מה אם לא היה קולוניאליזם באפריקה? עודד פוירשטיין

מה אם לא היה קולוניאליזם באפריקה? עודד פוירשטיין

תמלול מלא של הפרק

"תבין, מדינות שלמות לא היו קיימות, מדינות אחרות היו קיימות במקומן. יכול להיות שהיינו רואים אפריקה יותר יציבה, נקרא לזה. כלומר, המקרה היחיד שיש לנו פה בעניין הזה זה סין או אפגניסטן או כזה פפואה ניו גינאה."

(מוזיקה) אתם מאזינים ל...(מוזיקה) "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית" (מוזיקה) רותם יפעת. 

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם – פודקאסט על סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית". היום אנחנו בפרק שאני חושב שהרבה זמן לא היה כזה אם בכלל, פודקאסט על היסטוריה באמת, על תנועה, על זמן, על תופעה, לא יודע אפילו איך להגדיר את זה, בהיסטוריה שמאוד השפיע על האנושות. והמה אם שלה הוא לא קטן כמו הפיצה שכבודו במקומו מונח, אלא כנראה השפיע על כל המאה 20 והמאה ה-21 כמובן. אולי לא היה לנו את הווריאנט האפריקאי, אנחנו מקליטים עכשיו בסוף נובמבר, ההיסטריה הגדולה. אז אולי בכלל זה לא היה קורה אם לא היה קולניאליזם אירופאי במאה ה-19. מאה ה-19 כבר? 

עודד: זהו, זה תלוי מה אתה רוצה להגדיר.

רותם: אז אנחנו ננסה לא להיכנס לזה יותר מדי, אבל איתי פה עודד פוירשטיין, דוקטורנט בחוג להיסטוריה ושלל פודקאסטים היסטוריים, שמי שלא מכיר אז בושה לו. 

עודד: היי.

רותם: היי עודד. אז כן, אנחנו נדבר על קולוניאליזם אירופאי באפריקה, היו הרבה סוגי קולוניאליזם בהרבה מקומות. 

עודד: כן, קולוניאליזם, אימפריאליזם. תראה, יש סיבה, אני לא רוצה באמת להיכנס לכל השטנץ הזה של אנחנו תמיד אומרים אצלנו שלהיסטוריונים יש נטייה להגיד כן ולא או זה נכון וזה לא נכון או אתה יודע, זה מורכב. אבל באמת, כלומר, כדי לדמיין עולם שבו אימפריאליזם פשוט לא קיים באפריקה, אימפריאליזם אירופאי, צריך לדמיין אפריקה שונה מאוד או אירופה שונה מאוד. 

רותם: לגמרי. 

עודד: כלומר, לא רק מה היה קורה אם הם לא היו עושים את זה, אלא איזה נסיבות היו מובילות לזה שזה לא היה קורה. 

רותם: זה תמיד במה היה אם. אז רק נגיד פה משהו במה אם. אנחנו לא ניכנס למושגים. נגיד אם לא היו מושבות אירופאיות באפריקה. אם הדבר הזה לא היה קורה, זה הבלי מילים,

עודד: תראה, אתה רוצה שנתחיל מההיסטוריה?

רותם: בדיוק. 

עודד: אז תראה, מה שמעניין לדעתי באימפריאליזם האירופאי של אפריקה בניגוד לאימפריאליזם נגיד באמריקות ובסין ובמזרח אסיה וכן הלאה, שאפריקה המון זמן לא הייתה היעד, היא הייתה סוג של מכשול. כלומר, הנוכחות הראשונה של אירופאים בעת החדשה, כלומר אחרי ימי הביניים, המאה 15-16 ואילך, הייתה של כל מיני סוחרים שבכלל רצו להגיע להודו. עכשיו, כדי להגיע להודו ממקומות כמו ספרד ופורטוגל, הרי המשימה של כריסטופר קולומבוס הייתה בעצם להגיע להודו דרך המערב כי הפורטוגזים עשו את זה 50 שנה לפניו ע"י כך שהם הקיפו את אפריקה. אז הנוכחות הראשונית בכלל של אירופאים באפריקה הייתה במן תחנות מעבר כאלה. הם קראו לזה פייטוריה, שזה ליטרלי אומר פקטורי, מפעל. אבל זה היה מן תחנות תדלוק כאלה או מסחר והם פשוט היו יושבים על החוף וספינות שהיו מגיעות היו מדלגות ביניהן כדי לתדלק, אתה יודע, ועל הדרך גם קצת לסחור עם המקומיים. עכשיו, באפריקה באמת, לא נעים להגיד, לא היה הרבה מה לסחור איתם. כלומר, בלי להיכנס פה לכל מיני סטראוטיפים של אפריקה כמקום מלא בכאלה אתה יודע, חבר'ה פרימיטיביים שיושבים בתחתונים בבקתות בוץ, ככה האירופאים סוג של ראו את זה. כלומר, הם חיפשו זהב והם חיפשו תבלינים והם חיפשו בדים איכותיים וברוב המקומות שהם הגיעו אליהם באפריקה לא היה את הדברים האלה. 

רותם: זאת אומרת, אני חושב שזה גם, אנחנו נראה בהמשך, אבל אפריקאים חיו כדי לחיות, הרי זה ההבדל בין אולי קפיטליזם. FIGHT YOUR NEEDS, שוב גם אולי היה מחלות באמת, 

עודד: בהכללה גדולה מאוד, מאוד, כן היו חברות מפותחות באפריקה, היה את אימפריית מאלי ואימפריית סונגהאי בצפון מערב אפריקה. היה כמובן את אתיופיה על שלל גלגוליה במזרח. 

רותם: זו יבשת עצומה. 

עודד: זה כמו שאני אגיד לך האירופאים לא היו מודאגים מתפוחי אדמה, לא יודע, איזה אירופאים? הספרדים? הרוסים? כאילו אתה מבין?

רותם: כן זה גדול, זה לא קטן. 

עודד: אבל אם אנחנו מסתכלים על זה מנקודת המבט האירופית, אפריקה לא באמת הייתה מקום שאתה הולך אליו, זה מקום שאתה עוצר בדרך למקום אחר. בייחוד אחרי שאמריקה התגלתה וכל הדברים, אני עושה את זה מקצת גישה כזה, נקרא לזה מרקסיסטית של מה מניע קולוניאליזם, זה כלכלה, כן? אבל באמת,

רותם: נשמע הגיוני. מה יש לך לחפש? מה הניע את כל ה-EXPEDATIONS?

עודד: היה סוחרים. כאילו כריסטופר קולומבוס, ואסקו דה גאמה, בארתולומיאו דיאש, כל החבר'ה האלה. כן, יש את כל הקטע של לגלות עולם חדש. אבל אם אני עכשיו אומר לך, אני אתן לך מיליון דולר ואני אשגר אותך למאדים ואלוהים יודע אם תחזור, כמה אנשים יסכימו לזה? אבל אם הייתי אומר לך אנחנו יודעים שבמאדים יש אנשים, בוא תבוא אליהם עם שני טון חמאה כי אין חמאה במאדים וכאילו תעשה מה שבא לך. יותר אנשים יסכימו לזה. עדיין עושים את זה היום. אנשים הולכים לאפריקה לכל מיני עסקאות, כן? ככה אנחנו מקבלים וריאנטים. 

