. אבל אני חושב שפינוי ימית. שוב, אז גם היה הפצע הזה. גם היה קשה, גם היה עניין, אבל לפחות הייתה פה המשכיות. אותו ראש ממשלה ממשיך. כלומר, יש פה עניין שהוא חשוב מאוד. אם זו הייתה, כשזו ממשלה אחרת, שמקבלת פה ירושה כואבת וצריכה להתמודד עם ההשלכות. שוב, כשמפלגת העבודה, מערך תומך בהסכמי השלום כמובן, כן? אבל זה מעניין באמת לחשוב. ייתכן שהיו הדים גדולים יותר. ייתכן שהיינו רואים פה מחאות הרבה יותר חזקות, איומים יותר חזקים אולי על הממשלה הזו. קושי. 

רותם: אפשר להגיד אם לבנון, כל הפגנות 100,000. איזה 400,000. סברה ושתילה זה כמעט הצד ההפוך שלו. במקום לצאת כנגד טבח נגד פלסטינים בצפון. 

דור: בדיוק. מה היה קורה. 

רותם: דברים שראינו כבר עשור אחר כך, בדיוק זה חוזר רק הפוך. באמת שלא בכוונה. כי תכף נדבר על המורשת שלום שהיה יכול לעשות יגאל אלון. פה הוא עוסק בשלום שלא אפילו מבחירה.

דור: נכון, נכון. אבל כמובן שהוא מביע התחייבות מלאה לכל מה שהממשלה הקודמת התחייבה עליה. הוא לא חורג מזה בדבר. 

רותם: חשוב להגיד אולי משהו על יגאל אלון שהוא היה מאוד ניצי בתחילת דרכו ועם השנים הוא נהיה יותר ויותר,

דור: היום כנראה היו מסווגים אותו בתור אמצע כזה, אבל כן, הייתה לו תוכנית לחילופי שטחים מסוימים. תוכנית אלון. 

רותם: כן. חוזרים אליה מדי פעם כי היא הייתה מאוד מעניינת בסך הכל. 

דור: כן, היה לו כל מיני רעיונות מעניינים בהקשר הזה לכל מיני חילופי שטחים ואוכלוסיות. כן להקים בעצם איזושהי מעין או סוג של מדינה פלסטינית או לא בדיוק מדינה או משהו בקונפדרציה עם ירדן. כלומר, היו לו כל מיני רעיונות מעניינים כאלה. והוא בעצם היה הדמות הבכירה גם במחנה, שהציע איזשהו מתווה ופתרון לעניין הזה של השטחים. הרבה לפני הסכמי אוסלו. 

רותם: אז היינו בימית. שבעצם זה היה קורה. אבל אם ממשיכים עם אוסלו. אם אין לבנון, מה צעד השלום הבא שהוא עושה?

דור: זו שאלה גדולה מאוד מה היה קורה, כי עדיין צריך לזכור, אני לא חושב שהייתה פלישה ללבנון. עדיין הייתה כל הבעיה של הפתחלנד שם באזור לבנון. 

רותם: כן. 

דור: ייתכן שהיינו רואים בהחלט אי אילו מבצעים שונים בגזרה הלבנונית, כן? אולי באמת משהו, אולי אפילו היה קורא לו "מבצע שלום הגליל", אבל הפעם זה באמת היה מבצע. כלומר, לא צה"ל נכנס. 

רותם: כן. 

דור: עד בירות, אלא קצת דומה למה שאנחנו רואים אגב בימינו על פי פרסומים זרים כאלה ואחרים. מעורבות ישראלית, תקיפות מסוימות מהאוויר, מעין אבטחה ושמירה על האינטרסים של ישראל. עכשיו, בצעדי שלום זה באמת שאלה מה הוא היה עושה בהקשר הזה. ועכשיו אפשר להיסחף פה. בוא ניקח את זה ככה בתסריט האופטימי אפשר לחשוב איך יגאל אלון, אני אומר אופטימי מבחינתי סובייקטיבי, כן? אולי ייתכן אנשים שלא יראו את זה בתור דבר אופטימי בכלל. תלוי בעמדתכם הפוליטית. אבל אתה יודע, לימים פרס הגה את תוכנית לונדון בשיתוף עם הממלכה הירדנית, בעצם שירדן תספח את שטחי יהודה ושומרון. 

רותם: זה היה סוף שנות ה-80' כזה? 

דור: כן. ובעצם שמיר טרפד את זה. אבל אפשר לחשוב על מצב שבו יגאל אלון מנסה לקדם תוכנית כזו. אבל אז חשוב לזכור משהו חשוב מי השותפים הקואליציוניים שלו. אנחנו יכולים להיסחף פה שוב באיזה תסריט משוגע שלמערך יש איזה 56 מנדטים ולשינוי יש 8 מנדטים ואין להם שום בעיה. אבל אני יותר מדמיין, אני מנסה להישאר בגבולות הריאליה. 

