תמלול מלא של הפרק

מה אם קובי בריאנט לא היה משחק בלוס אנג'לס לייקרס? גבי טרטקובסקי

שלום וברוכים הבאים לפרק בהפתעה של "מה אם – פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית", אני רותם יפעת ואיתי אורח שנזכרתי בדקה ה-90 שאנחנו רוצים לעשות פרק, או יותר נכון, בדקה ה-90 לפני שמציינים את יום השנה למותו הטראגי של קובי בריאנט, ביתו ועוד שני נוסעים בתאונת מסוק שקרתה לפני שנה. אנחנו ב-2020, אז לפני שנה זה מושג מאוד יחסי. אז דבר ראשון, אני רוצה להגיד שלום לגבי טרטקובסקי.

גבי: שלום.

רותם: שלום ותודה שאתה פה. גבי הוא אוהד "לייקרס" מאז ומעולם, לא?

גבי: מאז ומעולם, כן. אני מבלי להסגיר גילאים ושנים וזמן לינארי, אני אגיד שלא גדלתי על קובי. זאת אומרת, כשקובי התחיל לצמוח ולפרוח, אני כבר הייתי אוהד "לייקרס" ותיק שכבר ידע ימים טובים יותר וקשים יותר. ומאז ומתמיד היו לי יחסי אהבה-שנאה עם קובי בריאנט. זה לא היה קל מבחינתי להיות אוהד "לייקרס" בתקופתו.

רותם: אבל הוא הביא לחמש אליפויות, אז קשה להגיד שלא.

גבי: זה נכון, אבל אני חייב להגיד משהו שהוא ישמע קצת יוצא דופן אולי בשביל אוהד "לייקרס". מבחינתי, הניצחונות הם לא הכל. אני כילד שאהב כדורסל ועד היום, תמיד, תמיד התחברתי יותר לשחקנים שראיתי שהם נהנים לשחק, שיש להם איזשהו טוויסט אירוני, שהם נהנים מהפרסום ומהמתח ומהלחץ וכל הממבה מנטליטי של קובי בריאנט זה מאוד לא דיבר אליי ושחקנים עם איזשהו קילר אינסטינקט...אני אף פעם לא באמת אהבתי אותם, אני כמובן הערכתי ונהניתי לצפות כי מדובר פה באתלטים מהשורה הראשונה, אבל מבחינת החיבור הרגשי אני לא הייתי שם. ואם יורשה לי, אני חושב שכשאנחנו מדברים על קובי בריאנט והיסטוריה אלטרנטיבית ויחסי אהבה-שנאה שלי, פרשת האונס, אני חושב שזה אולי תת השאלה של מה היה קורה אילו, אם הפרשה הזאת שהתפוצצה ב-2003, מה היה קורה אם היא הייתה מתרחשת כיום? יכול להיות שלקובי בריאנט הייתה קריירה אחרת לגמרי אם בכלל.

רותם: כן, טוב.

גבי: רק כדי לרענן את הזיכרון של כולם בעניין הזה, לא נערך משפט.

רותם: כן...

גבי: בעצם החדרנית שהתלוננה, סירבה לתת עדות בבית המשפט והגיעו איתה בעצם לאיזשהו הסכם שבו היא מוותרת על העדות ואין לי דרך אחרת לייפות את זה וחלילה שאני אעשה זאת, הוא קונה את שתיקתה בהסכם מחוץ לבית המשפט והחיים שלו ממשיכים הלאה. זאת אומרת, למעט שני חוזי פרסום, הוא שומר על כל הספונסרשיפ שלו, הוא נשאר לשחק ב"לייקרס". יש איזו עונה אחת שהוא חוטף בוז בכל מגרש שהוא הולך אליו, אבל זה גם קובי בריאנט ואתה גם לא יכולת להבדיל אם שורקים לו בוז בגלל האונס או בגלל זה שהוא קובי בריאנט ושהוא היה בן אדם עם הרבה מעלות מסוימות, אבל אתה יודע, אני חושב שאנחנו אחרי 2020 שצפינו ב"ריקוד האחרון", אתה חושב, אוקיי, האם הוא היה בן אדם נעים? האם ברצון שלו להיות ולהתחקות אחר ג'ורדן הוא אימץ גם משהו מהדבר הזה. אז כל המכלול הזה של טיפוס סופר אגרסיבי, סופר, סופר תחרותי שהוא יכול להתהפך לא רק על הקבוצה היריבה, אלא גם על חבריו לקבוצה. העניין הזה של האונס, התדמית הציבורית וכו', יש דברים שהם בעיניי, חמש אליפויות לא יכולות, לא יחליפו, לא יכולות לכפר על כך. אבל כן, היו בהחלט אליפויות ששימחו מאוד ואני גם חייב להגיד עוד משהו, שלא כל סדרת גמר שקובי שיחק ב"לייקרס" הוא ניצח. ונגיד כשהם הפסידו לדטרויט, באיזשהו מקום אני נורא אהבתי לראות את דטרויט מנצחת. זו הייתה קבוצה מאוד ייחודית, אבל זה באמת...