אז כן, אפריקה הייתה מן סוג של מקום שאנחנו לא באמת אכפת לנו ממנו ואם אכפת לנו ממנו זה כדי לייבא משם עבדים. ובאמת כל ההתיישבות הגדולה האירופאית באפריקה עד המאה ה-19 הייתה בחופים כמקומות לייבא מהם עבדים. וגם שם הייתה נוכחות מאוד, מאוד דלה של מה שנקרא SETTLER COLONIALISM כלומר לבנים שאומרים אני אתחיל פה את חיי. בניגוד למה שאנחנו רואים באזורים, 

רותם: באמריקה הצפונית.

עודד: כן, באמריקה הצפונית, גם אמריקה הלטינית צריך להגיד, כן. יש את המונח של מה שנקרא FORCED SETTLING כן, הרי כל החבר'ה שחיים היום במקומות כמו ג'מייקה והאיטי וכל אלה זה צאצאים של אפריקאים שהוכרחו לבוא לשם, התושבים המקוריים הוכחדו כמעט לחלוטין, אם לא לחלוטין. אז אם אנחנו צריכים לדבר באמת על קולוניאליזם או אימפריאליזם באפריקה, אנחנו באמת מתחילים ככה סוף המאה ה-18, תחילת המאה ה-19, שזה באמת גם הייתי אומר שהנוכחות שם מגיעה מכמה סיבות. קודם כל, היו כבר מקומות עם איזושהי נוכחות לבנה קצת יותר גדולה באפריקה, בעיקר דרום אפריקה, בעיקר בגלל התפקיד שלה כמקום שבה כולם עוצרים כדי לתדלק בדרך להודו. 

רותם: בדרך לארה"ב עוצרים באפריקה. 

עודד: בקייפטאון ספציפית, כן. שזה מה שנקרא הבורים שזה בעצם צאצאים מדורי דורות של הולנדים שאחרי זה גם כשהבריטים באו לשם, האמת זה מקרה מדהים כי זה אחד מהמקרים שבו אימפריאליזם של לבנים על לבנים באפריקה. כי הבורים גרו בקייפ ואז המקום הזה, הבריטים השתלטו עליו ואז כל הבורים אמרו, טוב, נלך צפונה והקימו שתי רפובליקות בוריות. כלומר, בור היא סוג של הולנדית, זה נקרא אפריקנס. באזורים שהיום הם צפון מזרח דרום אפריקה. ואז הבריטים באו גם לשם כי היה שם יהלומים. 

רותם: לצערי הרב, כל העולם שלי מסתכם בסרטים ולכן אני רק חושב על "חסינות דיפלומטית, נשק קטלני" החדש השני, חסינות דיפלומטית שהם שם אפרינס וקוגר דולרס, קוגר גולד או זה.

עודד: או איך זה נקרא "בלוד דיימונד" עם לאונרדו דיקפריו?

רותם: גם.

עודד: הוא אפריקנר שם. או "דיסטריקט 9", כן. אבל הייתי אומר שהאינטראקציה היותר מאסיבית של אירופאים עם אפריקה הגיעה בעיקר לקראת השליש האחרון של המאה ה-19 והיא הגיעה מכמה, בוא נגיד ככה, גם היו שם סיבות באמת כלכליות בגלל שחיפשו גומי וחיפשו קקאו וחיפשו כל מיני דברים שיש רק באפריקה. היו גם סיבות של יוקרה. היית רוצה להראות את השם שלך על המפה. להראות שיש אזורים שלמים ששייכים לך. וגם הרבה מהדברים האלה היה מאוד פורמלי. כלומר, בדרך כלל כשמדברים על מה שנקרא ה-"SCRAMBLE FOR AFRICA", הבהלה לאפריקה שהתרחשה בשליש האחרון של המאה ה-19, מדברים על חלוקת הגבולות. מראים מפות של כזה אפריקה ב-1850 עם מלא חלקים ריקים ואז אפריקה ב-1890 והכל מחולק יפה בין בריטניה, ספרד, צרפת וואטאבר.

רותם: פורטוגל, הולנד, גרמניה קצת, איטליה גם קצת. 

עודד: כן. 

רותם: שזה יפה שזה היה ריק, לא שזה היה ריק, פשוט זה לא עניין אותנו או אנחנו לא הכרנו בזה. אף אחד לא טרח, אני משער, האפריקאים לא טרחו לקבוע גבולות ומדינות.

עודד: תראה, הם טרחו לקבוע ביניהם גבולות, אבל הם לא טרחו לקבוע ביניהם גבולות בצורה שהאירופאים הכירו בה או שכיבדו. כלומר, המפה המפורסמת של אירופה שרבע ממנה זה CAPE TO CAIRO של בריטניה עם כזה קו אדום, זו מפה שנוסחה בברלין, כן? הקונגו היה שורץ במאות לאומים ברמה כזאת או אחרת של סנטרליזציה מממלכה ועד שבט. אזורים כמו דארפור, במאה ה-19 אפשר לדבר עליהם עם זהות, לא יודע אם לאומית, אבל איזושהי זהות אתנית מובחנת. ואז האירופאים באים ואומרים טוב, זה יפה מאוד שיש לכם את הזהויות שלכם, אבל עכשיו אתם בסודאן פרנסה או לא יודע מה, אתם ברפובליקה, סליחה, לא הרפובליקה, השטח הדרום מערב אפריקאי של גרמניה. כל מיני כינויים כאלה ולא היה באמת אכפת להם מהילידים. תראה, אנחנו רואים את זה גם פה עם סייקס-פיקו, כן? עם קווים שחותכים אוכלוסיות שעד עכשיו היו נגיד לא יודע איך ראו את עצמם, אבל עכשיו פתאום אתה נהיה לבנוני ואתה נהיה סורי ואתה נהיה פלסטיני או אתה נהיה לא יודע מה, ערב הסעודית. 

רותם: נהיה שייח עשיר. 

עודד: כן...

רותם: אז מה השתנה? רצו לייצר את הגומי וכל הדברים האלה?

עודד: כן. 

רותם: הם הבינו שיש שם רווח כלכלי מעבר לתחנת מעבר?