רותם: המציאות. 

דור: מדמיין מצב של פחות המערך עולה במנדטים ויותר קצת התרסקות הליכוד. ונגיד עוד מנדטים קצת לתחייה ולמפד"ל ולשינוי וגם כן כמובן עוד קצת למערך וכו'. ואני כן חושב שהייתה ליגאל אלון תלות פוליטית במפד"ל. עכשיו זה שנים שהמפד"ל מתחילה, גוש אמונים וכו'. המפד"ל כבר זזה פה ימינה. היא עדיין יושבת עם מפלגת העבודה אמנם בממשלה, כן, ועם שינוי, אבל היא הסמן הימני בממשלה. זו עדיין לא תנועת התחייה שהיא ימין, ימין, אבל בכל זאת. אני לא יודע אם הם היו עושים דבר כזה. ואז השאלה מה יגאל אלון היה עושה. אם הוא היה כמו אגב רבין ב-92', מסתמך על קולות מפלגה לא ציונית. הייתה כבר מפלגת חד"ש. אפשר לחשוב גם כמה מנדטים היו לה בסיטואציה כזו. אבל אם היא הייתה יכולה להציל אותו ולעזור לו להעביר חוקים, האם המפד"ל פורשת במצב כזה ויש ממשלת מיעוט כדי להעביר איזשהו באמת? אני לא חושב שאז יגאל אלון היה יכול ללכת על משהו כמו הקמת מדינה פלסטינית. אני לא רואה את זה אז קורה. יש גם ערפאת עם כל הבלגנים שם בלבנון. אני מתקשה לראות משהו כזה קורה. 

רותם: זאת שאלה טובה. 

דור: זו שאלה טובה אם היו מקימים איזושהי מדינת חסות פלסטינית. זה גם שאלה. 

רותם: וכן, גם אם הוא היה עושה צעדים לכיוון הזה כי זה ההלך רוח שלו עוד מתוכנית אלון. זאת אומרת, היה שם צעדים. בעצם זה היה פותח פתח שוב. להמשיך רחוק יותר, 

דור: זה באמת מעניין. אם הייתה מעין מדינת חסות פלסטינית, מדינה שהיא בחסות ישראל. שזה קצת דומה דה פקטו לסיטואציה היום אם אפשר לחשוב על זה. רק שהיה בעצם מקדים את זמנו ומכונן את זה דרך איזשהו הסכם. או באמת איזשהו סיפוח של ירדן שכנראה גם היה גורר הסכם שלום עם ירדן, אפרופו הסכם שלום. 

רותם: כן. 

דור: זה אולי משהו שאם היו מצליחים להגיע לאיזושהי הכרעה סביב שטחי יהודה ושומרון, אני בהחלט רואה סיטואציה שבה יש שלום עם ירדן בעצם.

רותם: זה כמו שהיה במציאות שלנו. זאת אומרת,

דור: שים לב שאנחנו עושים פה, אנחנו בעצם מטרימים פה אירועים שקרו בשנות ה-90'.

רותם: מטרימים אירועים אבל מחסירים שני אירועים מאוד גדולים שהשפיעו מאוד על מדינת ישראל. 

דור: נכון. 

רותם: החסרנו את מלחמת לבנון ובעצם,

דור: מה היה קורה עם האינפלציה. 

רותם: והאינפלציה, כן. 

דור: עכשיו אני לא מספיק מבין בכלכלה כדי להגיד מה היה קורה. כלומר, זו שאלה איזו מדיניות כלכלית הייתה עושה ממשלת המערך אחרי שבעצם קבלה לידיה את התיקים הכלכליים ושוב, בוא נניח ששמעון פרס הוא גם שר האוצר בסיטואציה הזו. אז האם אז הייתה איזושהי באמת תוכנית דומה לתוכנית העיצוב הכלכלית. 

רותם: הסיבה ההגיונית היחידה היא כן פרס הוא זה שבעצם אחראי על התוכנית הזאת. 

דור: כן, כן. גם שוב, צריך להבין שהאינפלציה גם בימי ממשלת הליכוד השתוללה בין היתר כי הליכוד שלט לבדו והיה פה חוסר שיתוף פעולה עם ההסתדרות וארגון העובדים והיה פה בלגן שלם. מרגע שנהייתה ממשלת אחדות במציאות, היה אפשר להשיג שיתופי פעולה. 

רותם: אני אגיד לך שוב, אולי אפשר לקחת להטרים הכל. זאת אומרת, ממשלת רבין, אנחנו תמיד זוכרים אותה בתור ממשלת שלום. רבין הוביל המון שינויים כלכליים סוציאליסטיים במדינה נוספים. זאת אומרת, החל מהפרטת ההסתדרות. 