רותם: הערת אגב, בתור מישהו שגדל ב-85' עד 87' באזור דטרויט ממש קרוב, אז אני כמובן אוהד דטרויט בלב. כן, המקריות רצתה, לא תכננתי את זה ולא חשבתי ששני פרקים ברצף עוסקים בגברים מצליחים מאוד בתחומם, המובילים בדורם אפשר לומר. תכף נדבר קצת על קובי ושניהם גם, אחד הורשע באונס. זוהר ארגוב הורשע באונס ומצא את מותו גם בגיל צעיר בתלייה, תלה את עצמו בתא מעצר. וקובי כמובן, הסיפור שסיפרת זה מקרי מאוד, לא תכננתי. זה דיון תמיד ארוך ואי אפשר לקחת משני האנשים האלה את מה שהם תרמו לספורט ולעיסוק שלהם. וצריך לזכור שבאמת, הם לא אנשים לפאר מצד שני. אבל קובי, כמובן כמו שאמרת, אמרת את זה מאוד יפה באמת, אם זה היה קורה היום או לפני ארבע שנים, לא הייתה לו קריירה. לא משנה כמה הוא טוב. זאת אומרת, הפער הזה של ה-10-15 שנים, מעיד משהו כן לטובת איפה אנחנו נמצאים. אז זה קצת משהו שאפשר לשאוב ממנו עידוד אני חושב לעולם שבו אנחנו נגדל את ילדנו אם וכש, או את בנותינו בעיקר אם וכש. קובי הוא דמות מאוד מעניינת. זאת אומרת כי באמת הוא לא הכי טוב. זאת אומרת, הוא לא היה הכי טוב בדורו, לא עשה את הכי טוב, הממבה מנטליות הזאת שאמרת שהיא מעצבנת היא הדבר שעשה אותו. אין קובי בלי הממבה מנטליטי. הממבה מנטליטי הזה היא גם מה שמאפשרת לנו לעשות את המה אם הזה. ותכף נדבר על ההיסטוריה הזאת של מה קרה שם ובאמת מה היה. כמובן, אין בדיוק היסטוריה מדויקת ללמה קובי הגיע בסוף ל"לייקרס". לא כולם הודו בהכל, יש סיפורים די ברורים. אבל אני חושב שגם קובי הוא קצת חסר מזל. עם כל האהדה וההערצה באמת, הבן אדם כאילו שחקן NBA שגם זכה באוסקר על סרט שהוא כתב והפיק. אוסקר לסרט קצר אנימציה, ""BIG KOBY, אני חושב, משהו כזה. לא ראיתי אותו.

גבי: DEAR BASKETBALL"" שמבוסס על מכתב הפרישה שלו.