עודד: כן. גם חלק מזה היה באמת פורמליזציה של מצב קיים. כלומר, הרי כל הדרישות שלהם לאיפה אנחנו רוצים להעביר את הגבול היו מבוססות על הרבה פעמים איפה היינו קודם. אם אתה מסתכל על טקסטים שנכתבו במאה ה-19 על כל מיני "מגלי ארצות", הם באמת אומרים, הגעתי לאזור הזה והגעתי לאזור הזה והייתי פה והייתי שם ואז בגלל שהבן אדם הזה הוא בריטי, הבריטים באים אחר כך ואומרים, תשמעו, היינו פה קודם. עזבו שיש כאן אפריקאים, אנחנו היינו פה קודם. אחד מהמקרים הכי מפורסמים זה תקרית פשודה, שזה ב-1880 ומשהו, או 1990 ומשהו. הבריטים בדיוק כבשו את סודאן, סודאן הייתה מושבה מורדת למשך 20 שנה, אחד המקומות היחידים באפריקה שמרד והצליח לסלק אירופאים. ואז הם כבשו אותה שוב ב-1890. והאירופאים דהרו דרומה בסודאן. הם התחילו מח'רטום והמשיכו דרומה לתוך אפריקה המשבנית והם הגיעו למקום שנקרא פשודה, שזה באמת באמצע שום מקום, זה כפר היום או איזו עיר קטנה. ואז הם פגשו שם צרפתים והצרפתים אמרו להם אנחנו פה מסודאן הצרפתית או אפריקה הצרפתית והבריטים אמרו, סליחה חבר'ה, אנחנו בסודאן הבריטית והם לא ידעו מה לעשות. 

וזה אגב המקום שבו כדאי להתחיל את העניין הזה של מה אם. כי מה שמעניין לדעתי באימפריאליזם האירופאי באפריקה זה שזה לא רק השפיע על אפריקה, כי תקרית פשודה הייתה העימות הדיפלומטי האחרון הגדול בין צרפת לבריטניה. ברגע שהשתיים האלה הבינו שיש להם את הקליים הזה על אותו מקום, הן פשוט ישבו וכל אחד שלח מכתב לחבר'ה שלו בבית ואמרו, חבר'ה, יש פה צרפתים/בריטים, PLEASE ADVICE, האם לירות?  ובאמת יש תיאורים נחמדים שלהם יושבים, הצרפתי והבריטי כל ערב נפגשים, שותים קוניאק או לא יודע מה או יין, תלוי מי הביא מה ומחכים, מחכים ל-DISPATCH שיגיע מבריטניה ומצרפת. ובינתיים יש מה שנקרא סברט, הצרפתים בדיוק סיימו עם משפט דרייפוס אז כל הכבוד של הצבא הצרפתי נפגע, הבריטים גם היה להם כל מיני עסקים עם מרידות שהם היו צריכים לדכא. אז כולם לא ידעו WHO WILL BACK DOWN FIRST. בסופו של דבר, הצרפתים נכנעו, הם שרטטו ביניהם את הגבול והסכם שבא לאחר מכן היה בעצם הבסיס שעליו נבנתה מה שנקרא, ההסכמה הלבבית, שזה היה הבסיס לברית בין בריטניה וצרפת שאיתה הם הלכו למלחמת העולם הראשונה. כלומר, אנחנו כבר יכולים להגיד שאתה יודע, אם אפילו אנחנו מתעלמים מהכל ומתחילים פה את ההיבט הזה של מה אם לא היה אימפריאליזם באפריקה, היינו מדברים על מלחמת עולם ראשונה מאוד שונה. המלחמה שבה אולי בריטניה הייתה חוברת לגרמניה נגד צרפת, כן? או שבכלל נשארת, 

רותם: כי בעצם אתה אומר, זה סיפור וואו. 

עודד: כן, זה סיפור עצום. 

רותם: אתה אומר עצם המחלוקת על קולוניאליזם חיבר בין שתי המדינות האלה. 

עודד: כן, שזה קצת פרדוקסלי, כמו לא יודע, שיש לך בת זוג חדשה, אבל אתם רבים על משהו בהתחלה ואז יש לכם גבולות וברור מי עושה מה, מי שוטף כלים ומי עושה רצפה וזהו, אין יותר ריבים ועכשיו שניכם יכולים להתאחד נגד השכן מגרמניה. 

רותם: פעמיים. 

עודד: בפעם השנייה זה היה מוצדק יותר. בפעם הראשונה זה היה באמת מטומטם.

רותם: כן. הפודקאסט הזה לא תומך בנאציזם. 

עודד: נכון. 

רותם: אז כבר מה אם אחד. אוקיי, החיבור הזה. אבל יש פה, אנחנו לא ניכנס לדיטיילז כי זה אינסוף דיטיילז, באמת אני איש פשוט, אני פה עם וויקיפדיה. אז כמות המושבות כאילו שהיו, זאת אומרת, ממלכת מרוקו הייתה מחולקת למרוקו הספרדית, מרוקו הצרפתית, פאני שהייתה שייכת לספרד. הם עשו באמת חלוקת משמש עצום שבאמת היום יש 32 מדינות באפריקה אם אני לא טועה.

עודד: אני חושב או 48, לא יודע. 

רותם: כל פעם נופלים בזה ב-20 שאלות, כל פעם מנסים, לא מצליחים יותר מדי. אז הם חלקו את זה ובאו לשם כדי להרוויח דברים בשלב מסוים. איך זה באמת השפיע, אז אפריקה לפני הקולוניאליזם הייתה מקום פשוט, באמת, אין מה להגיד. 

עודד: כן, תראה, היו חברות יותר ופחות מורכבות כמו כל עולם אחר. כמו מרכז אסיה או הודו. אני חושב שבאמת אם אנחנו צריכים לדמיין איזשהו מה אם שנוגע לאפריקה, אנחנו צריכים לדמיין אותו באמת מהכיוון של להעניק יותר AGENCY לאפריקאים. כלומר, מקום שבאמת לא עבר את אותה רמה של אימפריאליזם וקולוניאליזם במאה ה-19 נגיד, זה סין ויפן. כי שם באמת הייתה סמכות קצת יותר מרכזית, קצת יותר חזקה, היפנים משמעותית, כן? היפנים עברו תהליך של מערביזציה והפכו למעצמה בעצמם. אבל סין הלכה למלחמה כמה פעמים נגד הבריטים ועם כל ההפסדים שלה ועם כל האפילו קונסשנס מה שנקרא, שהייתה צריכה לבצע, של נגיד הונג קונג הלכה לבריטניה ומקאו הלכה לפורטוגל. יש איזה אזור אפילו שהלך לגרמניה, לא זוכר את השם שלו, איפשהו בצפון מזרח שם. עם כל הקונסשנס האלה שהיא הייתה צריכה לעשות, הקיסר עדיין היה פחות או יותר ריבון. והיה לך גם אזורים כמו אפגניסטן שהבריטים ניסו להיכנס אליה כמה פעמים והם גילו מהר מאוד שלהשתלט על קאבול זה טוב ויפה, אבל יש לך מיליוני שבטים שעושים מה שאכפת להם ואלא אם כן אתה מוכן להכניס לשם הרבה אנשים והרבה כסף, אף אחד לא יקשיב לך. 