דור: כן, ההסתדרות החדשה, חוק ביטוח לאומי בוודאי. 

רותם: ביטוח בריאות. 

דור: זו שאלה גדולה. אני לא חושב שהיו עדיין בשלים לעניין כמו חוק ביטוח לאומי לצורך העניין. אני לא רואה את זה קורה. 

רותם: אוקיי. 

דור: אז. עובדה. זה דרש עוד זמן כלשהו. זה דרש גם כניסה של חברי כנסת חדשים ונמרצים. אני לא יודע עד כמה אנשים פה יודעים, אבל מי שבמידה רבה אחראי לחוק הביטוח הלאומי כפי שאנחנו מכירים אותו היום הוא יושב ראש התעשייה האווירית הטרי, עמיר פרץ. חיים רמון היה בהסתדרות. 

רותם: נכון. 

דור: פרץ הוביל את עניין החוק ביטוח לאומי בעצם בימי ממשלת רבין. זה היה אחד החשובים המרכזיים. משום מה גם הוא לא מספיק מזכיר את זה.

רותם: באופן אישי יש לי הרבה בעיות איתו, אבל אי אפשר לקחת את זה ממנו. אחד הדברים החשובים. 

דור: בהחלט. כן חושב שדברים כאלה דרשו בעצם את הדור החדש של מפלגת העבודה שאנחנו עדיין לא שם. הם לא שם. זה היה דורש את השמינייה הידועה. 

רותם: התחילו,

דור: בסוף שנות ה-80' בעצם. אבל אפשר לחשוב אולי על איזושהי תוכנית עיצוב מוקדמת יותר באמת שהייתה. 

רותם: לא היו מגיעים לקצה דרך אגב, אולי האינפלציה לא הייתה משתוללת, היו עוצרים אותה. 

דור: כן, זה גם יכול להיות כן, שהייתה נרגעת מהר יותר. 

רותם: לפני שאנחנו הולכים לדבר רגע על הפוליטיקה קצת, בעיקר איך זה משפיע, אז עוד דבר אחד שקרה שמעניין אם היה קורה ואז מחשבות כלליות על המדינה. כור בעיראק, עוד דבר שקרה בתקופה הזאת. 

דור: נכון, הכור בעיראק אבל צריך לזכור, אם אני לא טועה, הוא הופצץ בזמן מערכת הבחירות. וזו שאלה מה היה. ובגין כמובן גם השתמש בזה. זו שאלה טובה ופרס ידע על ההפצצה במציאות. זו שאלה טובה מה היה קורה במצב, כלומר במציאות, לא במציאות, בסיטואציה שאנחנו מתארים שבה יגאל אלון הוא המועמד. אני לא חושב שזה היה משפיע על בגין לא להפציץ בכור או משהו כזה. אני לא חושב שהוא עד כדי כך עשה שימוש ציני. אבל זה מעניין האם, כי פרס אז דיבר וזה בהחלט פגע בו שזה צעד פזיז וכו' וחוסר אחריות וזו הייתה התבטאות לא טובה של פרס בהקשר הזה. ואפשר דווקא לראות שאם יש סיטואציה שבה יגאל אלון עושה חיבוק דב לבגין ואומר סוף סוף, אדון בגין התעורר ואנחנו כמובן שמחים על כך וזה, אבל למה עכשיו וכו'. אפשר לחשוב איך הוא היה מתמודד עם הסיטואציה הזאת טוב יותר, אבל זה היה קורה בכל מקרה כי זה קרה בזמן מערכת הבחירות. אני לא חושב שזה היה משפיע עד כדי כך.

רותם: עוד נקודה שהיה שזה החינוך, היה מוסיף עוד? בקטנה, לא היה פה דרמה גדולה כנראה. 

דור: לא יודע. אני מנסה לחשוב אם יכולות להיות דרמות גדולות. אפשר להיסחף פה. 

רותם: אולי משרד החינוך מקדים דברים כמו המכללות הפרטיות. 

דור: למשל. אבל צריך לזכור שגם התהליכים הליברליים במובן החברתי, במובן הכלכלי, שיקרו בימי ממשלת רבין, בכל זאת קרו גם אחרי איזושהי הבשלה מסוימת שאני לא יודע אם עדיין זה היה קורה. אפשר היה לחשוב אולי במידה רבה צעדים, השיבה של מפלגת העבודה, של המערך, לשלטון מלא ב-81' היו דווקא דוחים את הצעדים האלה שנים קדימה. האם השיבה למוקדי הכוח כן? והאחיזה בהם מחדש, 

רותם: אין צורך לשנות. 