רותם: כן. אז הוא זכה באוסקר על זה. דרך אגב, אני נגיד לא ראיתי כמובן, מאחר ואני מאוד סולד ממנו בגלל כל מה שהזכרתי. הסרט של ספייק לי עליו אני גם לא הבנתי איך ספייק לי עושה עליו סרט. אבל זה כבר גם נושא אחר. בכל מקרה, אני חושב שחוסר מזל, הוא בא ל-NBA אחרי ג'ורדן בדיוק, או ג'ורדן עדיין שם אבל באמת ימיו האחרונים, הגדולים. רואים את זה ב"ריקוד האחרון". בעונה האחרונה הגדולה של ג'ורדן הוא מתחיל. אבל גם אני חושב על הזיכרון של קובי, זאת אומרת אחת הסיבות שלא זכרתי שאנחנו מציינים שנה למותו של קובי זה בגלל שפשוט השנה הזאת הוא מת בצורה טראגית חודשיים לפני שהעולם בכלל נכנס לסחרחרה מטורפת בגלל הקורונה. וה-NBA בפרט NBA אך עדיין נעשה איזה סיכום. 2019-2020 עונה מטורפת ל-NBA. התחיל בציוץ של דריל מורי, המנהל לשעבר של "יוסטון רוקטס" שתמך במפגינים בהונג קונג והוביל לפשוט בלגן אדיר ביחסים לא רק בין ה-NBA לסין, אלא בין האמריקאים לסין.

גבי: וכל זה כאשר קבוצות ה-NBA באות לשחק בסין שהוא שוק מאוד יוקרתי ונחשב עבור ה-NBA ולקובי בריאנט יש חלק מאוד, מאוד משמעותי בהפיכת סין לכזאת מעצמה שהיא גם חובבת כדורסל.

רותם: כן, זה היה עם יאו מינג השחקן של "יוסטון רוקטס" בעיקר בתחילת גם המאה הזאת. ובהמשך, המשיך במותו בגיל מבוגר של הקומישנר האגדי, האיש שבזכותו יש NBA היום, באותה רמה בחשיבות של מייקל ג'ורדן, דיויד שטרן, הקומישנר האגדי. נפטר בגיל מאוד מבוגר, מחלה, אבל מבוגר. ואז כמובן הקורונה ששיבשה הכל. ה-NBA יצא להפסקה במרץ, חזר ביולי לניסוי מדהים שבאמת הוא היה מופת של הצלחה ארגונית בבועה מה שנקרא באורלנדו. "לייקרס" חדשה, אלופה עם כוכבית כמו שאומרים, לא ניכנס לדיון הזה. והעונה החדשה התחילה די מהר, אבל עם הרבה משחקים שמבוטלים ואני מאוד סקפטי שתהיה עונה. אז בתוך כל זה מי זוכר בכלל שקובי מת? זאת אומרת, אני חושב שגם מעריצי ה"לייקרס" יש להם את האליפות, יש את הקבוצה החדשה שהיא עוד יותר טובה. אני חושב שהמוות של קובי קצת נשכח בכל הטירוף של השנה הזאת. אבל בוודאי מאוד מעניין כי קובי באמת הוא, זאת אומרת, אני לא אוהב ויכוחים ודיונים של מי הכי גדול, מי הכי טוב, הוא בטח לא הכי גדול אי פעם, אבל אפילו אולי לא בהכרח הכי גדול בתקופתו. הוא בוודאי הכי מעניין. זאת אומרת, אם מסתכלים ככה הוא ואולי אלן אייברסון בתקופתו ושאקיל, הם אנשים מאוד מעניינים, אבל קובי באמת, הממבה מנטליטי הזאת, הרצון לנצח והרצון להשיג מה שאתה רוצה, הוביל אותו בעצם ל"לייקרס". קובי נבחר בחירה של 14, נכון?

גבי: 13.

רותם: 13, הייתי קרוב. ע"י שרלוט שהביא אותו ל"לייקרס", נכון? זה תמורת דיבאץ.

גבי: כן.

רותם: ובאמת אנחנו הולכים לדבר פה על שני דברים. אחד, אם הוא לא היה מגיע, ד"א, שרלוט לא רצו אותו, לא בנו עליו, נכון? לפחות אני יודע יותר שהיה סיכוי טוב שהוא ילך אליהם, זה ניו ג'רזי במקום 7 אם אני לא טועה או 5 שבסוף לקחו את קיטלס, קרי קיטלס. והוא די גם מצד אחד, גם שם אף אחד לא רצה, אולי באמת צריך לדבר על זה. קובי הגיע ישר מהתיכון ושנה לפניו הגיע קווין גרנט, אבל לפני זה שממה מאז ימי מוזס מלון.