אז הסיטואציה שבה אנחנו רוצים לדמיין מה אם, היא לא סיטואציה שבה האירופאים פשוט שוכחים שאפריקה קיימת, אלא נדחפים החוצה. וזו סיטואציה שבה אנחנו צריכים לדמיין נגיד שיש אימפריות גדולות באפריקה, שכבר היו כאלה, כן? כמו שאמרתי קודם, באזור של צפון מערב אפריקה יש לך את מאלי וסונגהאי וימי הביניים. מאלי אנחנו מכירים מהסיפור של מנסה מוסא שיש אגדה עליו שהוא היה מלך כל כך עשיר שכשהוא עשה חאג' למכה הוא פיזר זהב בכל מקום וכל מקום שהוא עבר הוא עשה אינפלציה. הוא מוטט כלכלות במעבר שלו. ויש כמובן את הסיפורים על אתיופיה, שהייתה ממלכה שהאירופאים קצת לא ידעו איך לאכול כי מצאו פה נוצרים, אבל לא נוצרים מהסוג שהם מכירים ולא מהסוג, אתה יודע, הם גם לא קתולים או פרוטסטנטים, הם אפילו לא אורתודוכסים, הם משהו מזרחי מוזר כזה מבחינתם. ויש כל מיני ממלכות שהיו בעצם ממלכות, אבל באיזשהו קנה מידה אפריקאי. הייתה ממלכה בקונגו שאפילו התנצרה בשלב כלשהו, היו לה מלכים עם שמות כמו מנואל, שזה מדהים לחשוב על זה, במאה ה-15 מסתובב לך מנואל באפריקה ששולח את הילדים שלו להתחנך בפורטוגל. והיו לך חבר'ה כמו האשנטי בצפון מערב אפריקה. אנחנו צריכים לדמיין סיטואציה שבה הם נלחמים ומנצחים או נלחמים ומפסידים, אבל האירופאים מחליטים לא לכבוש אותם בשטח ולשרטט מפות שבהן יש להם איזושהי עצמאות. ואולי רק אזורים קטנים מקבלים איזושהי נוכחות אירופאית מינימלית. כלומר, אני לא חושב שבאמת יש סיטואציה אי שם בעולם. 

רותם: שמדלגים עליה.

עודד: כן, שמדלגים עליה חוץ מסיטואציה שבה באמת, אתה יודע, אנחנו הולכים 2000 שנה אחורה ומרכז העולם הוא בבגדד או לא יודע מה ואז לאף אחד לא אכפת מאירופה להביא תבלינים כי יש שיטה כל כך טובה להביא את זה אוברלנד. וגם אז אני לא חושב שזה היה קורה. 

רותם: אבל אתה אומר זה לא עניין של כן או לא, 

עודד: זה לא כאילו אם טסלה לא היה נולד לא היינו מקבלים מכוניות, אתה מבין? זה אני עוד יכול להגיד, שאולי אף אחד לא עולה על הפטנט של לא יודע, לחבר וואטבר, לא יודע מה טסלה קשור, לא יודע. 

רותם: בגלל הרכב טסלה החשמלי. 

עודד: נכון. אתה יכול להתווכח נגיד איך המחשב היה נראה היום אם ביל גייטס לא היה נולד. 

רותם: הפרק הראשון היה מה אם סטיב ג'ובס, דרך אגב, סטיב ג'ובס, חווית המשתמש, שוב, זה אפילו לא משנה שהוא המציא והוא הוביל והוא גרם לה להיכנס לעולם באיפוד, היא שינתה את כל האופן שבו אנחנו עושים אינטראקציה עם מכשירים ניידים. אחרת היינו עושים בלקברי ובואו, אתה לא עושה סוויפ רייט, סוויפ לפט בבלקברי. עולם בו טינדר לא היה קיים. אולי זה היה מגיע בסוף.

עודד: זהו הדברים היו נראה שונה. 

רותם: אז גם פה אתה אומר, זה לא שלא היה סמרטפון אם לא היה ביל גייטס, אבל היה סמרטפון אחר. 

עודד: כן. 

רותם: הם היו מגיעים לשם. אבל העוצמה גרמה מצד אחד לאפריקה להיות מוחלשת מאוד. ולא אמרנו את זה, דרך אגב, 

עודד: אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו. 

רותם: למרות שאתה חובב בריטניה מאוד גדול, כתבת ב"דה מרקר" וכותב, אתה מומחה מאוד גדול. אתה כנראה לא...זה פתאום נשמע לי ביקורתי על קולוניאליזם, אבל מישהו שיבוא סר רג'ינלד שאבא שלו היה ב-FIFTH REGIMENT מאות אחורה, הוא יגיד מה פתאום, אנחנו הצלנו אותם.

עודד: כן תראה, יש המון דיונים בעד אימפריאליזם או בעד קולוניאליזם שהם רלוונטיים גם לאימפריאליזם, אתה יודע, היום. מה שנקרא אימפריאליזם כלכלי. אני בא אליך הביתה, אני אומר לך הנה מחבת, תכין לי חביתה. ואז אני יכול להגיד, לבן אדם הזה לא היה מחבת, הוא הכין לי חביתה, אני לימדתי אותו להכין חביתה, איזה יופי. אבל אז אני בא אחרי שבוע ואני אומר, עכשיו אני רוצה מאה חביתות, קח עוד מאה מחבתות, לא אכפת לי להיפטר מהן. אתה יודע, עובר חודש, כל הבית שלך הופך למפעל להכנת חביתות שמסריח משמן. ואז אני עוזב, אני אומר לא יודע, מצאתי מישהו אחר שיכין לי חביתות. אתה נשאר, יש לך יכולת להכין חביתות ואז פתאום אחרי זה אני מביא את הילדים שלי ואומר, תראו איזה מסריח, הוא מריח משמן וכל מה שהוא אוהב זה חביתות. 

רותם: מי אמר שהוא בכלל אוהב חביתות מלכתחילה חשוב להגיד. הנחה שצריך להגיד פה. אז כן, דבר ראשון צריך להגיד, האם הם הצילו אותם או לא זו נקודת מבט, אבל הם שינו אותם. 

עודד: הם שינו, כן.

רותם: הם כן שינו את האופן, כמו שאמרתי, הן היו ממלכות אוטונומיות שידעו לדאוג לעצמן כלכלית, פתאום בואו תייצרו יותר כותנה שזה לא רלוונטי להם לייצר וזה על חשבון הדברים שלהם וזה קצת פגע. 

עודד: כן. 

רותם: אז אפשר לדמיין לדוגמא, אפריקה שהיא לא מתקדמת אבל היא לא עושה איזו קפיצה,

עודד: כן. 

רותם: זאת אומרת, היא נשארת באמת ילידית. יש עדיין חברות ילידיות,

עודד: כן, כלומר עד היום יש לך, תראה, גם כשאנחנו מדברים על האימפריאליזם האפריקאי חשוב להבין שהרבה מהאימפריאליזם הזה היה אימפריאליזם על הנייר. כאילו, חלקים גדולים מהסהרה הם מדבר, צרפתי אחד הסתובב שם, כן? כדי להראות שהם יכולים לחצות את המדבר ואיפה הצרפתים הקימו קולוניות פיזיות? בצפון שם. כל מה שנקרא פייה נואר, הרגליים השחורות, התיישבות צרפתית באלג'יר. הבריטים הייתה להם נוכחות במקומות כמו אלכסנדריה, היה בדרום מקומות כמו רוזדיה ודרום אפריקה ששם באמת הייתה נוכחות לבנה. אבל הרבה מקומות פשוט מעבר לזה שהתחלף הראש של הפירמידה, לא באמת היה כזה שינוי, כן? כלומר, אני יכול לדמיין עתיד שאתה יודע, אם אנחנו אפילו עכשיו חוזרים למאה ה-15, שואבים את אפריקה, יש שם עכשיו אוקיינוס ומחזירים אותה במאה ה-20, הם לא היו כל כך שונים כי עדיין זה יהיה מקום שהוא בתחת של העולם. רק שעכשיו במקום שמגיעה לשם סירה לא יודע, איזה משהו שעשוי מעץ, מגיע לשם סטימר, מגיעה לשם ספינה מודרנית. חיים שלא כל כך השתנו, כן? אבל אנחנו צריכים להיות זהירים עם הדברים האלה כי שוב, היו שם באמת קהילות עם צורות משלהן של אוטונומיה וצורות משלהן עם חוקים ועם הגדרות שלהן למי אנחנו ומי לא אנחנו. 