דור: כלומר, כשמפלגת העבודה חוזרת במלוא העוצמה ב-92' ויש מהפך, לא אחדות, לא זה, אלא מהפך, אז מגיעים לאיזה רעב כזה אתה יודע, יאללה צריך לשנות פה דברים וכו' ולצאת מתוך הסטגנציה. אם היו חוזרים ב-81' היו אוקיי, הייתה אפיזודה נחמדה עם הליכוד, העם התעשת עכשיו, לא צריך לעשות פה איזה שינויים גדולים. וייתכן שגם באמצע שנות ה-90' אני לא יודע מה היה קורה. לא דיברנו מה יקרה בשנים הפוליטיות קדימה. אבל לא היה לך חוק ביטוח לאומי, לא היה לך הסתדרות החדשה. כלומר, ייתכן שדווקא תהליכים כאלה היו זוחלים יותר. היינו רואים אותם מאוחר יותר. 

רותם: אבל אז אולי תנועת המחאה האזרחית, היו ממשיכים או חוזרים. 

דור: כן כמובן. 

רותם: כן זה אינסופי. זו המדינה שאנחנו מתארים בגדול. 5-10 שנים הקרובות. בוא נדבר קצת על פוליטיקה מה קורה כי באמת דיברנו שבעצם יגאל אלון הוא ראש ממשלה. 

דור: נכון. 

רותם: אוקיי, אז איך אתה רואה את מפלגת העבודה? המאבק בין רבין לפרס. 

דור: בין פרס לרבין, בדיוק. זו שאלה טובה מה היה קורה בעצם ביניהם. כלומר, האם, אפשר לדמיין פה כמה סיטואציות. א', שהם ממשיכים לריב אחד עם השני ויגאל אלון לוקח. ואפשר לדמיין סיטואציה שבאה כדי בשלב מסוים להעיף את אלון, הם כורתים ביניהם איזושהי ברית כי אם פרס ורבין היו משלבים כוחות ביחד, אני לא רואה איך הבחירות הבאות במרכז לא היה פריימריז כי מרכז המפלגה שהיה בוחר. ייתכן שבפעם הבאה אפשר לחשוב גם מתי זה היה קורה, כן? אבל יגאל אלון היה מחויב לצאת החוצה ולהזיז את עצמו לטובת או פרס או רבין, מי מהם שיסכימו. אפשר לחשוב, לדמיין סיטואציה שבה הם כורתים איזושהי ברית ביניהם פוליטית ולו זמנית כדי להזיז את אלון בהקשר הזה. אפשר לדמיין סיטואציה שבה פרס הופך להיות שולי יותר ויותר ורבין ממשיך לצמוח תחת אלון. 

רותם: תחת חסותו. 

דור: אפשר בכלל להתפרע פה אם רוצים, לקחת את התרחיש הפחות סביר שאיכשהו בסיטואציה שנוצרה ולאור תוכנית העיצוב הכלכלית המוצלחת וכו', אלון מתחיל לטפח את פרס יותר ויותר או משהו כזה. ורבין דווקא מושלך הצידה גם כמי שכבר הייתה לו את ההזדמנות שלו להיות ראש ממשלה. שוב, אפשר לשחק פה, אבל אני דווקא אוהב לשחק עם הסיטואציה שבה פרס ורבין חוברים ביחד בשלב מסוים ומאתגרים את אלון מבפנים. 

רותם: ואז בעצם בנות ה-90' אם הם זוכים, שלטון שדי דומה למה שהיה, הם בסופו של דבר, השלטון בשנות ה-90' היה חברי כי הם הבינו שניהם למי יש כוח. 

דור: אני לא יודע אם חברים, אבל הם הסכימו. מה שרבין בעצם הסכים לעשות זה לתת לפרס את תפקיד שר החוץ ואוטונומיה לפעולה. וזה מה שאפשר, 

רותם: את השותפות, לא חברי, 

דור: איזושהי שותפות ויותר, 

רותם: כן, אולי אני אוביל ואני זה ואני זה, אתה תקבל את שלך. כל הצעירים שהזכרת, הזכרת את רמון,

דור: רמון, פרץ, ביילין. 

רותם: היו צומחים כרגיל. 

דור: זו שאלה מעניינת שוב. צריך לשאול מה היה קורה בעצם בשנים קדימה. בוא לרגע נדמיין איך הממשלה הזו מסיימת את דרכה. בדרך כלל אני מתקשה להאמין שממשלה סתם ככה, היו עוברות ארבע שנים והיינו הולכים לבחירות והכל היה בסדר. אפשר לדמיין למשל שעל רקע ניסיונות הגישוש לשלום של יגאל אלון, המפד"ל פורשת מהממשלה במחאה והולכים לבחירות. כן, אפשר לדמיין איזושהי סיטואציה אפשרית כזו על רקע מחאה כנגד צעדים מדיניים כאלה ואחרים שאלון רוצה להתוות. ואז הולכים לבחירות. ואז צריך לשאול מה קורה בינתיים בצד השני. 

רותם: בדיוק. 

דור: מה קורה בליכוד שגם פה שוב, האם היו אומרים לבגין סופית די, אתה היית ראש ממשלה, קבלת את שלך, היית יושב ראש תנועת החירות ואז הליכוד, כן? מיום היוסדה. אתה כבר כאילו, היה לך, 

רותם: 40 שנה אתה,

דור כמעט 40 שנה, 35 שנה אתה יושב ראש התנועה, אפשר בהחלט לדמיין איך לחצים מצד אריק שרון, יצחק שמיר, דוד לוי דוחקים בבגין המבוגר להתחיל לזוז הצידה. וזאת השאלה מה הוא יעשה. כלומר, האם נראה פה מצב שבו לא לבנון, אלא דווקא הפסד בבחירות היה גורם לבגין לשקוע בתוך עצמו. גם יש להניח שזה לא היה משפיע על פטירתה של עליזה. היא בכל מקרה הייתה הולכת לעולמה וזה היה בכל מקרה מכה מאוד, מאוד קשה לבגין. ואפשר לדמיין איך הוא בכל זאת, אני לא מדבר איתך על שקיעה בשנת 83', אבל ייתכן שהיינו מגיעים פה לאזור שנת 84'-85' כשבגין בשלב מסוים כבר פורש. נניח עוד גרסה מרוככת יותר. ואז השאלה מי היה תופס את מקומו. 

רותם: אם אריק שרון, אין לו את הכתם של לבנון, אז הוא מועמד ראוי. 

דור: זו שאלה טובה. האם בשנת 85' היית למשל רואה ואז השאלה כמובן מי המועמד מטעם מפלגת העבודה. אם זה היה שוב יגאל אלון שהיה נבחר בעצם ע"י מרכז המפלגה, או כמו בסיטואציה שאני נהנה לשחק איתה, רבין ופרס באיזושהי ברית, שמים את אחד מהם בראש. זו שאלה גם מעניינת מי היה. 

רותם: אני חושב שנגיד השאלה שאני חושב עליה בהקשר של הליכוד, באמת אם אני אומר, העבודה קצת שוב, כל התנועה המזרחית קצת נפגעת שוב, חוזרת אחורה, אולי דווקא דוד לוי מצליח כן לצבור, כי לא היה רחוק להיות זה שמחליף את בגין. 

דור: נכון. 

רותם: אם שמיר פשוט לא הסכים לכיוון ופשוט שמיר הצליח, דוד לוי רדף אחרי הצל של עצמו. 

דור: נכון, אבל היה רגע אגב, אפשר לשחק פה אם אתה רוצה עם מקרה היסטוריה אלטרנטיבי מרתק, מה קורה אם למשל ב-92' לא נתניהו כובש את הפריימריז לליכוד, אלא דוד לוי, מה קורה אז? או מה קורה קודם? אם דוד לוי מועמד כבר נגיד ב-85' לצורך העניין. 

רותם: זה כבר שאלות שאפשר לשאול שקורות, 

דור: אני רואה את זה, מדמיין את דוד לוי וזה שם הגיוני. אני פחות רואה את שמיר בסיטואציה הזו. אפשר בהחלט לדמיין את שרון או לוי ברשות הליכוד אל מול או אלון או קונסטלציה כלשהי של פרס או רבין בהקשר הזה. ואז זו באמת שאלה מאוד מעניינת, מי היה מתמודד? דמיין לך התמודדות של אריק שרון מול יצחק רבין, מעניין. 

רותם: הקרב שלא זכינו לו. 

דור: או דמיין קונסטלציה יותר יפה. שרון כנגד פרס ולאחר מכן הבחירות אינן מוכרעות. כלומר, מה שקורה זה שהליכוד ישתקם כבר מאז ימי בגין. יש כן רצון, הוא עולה במנדטים. ואנחנו רואים פה בחירות 84' שאין לך חבורה ויש לך ממשלת אחדות של פרס ושרון שזה גם מה שקרה ב-2001 בעצם. רק שוב, זה היה מקדים את זמנו. כלומר, ההיסטוריה היא דבר מאוד מעניין, גם העובדה, אנחנו עוסקים פה במקרים כמו רבין שזכה ב-92', שרון שזכה ב-2001. ששניהם קיבלו את ההזדמנות הזו בשלב יחסית מאוחר. שרון היה אחד חוץ מגולדה, הפך להיות ראש ממשלה בגיל המבוגר ביותר. הוא כבר נחשב לסוס פוליטי מת. 

רותם: בדיחה כל כך שחורה על זה. 