ומה שהבריטים עשו שהוא לדעתי חמור יותר, או הבריטים, סליחה, האירופאים עשו, שהוא חמור יותר מהשינוי הטכנולוגי שאנחנו מדברים על זה, אפילו שינוי של הגדרות. לשים קו ולהגיד אתם צ'אד, אתם וואטאבר קמרון. אתה מסתכל על מדינות ואתה רואה שאין שום היגיון בשרטוט של המפות או אפילו בשמות שלהם, כאילו המדינה המודרנית בנין לא נמצאת ליד שום מקום. יש בנין סיטי בניגריה בגלל שפעם אימפריית בנין כללה את שני השטחים האלה. אז אם אנחנו מדמיינים איזשהו, אתה יודע, הווה אלטרנטיבי, אז אפשר להגיד כן, היינו חיים היום עם אזור שנקרא בנין שהוא האזור של נגיד ניגריה ועוד חלקים, אולי מערב ניגריה ותמשיך מערבה ככה עד לאזור של גמביה נגיד. וזו הייתה מדינה שאתה יודע, אני לא יכול להגיד נחשלת, לא נחשלת, מתקדמת, לא מתקדמת, אבל היא הייתה קיימת, נתחיל מזה. יכול להיות שלאנשים שם הייתה זהות לאומית יותר מגובשת כי אם אתה הולך היום ושואל מישהו ניגרי, "מי אתה?" אני לא יודע כמה הוא יגיד "אני ניגרי". יכול להיות שהוא יגיד "אני ניגרי", אבל, אתה יודע, יש את כל המה זה לאום, שפה, תרבות, טה, טה, טה. ניגרי בדרום ניגריה וניגרי בצפון ניגריה זה כמו שלי ולבחור מדלית אל כרמל יש הרבה במשותף. שנינו ישראלים, לשנינו יש תעודת זהות כחולה, אבל הוא דובר ערבית ויש לו מיתוס מסוים ויכול להיות שהוא גם לא רוצה לחיות במדינה הזו ואני מבחינתי ישראלי שההורים שלי עלו מרומניה, אבל אני מתחבר לטרומפלדור ולדוד בן גוריון. לא לכולנו האתוס הלאומי הוא אחד. 

רותם: כן.

עודד: אז תיקח ותגביר את זה על סטרואידים ואתה מקבל את אפריקה. שלא לדבר גם על מקומות שהאירופאים בנו מאפס. כלומר, מקומות כמו ליבריה. אתה יודע מה הסיפור של ליבריה? האמריקאים, הייתה תנועה לשחרור עבדות באמריקה לפני מלחמת האזרחים שם, אבל האנשים האלה לא באמת היו, אתה יודע, הם נורא אהבו את השחורים אבל בקטע של AWAY FROM US. הם אמרו הם מסכנים, לקחנו אותם מהבית שלהם, צריך להחזיר אותם. כמו חתול שאתה מוצא פצוע, משקם אותו ואז משחרר אותו חזרה לרחוב. אז הם לקחו את כל העבדים שהם שחררו, שמו אותם על ספינה ואמרו אתם עכשיו חיים בליבריה, הארץ החופשית. עזוב שרובם הגיעו מאזורים אחרים של אפריקה, עזוב שרובם נולדו באמריקה בכלל, לכו חזרה לאפריקה, תהיו חופשיים. וזה מדהים שקמה מדינה שהיא סוג של קולוניאליזם הפוך על הפוך, כן? ואגב, הדבר הראשון שאותם אפרו-אמריקאים עשו כשהם שהגיעו לאפריקה, אתה יודע מה זה? 

רותם: לחזור לארה"ב, לאמריקה?

עודד: לא, נשארו ושיעבדו את המקומיים. הקימו שם חוות שלהם. עד היום לבירה שלהם קוראים מונרוביה, על שם ג'יימס מונרו שהיה נשיא ארה"ב. אז כאילו, אתה מבין? מדינות שלמות לא היו קיימות, מדינות אחרות היו קמות במקומן. יכול להיות שהיינו רואים אפריקה יותר יציבה נקרא לזה. כלומר, המקרה היחיד שיש לנו פה בעניין הזה זה סין או אפגניסטן או כזה פפואה ניו גינאה. אני חושב פפואה ניו גינאה, אם אנחנו מסתכלים על אתה יודע, פרימיטיביות באלף QUOTATION MARKS. פפואה ניו גינאה זו כאילו הדוגמא הכי נמוכה ונגיד סין, זו הדוגמא הכי גבוהה. סין זו מדינה שהתמערבה והפכה לסופר פאוור, אז יכול להיות שהיינו מקבלים משהו כמו בנין או מוזמביק או זימבבואה, כמובן עם שמות אחרים או אתיופיה, צריך להגיד, או אפילו מצריים או סודאן אם לא הייתה שם התערבות אירופאית. אבל אני לא יודע איך, אין לי איך לסיים את המשפט הזה. 

רותם: זה מה שאנחנו עושים פה. אז בוא נדבר על הצד השני של המשוואה הזאת, איך הייתה נראית אירופה בלי ה-PERKS שהם קיבלו, נקרא לזה בלשון המעטה מאפריקה? אז אמרת דבר אחד מעניין שבכלל לא הייתי חושב עליו עוד מיליון שנה, זה החיבור הזה בין צרפת ובריטניה הדיפלומטי על המלחמה על חלוקת שטחים. איזה יופי שיש חלוקת שטחים. אז אוקיי, זה דבר אחד, אבל באמת יש פה השלכה אדירה בטח. 

עודד: אפילו השלכה שהולכת אחורה. הייתי אומר שיש סיבה שמדברים על המאה ה-19 כמאה יחסית שלווה באירופה. המלחמות הגדולות היו באמת מלחמות איחוד. כלומר, כשהגרמנים התאחדו הם הלכו למלחמה נגד צרפת ולפני כן, נגד אוסטריה. באיטליה היה כל מיני ווגר'ס והיה כמובן אתה יודע, מה שנקרא התקוממויות לאומיות. הונגרים שרצו עצמאות מאוסטריה וכן הלאה. אבל רוב הסכסוכים היו בקולוניות. כלומר, מלחמת קרים הייתה באמת יוצאת דופן בזה שהיא הייתה על אדמת אירופה וגם שם זה היה באזורים של רוסיה-אוקראינה שזה כאילו אירופה בסימן שאלה, בייחוד במאה ה-19. אז אם לאירופאים באמת לא היה את היכולת לקחת את כל האגרסיות הגבריות המאצ'ואיסטיות המטומטמות שלהם ולנתב אותם לאפריקה, יכול להיות שהיינו רואים מאה 19 הרבה יותר אלימה, כן? איזשהו נפוליאון 2. 

תלוי גם כמה אחורה אתה רוצה לקחת את זה. כי אנחנו יכולים להגיד גם שכל המבנה של החברה המערבית, עצם ההגדרה של המערב בנוי על מה שנקרא הסחר המשולש. מגדירים את זה מאוד יפה ב-1776 המחזמר שזה לפני שהיה את המילטון, עשו מחזמר על הכרזת העצמאות שהוא משמים לחלוטין, אבל יש שם קטע אחד יפה, שיר אחד יפה שנקרא "Molasses to rum to slaves", או משהו כזה. שזה מדבר על הסחר המשולש שלוקחים עבדים מאפריקה, מביאים אותם לאמריקה, שם הם מייצרים כותנה, רום או סוכר, מעבירים את זה לאירופה, הופכים את זה למה שנקרא Finished Goods, הסוכר הופך לרום, הטבק הופך לסיגריות ואז מוכרים את זה לאפריקה בתמורה לעבדים. וככה חוזר המעגל הזה. אז אם אנחנו מוציאים את אפריקה מהמשוואה, כלומר אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין בכלל סחר עבדים אירופאי מערבי ברמה גדולה, כי כן צריך להגיד ואתה יודע, ימנים יזדעקו ויגידו היה סחר, למה לא מדברים על סחר עבדים ערבי? היה. אבל סחר עבדים ברמה מאסיבית זה היה המצאה אירופאית. כלומר, הקטע של להעמיס חבר'ה על ספינות עד אפס מקום ולראות בהם רכוש שאתה משקיע בו ושיש בורסות שתלויות בו. פעם אחת בפודקאסט שלנו ב"היסטוריה גדולה בקטנה" דיברנו על זה שכל המערכת של פיתוח התחילה באמריקה מהקונספט של עבדים, שהיה צריך לפתח עבדים כי זה היה השלל הכי יקר והכי חשוב. אם לא הם אז התוצרים שלהם, כותנה וואטאבר. אז אני אפילו לא יודע איך העולם היה נראה בסיטואציה הזאת. 

רותם: הכלכלה העולמית מבוססת על הדבר הזה. 

עודד: כן, עד היום. תראה, אפשר להגיד שוב, אני אצא פה המרקסיסט להגיד שעד היום אין צריכה אתית תחת קפיטליזם ואתה יכול לבוא ולהגיד שעבדות מודרנית בסווטשופס בסין ויאדה יאדה יאדה. אבל אנחנו רואים פה מקרה שבו תכלס כל העושר של האימפריה הספרדית, העושר של דרום ארה"ב, העושר של עזוב אפילו בלי להגיד מה מגיע אחרי זה לבריטניה, צרפת וספרד, כל העושר הזה היה בנוי על גבם של עבדים שבמקרים רבים היו אפריקאים. הספרדים מאוד אהבו לנצל את הילידים שלהם כי להם הייתה מערכת מבוססת. 

רותם: מה זאת אומרת? 

עודד: האימפריה הספרדית הייתה בנויה בצורה מאוד ברורה על הארכיטקטורה של האצטקים והאינקה. 

רותם: אוקיי. 

עודד: כלומר, הרבה דברים נשמרו, הרבה דברים רק שינו שם או שינו את מי שלמעלה וכאילו גם שם היה יבוא של עבדים שחורים, פשוט היה להם יותר אנשים כי היה יותר מרכזים אורבניים, הייתה חברה יותר מרוכזת, היה פחות אנשים שמתו ממחלות. כשהאירופאים הגיעו לצפון אמריקה, הם מצאו חברות הרבה יותר מפוזרות והרבה יותר חולות בגלל שהם נפגעו קשה ממה שנקרא, ה-COLOMBIAN EXCHANGE. מההגעה של מחלות לאמריקה. אז אם היית עכשיו במסצ'וסטס והיית צריך מישהו שיעבוד לך את החווה והיית שובה אינדיאני ומביא אותו לחווה שלך, הוא היה בורח כי הוא היה יודע שבמרחק של שעה הליכה יש את החברים שלו ויש את היער שהוא מכיר ויש את הנהרות שהוא מכיר והאזורים שהוא יודע איך לשחות בהם והלבן לא. שחור אפריקאי שאתה מביא אותו לשם לא ידע כלום, כן? גרוע יותר, הוא בורח ליער, האינדיאנים מסתכלים עליו כמו זר לא פחות, כן? אז כל הכלכלה הצפון אמריקאית הייתה בנויה על יבוא של עבדים, עד שהם כבר לא היו צריכים את זה ואז התחילו להסתכל על כל מיני, אתה יודע צדוקים מורליסטים כאלה של להציל את נשמתם והחטא הגדול שאנחנו ביצענו. אבל כן, אני באמת, כלומר, אני יודע שאתה אמרת לי לפני לחשוב על הסיטואציה של מה אם היה קורה, מה אם לא הייתה אפריקה ואם לא הייתה עבדות או וואטאבר, אבל זה מרגיש כל כך אינהרנטי. זה כמו שאתה תשאל אותי, מה אם לא היו לנו אפים, כן? איך אני בכלל מתחיל עכשיו להסביר לך. 

רותם: זה בסדר, זה חתיכת מה אם, זה רק להבין את החשיבות. זאת אומרת, היינו נתקעים מאחור. 

עודד: אולי. תראה, אולי לא. 

רותם: כן. 

עודד: יכול להיות שהיו מוצאים עבדים אחרים. היו גם שיטות כמו INDENTURED SERVITUDE שזה מה שנקרא עבדות בחוזה. אתה עכשיו אנסת מישהי במקום ללכת לכלא, אני שולח אותך למסצ'וסטס, אתה עובד שם 10 שנים, מסיים, מקבל חלקת אדמה משלך ושלום על ישראל. שזה סוג של "עבדות לבנים". היו גם כלכלות שנסמכו על גלי הגירה מרצון. אנחנו רואים במאה ה-19 שיש לך הרי את כל האירים והאיטלקים שעוזבים את אירופה והולכים לארגנטינה ואזורים כמו בוסטון וואטבר. הם באמת היו כוח עבודה עליו נבנתה החברה הזאת במאה ה-19 ובמאה ה-20. תראה, אם לא הייתה לנו אפריקה, קודם כל, יכול להיות שהיו אפריקאים שהיו מהגרים מרצון למערב. יכול להיות שהיו מאמצים מודלים אחרים. 

רותם: אז זה משנה גם את כל התרבות שלנו היום. זאת אומרת, החל מתרבות הבידור מוזיקה.

עודד: כן.