דור: אם לא היה לו את הכתם של לבנון, ייתכן שהוא היה מתמודד כבר באמצע שנות ה-80' בעצם ואולי היית רואה פה בעצם בשנת 84'-85' בכל זאת למרות הכל, היית מגיע לממשלת אחדות עם פרס ושרון לצורך העניין. 

רותם: ואז נשאלת אולי עוד שאלה, איש קטן עם משפחתו לא הפסיקה לקבל בימים אלו הגנה, בנימין נתניהו. אני באמת כמו שאמרתי, ביבי מאוד מרתק אותי וזה בעצם מה שהניע אותי להיסטוריה אלטרנטיבית. אבל ביבי נכנס לפוליטיקה ובעצם לתפקיד ציר בוושינגטון, בעיקר עסק בדוברות שם. וזה קורה בגלל שהוא השגריר ומביא אותו כי הוא מאוד התרשם ממנו ופגש אותו בכל הכנסים, בכנס שהוא ארגן לזכרו של יוני נתניהו ז"ל. כל זה לא קורה, אולי אף אחד לא מכניס אותו וביבי הוא לא מצליח להיסחף ובעצם הליכוד ממשיך, ישראל כץ ו...עוזי לנדאו. 

דור: תראה, זו שאלה גדולה כי ביבי מונה בימי ממשלת האחדות של פרס שמיר. צריך אגב לזכור שפרס התרשם עמוקות מנתניהו. החיבור ליוני, מבצע אנטבה.

רותם: עוד לפני. הוא בעצם עזר בגלל שבתקופת הגיוס של יוני ישראלים שירדו לא יכלו להתגייס, נתניהו ביקש ופרס,

דור: פרס גם היה שר הביטחון במבצע אנטבה. הייתה לו נגיעה אישית למשפחת נתניהו. 

רותם: כתב עליו על יוני בספר שלו "שבעה אנשים שהשפיעו" לצד בן גוריון ועוד כמה. יש שם פרק שמוקדש ליוני. 

דור: בהחלט. אפשר לדמיין סיטואציה שבה באותה ממשלת אחדות דווקא כן בנימין נתניהו היה מוצא אולי כשגריר באו"ם את מקומו וזו שאלה באמת האם היה מצליח להשתלב. האם לצורך העניין, אם אריק שרון כובש את רשות הליכוד בשנות ה-80', האם הוא היה נותן לטיפוס כמו נתניהו אבל לצמוח שם. או שבמידה רבה היית נכנס פה לעידן ארוך מאוד של שרון כיושב ראש הליכוד לאורך שנות ה-80' וה-90'. כשהוא לא נותן לאנשים לצמוח תחתיו. כי גם שרון צריך לזכור, היה אדם די ריכוזי. ואדם מקושר מאוד. ואפשר בהחלט לדמיין סיטואציה שבה הוא לא נותן לאנשים כל כך לצמוח תחתיו. 

רותם: עוד דרך אגב, דמות שמאוד חשובה בשנות ה-80', מלחמת לבנון מאוד השפיעה על הקריירה שלה זה כמובן רפול. שאני לא יודע אם היה משפיע עליו כי סך הכל הוא יצא מזה די נקי. נשאר בדעותיו. 

דור: הוא יצא, תראה, ועדת כהן כן ראתה אותו אחראי, המליצה להדיח אותו להיות מועמד לסיים את כהונתו כרמטכ"ל ממילא ואז כבר באמת כשהוא הולך לפוליטיקה, הוא הולך לצומת והתחייה וכו'. איפה הוא היה משתלב שם? באמת ייתכן שהוא היה משתלב במידה כזו או אחרת. זו שאלה טובה אם הוא היה זוכה לאותה תהילה ב-92' כמו שאנחנו מכירים. או משהו אחר, שוב, כבר זה היה גורר פה מערכות בחירות שונות ומשחקים קצת שונים. אני כן חושב אבל כמו שאתה רואה, שהיינו מגיעים בדרך כזו או אחרת לסיטואציה של אחדות באמצע שנות ה-80'. אני חושב שזה כן הלך לשם. 

רותם: אתה יודע, אני חושב שצריך לראות את זה אחרת. אולי נפתח פה תכף זה. כאילו כמה מההיסטוריה של המדינה מ-82' והלאה, היא אחדות או לא. 

דור: כן, זה קרה ב-80' ו, אני לא מדבר כרגע רק על רוטציה, אני מדבר על אחדות במובן של מחנות פוליטיים חוצים. כלומר, זה ככה ב-84', זה ככה ב-88'. זה קורה שוב ב-2001. 

רותם: קורה עכשיו. 

דור: קורה עכשיו בסיטואציה כזו או אחרת. אפשר לחשוב על עוד מקרים כמו ששאול מופז נכנס אז לכמה חודשים. 