רותם: אני אומר גם ספורט לצורך העניין. העולם שאני מאוד אוהב. אני חושב רק על כמות השחקנים ממוצא אפריקאי שמשחקים בנבחרות צרפתיות. נבחרת צרפת לא הייתה אלופת עולם אם לא היה קולוניאליזם. 

עודד: אני זוכר שאני התפוצצתי כשגיליתי שזינדין זידאן זה לא בדיוק שם צרפתי. הייתי בן 12 באולימפיאדה הזאת, מתי זה היה ב-98'? 

רותם: 98', כן. 

עודד: הייתי בן 10, זהו ואמרתי מה זה זינדין? ואז פתאום אבא שלי שהוא ערביסט אמר לי "זיין א דין", כן, זה הנשק של הדת בערבית. הבן אדם אלג'יראי או מרוקאי. 

רותם: אלג'יראי. חצי מהנבחרת שלהם היום. 

עודד: תראה, עצם העובדה שאנחנו לא יכולים לדבר על מה היה קורה אם אפריקה לא הייתה קולונייזד מבלי ללכת לאזורים של עבדות, מראה כמה כל כך הרבה היבטים בחיים שלנו קשורים לעבדות. מה זה רוקנרול? זו מוזיקה של שחורים שעברה מאה טרנספורמציות. מה זה וודו? וודו זה עיוות של אמונות מערב אפריקאיות. 

רותם: אהבתי שהתייחסת לרוקנרול כשהמוזיקה בד"כ זה היפ הופ וראפ. 

עודד: גם. עזוב, ג'אז. 

רותם: ג'אז כמובן, כן. 

עודד: מילא אני אומר עד היום ראפ מזוהה עם אתה יודע, גם ראפ יש לו איזה מטען חברתי. רוק זה גם הביטלס, אבל הביטלס הושפעו מכל מיני שחורים. אתה יודע, צ'אק ברי לא יודע. אני לא כזה מבין במוזיקה. 

רותם: כן, אבל לא, לא, זה הכל שם. אני דיברתי רגע דיברתי על צרפת ותוך כדי על נבחרת הכדורגל שם, אבל נגיד מיטב שחקני הכדורסל ב-NBA הם איך אומרים? לא צאצאים של אמריקאים או של אירופאיים. לברון ג'יימס לדוגמא השורשים שלו הם כנראה איפשהו באפריקה. אז כן, יותר מזה, אני אקח את זה שוב, אני חושב שהפופולריות והעוצמה של ספורט, ארה"ב הפכה את הספורט לכזה דבר אדיר, בין היתר בגלל כוחם של גברים שחורים חזקים שמקורם במקומות ספציפיים. יש שם הרבה ויכוחים היום לדוגמא שלא יודע אם אתה יודע, אבל שחקן ב-NBA לא קוראים יותר לבעלי קבוצות OWNERS, הם GOVERNORS. 

עודד: אני ראיתי את המערכון של סאות' פארק. עם STUDENT ATHLETES.  שקרטמן מתחזה לבעל עבדים. 

רותם: סיפור אחר, בכלל בושה, אבל זה ניצול פרופר, שחקני קולג'. אבל ב-NBA משתמשים בכוח ובפלטפורמה שלהם בתור מובילים כדי למחות נגד דברים שהיום קורים נגד שחורים. כל ה-BLACK LIFE MATTERS קיבל ב-NBA בשנה וחצי האחרונות המון מקום. 

עודד: תראה, כמובן אפשר לראות בזה כצביעות, אבל בפועל כן, האנשים האלה, מדובר על אנשים שהגיעו מתוך מערכת שניצלה אותם או שצמחה מתוך ניצול והם קיבלו מספיק משאבים כדי שהם יוכלו להסתכל אחורה ולהוריד סולם, כן? לשנות את המערכת. 

רותם: על כל לברון ג'יימס שיש, יש עשרות אלפים שהם לא לברון ג'יימס. יש הרבה סיפורים לשחקנים שהם אומרים "חבר לי לספסל בתיכון שקלע לידי הוא היום NOBODY במקרה הטוב". אז כל זה לא היה קורה אם לא היה את הדבר הזה. 

עודד: אפילו תחשוב על הקונספט של איזה ספורט נחשב, איזה ספורט אנחנו משחקים. כדורגל כל כך פופולרי בעולם, זה כי בריטניה ליטרלי כבשה מקומות והביאה להם כדורגל, IT'S AN ENGLISH GAME. 

רותם: וואו. 

עודד: יש סיבה, גם קריקט זה ספורט לאומי הודי. 

רותם: כן. 

עודד: וואט דה פאק? 

רותם: דווקא כדורגל אני חושב שהיה תמיד תופס כי הוא הכי קל. אבן, שני אבנים, זה במקרה הזה. כדורגל. אבל אין ספק שקריקט לדוגמא לא היה מעניין אף אחד חוץ מלורדים אנגלים אם לא היה את הקולוניאליזם. זה נגיד בוודאות. 

עודד: אתה יודע שאנחנו עכשיו סוטים לדבר על אימפריאליזם בכלליות, אבל המשחק, אתה יודע מה המשחק הלאומי של קובה? זה לא כדורגל, 

רותם: בייסבול.

עודד: בייסבול כי הם הושפעו מאמריקה. היו תקופות שאפילו אמריקה רצתה לקנות אותם מספרד. והם היו נהיים מושבה, הם היו נהיים פלורידה 2, כן? כן, כאילו כל דבר. לכן אני כל כך אוהב אימפריאליזם, אתה יודע,

רותם: היסטורית. 

עודד: כן, אנחנו חיים היום במאה ה-21, אבל כל דבר שאתה לובש, עושה ואוהב, אפשר לשרטט את ההיסטוריה שלו 700 שנה אחורה לאיזשהו דביל שאמר "אני רוצה לנחות במקום הזה וללמד את כולם לעשן טבק" או לא יודע מה, או "השטח הזה הוא של צרפת עכשיו". 

רותם: כן, נסעתי, הגעתי, שלי. השתנתי פה, השתנתי פה.

עודד: יש לי דגל. 

רותם: תראה, במובן הזה אחד הדברים שהכי מעניינים אותי שיום אחד אני עוד אגיע לעשות עליו פרק זה על "רובים, חיידקים ופלדה", זה כנראה בסיס לפשוט מה אם. מי שלא מכיר, זה ספר של,

עודד: ג'ארד דיימונד אני חושב. 

רותם: כן, פרופסור לפיזיולוגיה שבעצם מדבר על מה הקולוניאליסטים, אימפריאליסטים, וואטאבר נקרא להם, הביאו איתם למקומות שהם הגיעו ואיך זה שינה. מחלות שהם הביאו כמו שאמרת, זו הדוגמא הקלאסית. 

עודד: כן. 

רותם: הם הביאו חיות שלא היו. חיות, בייתו אוכל, 

עודד: זה באמת שכחתי להגיד. אחת מההמצאות הכי טובות של האירופאים באפריקה הייתה הסוס. כלומר, פורטוגזים מה שאמרתי לך, כשהם באו במאה ה-15, אחד מהדברים שהם כן זכו עם הילידים, הם הביאו להם סוסים. וזה היה גם משאב מתכלה כי סוסים היו מתים, אז היה צריך תמיד להביא ואז כמובן הילידים השתמשו בסוסים בשביל לעשות אתה יודע, לצוד עבדים. אז כן, אפילו ככה, יש המון ביקורת על ג'ארד דיימונד כאמור, הוא קצת דטרמיניסטי. אבל כן, זו דוגמא מדהימה לדרך הזו שבה העולם השתנה. 