רותם: גם לפיד עם נתניהו. 

דור: אני לא חושב שזה נתפס אז כאחדות כל כך. 

רותם: אבל הקיטוב הקלאסי. 

דור: היום קוראים לזה ממשלת השינוי. אבל במובן הזה אני חושב ששנות ה-80' כן התכנסו כלומר בהיעדר הכרעה ברורה, ייתכן שהיינו כן מגיעים בסופו של דבר לאיזושהי ממשלת אחדות ואז משם זו שאלה באמת מה היה קורה הלאה. מתי יגאל אלון היה כבר פורש ומפנה את המקום לגמרי. האם אני תמיד אומר, אם יגאל אלון ומשה דיין לא היו מתים מוקדם, האם היינו רואים נאומים שלהם נגד ראש הממשלה הצעיר נתניהו ב-96'? זה נשמע מופרך, אבל תחשוב שהם היו אז אנשים בני 80 בערך. לא משוגע לחשוב שהם עוד היו בכנסת כזקני הח"כים. זה מוזר לחשוב את זה, אבל זה אפשרי לגמרי. 

רותם: מוזר לחשוב שהם נפטרו כל כך מוקדם. 

דור: בדיוק. בגלל שנפטרו בשנות ה-60 לחייהם, 

רותם: איכשהו דיין נתפס לי הרבה יותר צעיר מאלון. לא יודע, משהו בנראות, אתה מסתכל על תמונה. 

דור: דמיין אותם בני 80 ומשהו, שנות ה-90' מדברים נאומים חוצבי לבבות כנגד נתניהו הצעיר, 

רותם: הפושטק הזה. 

דור: הפושטק הזה. עם כל הרעיונות שלו. מעניין מה עוד היה נגרר קדימה. והאם נתניהו היה באמת מצליח. אני מאמין שהיות ונתניהו אם העלית אותו, הוא שחקן פוליטי חכם והוא עשה הרבה שיעורי בית. הוא היה מוצא את דרכו להשתלב בליכוד בסופו של דבר. אנחנו גם רואים, יודעים מהמציאות שההתלהבות בציבור מנתניהו בשנות ה-80', ההתלהבות בתקשורת ממנו הייתה עצומה. עזוב אותך רגע מהפטרון שלו. הייתה התלהבות אמיתית מהאיש הזה. 

רותם: להגיד לך מה אולי שכחנו, אני פתאום נזכר. הוא עשה דבר בין היתר בזמן האינתיפאדה, אם לא היה קורה כל הדבר, אולי לא היה לו את ההזדמנויות להלהיב את הציבור. זאת אומרת, גם דבר שצריך לזכור. 

דור: נכון. האם הייתה קורית אינתיפאדה גם בשטחים? שוב, תלוי. האם אלון היה מצליח להגיע לאיזשהו הסכם עם ירדן או לא? עם איזושהי מדינת חסות פלסטינית שהייתה מתפרקת לו בין הידיים בסופו של דבר?

רותם: זה לצערי הדבר הכי עצוב אולי שאני יכול להגיד בין כל התרחישים שאני עושה בכל מיני הזדמנויות. בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים. הנה עשינו הסכם שלום, זה לא קורה. אנחנו לא מצליחים לייצב. יש פה משהו שאנחנו זה ואף איש לא אחד הצליח בפעם אחת. בעזרת השם זה יבוא. 

דור: היו מתקשים להבשיל. 

רותם: לגמרי. 

דור: אני כן אגיד שהיינו כנראה חוסכים לעצמנו את לבנון. 

רותם: שזה הרבה. 

דור: זה לא היינו יודעים שחסכנו לעצמנו את לבנון. 

רותם: כן. אבל זה הרבה. 

דור: היינו חוסכים את הכאב הגדול הזה. 

רותם: את הכאב ואת הכאב המתמשך אפשר לומר. 

דור: כן, בהחלט. 

רותם: טוב, אז זה היה מסע מאוד מרתק ופוליטי. בעיקר הרבה פוליטיקה שפוליטיקה זה מאוד מעניין. אז דור, תודה רבה. 

דור: תודה רבה לך. 