רותם: כן, טוב אפשר עכשיו לדבר על הדבר הזה באמת לנצח ואפשר לא לדבר עליו, בוא נזרום. יש עוד נקודות מעניינות שאתה חושב? כי אם אין את כל התנועה הזאת באמת להשתמש באפריקה ככוח, בסופו של דבר, השתמשו באפריקה ככוח עזר, כוח תגבור ליכולת להתקדם הלאה בעולם. ואולי זה היה קורה בצורות אחרות. שוב, כמו שאמרתי על סטיב ג'ובס. זה היה קורה פשוט לאט יותר. עדיין האירופאים היו מוצאים דרכים להתקדם, לייצר עוד משאבים, לנצל משאבים. היו משלמים לאנשים לעבוד, שכר הוגן יותר והקפיטליסטים לא היו עשירים מאוד, הם היו,

עודד: קצת פחות עשירים.

רותם: זה בלספמי קצת, אפרופו מרקסיזם, אבל כן. האינרציה היסטורית והאבולוציונית חברתית, לא פיזית ותעשייתית-תרבותית הייתה ממשיכה. אבל עם השפעות שונות, עם מחשבות שונות. באמת כל הדבר הזה, הבאתי את הספורט בתור דוגמא, אבל זה דברים נספחים. 

עודד: אני חושב, תראה, אם אני צריך לעשות איזשהו סיכום על כל הדיון הזה, אני חושב שמה שגם התרגיל המחשבתי שעשית פה מראה שיש הרבה נטייה היום בקרב מעגלים מסוימים לבקר פרוגרסיביות בטענה של זה עניין מהעבר. אתה יודע, זה לא משפיע עלינו. כשמדברים על הורדת פסלים או על ייצוגים בעייתיים במדיה או למה כל כך חשוב לכם, אתה יודע, תמיד רואים אישה שחורה-סינית עם כיסא גלגלים משחקת בן גוריון, וואטאבר. עכשיו אני צוחק על זה אבל הטענה היא שזה דברים מהעבר. ואני חושב שכמו שראינו פה, הדברים האלה עדיין משפיעים היום. אז כן, אין לך יותר להעמיס שחורים על לא יודע מה ולקחת אותם לאמריקה לעשות סוכר, אבל יש לך להעמיס שחורים על משאית ולקחת אותם לסווטשופ להכין לך נעליים של "נייקי". ועובדה שאפריקה ברמה הזו היא הודות למאות שנים של ניצול וכן הלאה. אותו דבר ברמה התרבותית. כלומר, יש סיבה שכשאתה אומר מוזיקה שחורה, אתה מתכוון למשהו. יש סיבה שלדברים מסוימים יש הקשרים מסוימים. עכשיו, אני לא אומר שאתה גזען אם אתה אומר ששחורים הם ככה וככה בהכרח, אבל אולי תנסה לחשוב למה יש זיהוי כל כך ארוך של שחורים עם משהו מסוים, או למה אפריקה נתפסת ככה ולא ככה. פעם הייתי אומר שהקללה של אפריקה זה שאנחנו נוטים לדמיין אותה או כגיהינום עלי אדמות או כאיזשהו גן עדן כזה סימבות שכולם מתרוצצים שם חופשיים בין אם הם בני אדם או אריות. אבל התמונה היא כנראה הרבה יותר מורכבת מזה, אבל הבעיה היא שלנו יש את ה-500 שנה האלה של אימפריאליזם שהורישו לנו את הדימויים האלה. שאין שום דרך אחרת להסתכל על אפריקה מבלי להסתכל דרך העיניים האלה.

רותם: לגמרי. טוב, זה תמיד האתגר פה בפודקאסט הזה. אז ממש תודה רבה עודד.

עודד: שמחתי לבוא. 

רותם: על מסע עבר ומסע אלטרנטיבי. אז באמת הזכרת מקודם את הפודקאסט שלך, אחד אולי הפודקאסטים הכי מעניינים בתחום ובכלל בעברית, פודקאסט של "היסטוריה גדולה בקטנה". התחלתם בתור עמוד,

עודד: זהו, התחלנו בתור עמוד פייסבוק ב-2013 אני חושב וקבוצה של חברים מהאוניברסיטה. גדלנו לאט. ב-2018 או 2019 פתחנו את הפודקאסט של "היסטוריה גדולה בקטנה",

רותם: אתה וניל בר. 

עודד: אני וניל בר,

רותם: ד"ר בר,

עודד: הוא דוקטורנט כמוני.

רותם: אבל הוא הגיש, לא? 

עודד: הגיש הצעה לדוקטורט, עוד לא הגיש את הדוקטורט עצמו. 

רותם: ספרטה, יוון. 

עודד: עכשיו חוקר ייצוגים מודרניים של ספרטה. כלומר, הוא גם קצת התרחק מחקר העבר לדימויים של ההווה. 

רותם: שזה הגיוני, 

עודד: חוקר נאצים עכשיו, כן?

רותם: תמיד טוב. אז יש לכם את הפודקאסט הזה, מומלץ מאוד כמובן. הקשבתי לבר לשם שהייתה אורחת. 

עודד: הייתה אצלנו שלוש פעמים. 

רותם: שלוש פעמים? וואו. 

עודד: שלוש פעמים, כן.

רותם: שמעתי רק את אחד האחרונים, אבל נפלא. 

עודד: דיברנו איתה על קומיקס, דיברנו איתה על לא זוכר מה ואז גם עשינו פאנל על אמנות, הבאנו אותה שוב. יש לי גם פודקאסט שנקרא "אנקדוטה" יחד עם צוף פלוטקין שיש לה פודקאסט משלה על הביטלס. 

רותם: כן, שאנחנו מראיינים שם בצורה קצת יותר קצרה ותמציתית אקדמאים מאוניברסיטת ת"א, מדברים איתם על סיפורים קטנים מההיסטוריה, סיפורים אנקדוטליים. אני גם פעיל באינטרנט בכל מיני דברים. לא יודע, כל יום שישי אני מעלה 15 שאלות היסטוריות, אני כותב ב"הארץ" וב"דה מרקר", אתם יכולים לכתוב odedfire.co.il 

עודד: ועושה הרצאות עכשיו. 

רותם: כן, נכון. 

עודד: יש באתר שלך, הכי פשוט. כפי שהבנתם, בן אדם שיודע לדבר, יש לו ידיעה רחבה ושווה להזמין.

רותם: כמו כולנו בישראל, אם לא היה מזגן, אולי יום אחד נעשה פרק כזה, זה יהיה פרק מאוד קצר. 

עודד: פשוט שעה וחצי של שקט. (צוחקים)

רותם: מהמם, אז תודה רבה עודד, ביי. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.