תודה לדור על פרק באמת שונה לגבי אחד הנושאים שאולי הכי מעסיקים אותי בשנתיים האחרונות כבר, עולם הפוליטיקה הישראלית של סוף שנות ה-70' והלאה. כמו שהבטחתי, הנקודות של ד"ר כרמל ויסמן. הראשונה היא אומרת הייתה מתחרה, חברה ישראלית ליוטיוב, מטא קפה והם הצליחו הרבה פחות אבל הם עשו אותו דבר. וכרמל אמרה בגדול, מה אם יוטיוב לא הייתה מצליחה ואם מטא קפה הייתה מצליחה. עכשיו זה נכון, יכול להיות שהיו עוד חברות דרך אגב. אבל תמיד הטווח, חשוב פה בפרקים האלה וזה שונה מאוד מהמקרים נגיד של הפרקים שאיתה דיברנו, בטח במקרה של ישו, שישו THERE IS ONLY ONE או לא היה אחד. כן, תלוי את מי אתם שואלים ואיך. השאלה פה בעצם לא אם לא היה פה יוטיוב כיוטיוב, כאילו באמת השאלה שלנו פה היא התופעה הזאת של סטרימינג ושאלות. אז זה דבר אחד וזו נקודה מאוד מעניינת להיסטוריה. פחות מעניינת להיסטוריה אלטרנטיבית כי השאלה בעצם היא לא אם לא היה יוטיוב, אלא אם לא היה סטרימינג כדבר. 

הדבר השני היא אומרת משהו מעניין שחשוב להגיד, היא אומרת "נכון, הוידאו דרדר את הסמכות של הטלוויזיה, אבל היא לא הגורם הראשון שדרדר את הסמכות. הבלוגים והאתרים חתרו תחת הסמכות של הכתב, של עיתונים וכדומה. ובעצם הוידאו הוא המשך של כך או היוטיוב הוא המשך של כך כנגד הטלוויזיה. ואני חושב שאני אוסיף על זה משהו שאני מקווה שהיא תסכים איתו, לא בדקתי את זה איתה לפני. כל מדיה או מדיום, כל מדיום חותר כנגד המדיום שקדם לו. זה נכון באמנות, אמנים תמיד מנסים לחתור לאלה שקדמו להם, לערער את הסמכות שלהם, לערער את המהות שלהם. יש מחקר מאוד מעניין, תאוריה מאוד יפה של הרולד בלום, חוקר אמריקאי, חרדת ההשפעה. בעיניי די דומה רק אצלו מדבר על משהו פסיכואנליזי שאמנים חרדים מהביצוע שלהם כנגד הקודמים להם. במדיה אני חושב שזה כמעט בילט אין. אתה יוצר מדיה חדשה, אז אתה רוצה לקעקע את זאת שקדמה לה. אתה נותן אופציות אחרות. אתה מייצר אמת אחרת. מילים מאוד גדולות. שעוד יגיעו פרקים עתידיים, כמו למשל הפרק עם דקרט שעוד יגיע בעתיד. 

והדבר השלישי שהיא אומרת שאיתו אני לא מסכים איתה, היא אומרת שיש לכל תרבות הממים התפתחה, היוטיוב עצם היא אומרת בגדול, לא בטוח שתרבות הממים של היום הייתה כפי שהיא. אני לא מסכים פה כי אני חושב שממים ביוטיוב הם פחות, או ממים בוידאו הם פחות משמעותיים מממים בעיניי בתמונות. זה בעיניי הממים הכי חזקים. יותר מכל דבר אחר. פשוט כי זה קל יותר. אז אני לא חושב שאם לא היה יוטיוב לא היה לנו ממים. או יותר נכון לא היה לנו ממים כי כל תרבות הרשת הייתה שונה. כל הקונספט של וגם דיברנו על זה נעמי ואני, כל הקונספט הזה של היוצר, כן? ווב 2.0 היה אולי קצת שונה. במובן הזה לא היה בכלל קרקע לעשייה של אנשים. אני חושב שקונספטים כממים שזה קונספט מאוד ישן, מי שלא מכיר, עוד משנות ה-70', בכלל הגיע מתרבות ריצ'ארד דוקינס. אני חושב שזה שנות ה-70', אני לא מתחייב פה, אני חושב שהוא היה מתקיים בכל מקרה. לא היה מתקיים כי לא היה בכלל, מה שנעמי אמרה, ECONOMY OF CREATORS. לא היה לנו את זה בכלל ולכן ממים גם לא היו. אבל זו דעתי, זו דעתה של כרמל. אז תודה רבה כרמל. 

ואם לכם יש השגות על מה שדיברנו בפרק הזה, אתם מוזמנים כמובן לכתוב לי. יכולים למצוא אותי בפייסבוק, אתר הפודקאסט WHATIF.FM, תמיד אשמח לשמוע מה חשבתם ואולי יש לכם הצעות או השגות על איך שפירשנו את ההיסטוריה או יותר מעניין, הצעות אלטרנטיביות על ההיסטוריה שהייתה יכולה להיות. 

פרק הבא, שרון אורשילמי ואני נדבר על מה אם לא היה את הגלולה למניעת הריון? פרק מאוד מעניין עם כיוונים מפתיעים. עד פעם הבאה. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו אשמח אם תשתפו עם אחרים. ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדבר על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית. 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.