גבי: קובי ממש מגיע טרי מהתיכון וגם הופך להיות לשחקן הכי צעיר שעולה בחמישייה עוד לפני שיש לו 19. בכלל דרפט 96' נחשב לאחד הטובים בכל הזמנים. הבחירה הראשונה אלן אייברסון שגם היה ברוקי השנה ולא קובי. ריי אלנס, סטיב נאש, זאת אומרת, זו קבוצה, כולם חברי היכל התהילה.

רותם: ודורון שפר.

גבי: דורון שפר...

רותם: בסוף לא שיחק,

גבי: נכון, הוא לא שיחק אבל ריי אלן שיחק איתו בקונטיקט וגם טראוויס נייט נבחר באותו דרפט והלך לשחק בלייקרס גם כסנטר מחליף. אני רציתי להגיד משהו ברשותך על "שרלוט הורנטס". "הורנטס" אז קבוצה יחסית צעירה, עוד אין לה 10 עונות בליגה. היא חלק מהרחבת הליגה של סוף שנות ה-80'. ושרלוט אפילו שהיא לא הייתה קבוצה מרשימה בעונות הראשונות הייתה מאוד פופולרית. היא גם הובילה בכמות הצופים למשחק, אצלה באולם הביתי שהיה מאוד, מאוד גדול, בשרלוט קוליסיאום. וגם מבחינת הליגה ואני חושב שכל ילד ניינטיז זוכר את מבול המרצ'נדייז של הלוגו של הצרעה.

רותם: כן.

גבי: שוטף את השוק כמעט כמו השיקגו בולז מבחינת הנוכחות השיווקית. מאוד מאוד רצו לעורר עניין בקבוצה הזאת. ובעצם ב-93' שרלוט מנצחת את בוסטון סלטיקס בסיבוב הראשון של הפלייאוף. יש סל ניצחון נפלא של אלונזה מורנינג. ואתה כן מקבל תחושה שהנה, הקוורטיה מתחלפת. ולמעשה שרלוט אחר כך לא הצליחה. עונה אחר כך היא כבר לא בפלייאוף ואז היא מפסידה לשיקגו בסיבוב הראשון. ואז היא עוד פעם לא בפלייאוף, ואז היא עוד פעם מפסידה. ולמעשה, את כל אמצע סוף שנות ה-90' היא מעבירה די בכישלון. ובמקביל, וזה בעצם תנועת המלקחיים שג'רי ווסט בהנהלת ה"לייקרס" עשה שמצד אחד, למשוך את קובי בריאנט ובמקביל להביא את שאקיל אוניל בטרייד. במקביל אותו דבר מה שהיה עם שרלוט קרה לאורלנדו מג'יק איפה ששאקיל שיחק. המג'יק גם, קבוצה צעירה משנת 89'. וב-95' עם שאקיל אוניל הם מנצחים את שיקגו. עם ג'ורדן שחזר בחצי גמר. אז הם מגיעים,

רותם: ג'ורדן חזר רק באמצע העונה, זו לא הייתה עונה מלאה.

גבי: עכשיו מי מדבר על כוכבית, אוקיי. אבל הם מנצחים את שיקגו עם ג'ורדן, חוטפים סוויפ בגמר מול יוסטון ושנה לאחר מכן, ג'ורדן נוקם את נקמתו ונותן סוויפ לאורלנדו עם שאקיל אוניל. ואז שאקיל עובר ל"לייקרס" ובעצם שרלוט ואורלנדו, שתי קבוצות שכל כך היו בטוחים שהנה, אלה הקבוצות האמיתיות של הניינטיז, שום דבר מזה לא קרה ולמעשה אפילו, לא רק בשנות ה-90' אלא אורלנדו למעט סדרת גמר אחת שדוויט הארד הוביל אותה מול ה"לייקרס" והפסיד, לא קרה איתם כלום. הם נשארו די מדשדשות שם.

רותם: כן והתחלת להגיד את העניין עם ג'רי ווסט, המהלך היותר חשוב, אפשר להגיד המהלך המקביל אבל המהלך הגדול היה באמת להביא את, הסיבה שקובי הגיע בטרייד זה לא כי הם רצו כ"כ את קובי כמו שהם רצו לפנות מקום לתקרת שכר. הביאו את ולאדה דיבאץ. וזה פותח לנו כמה סיפורים מעניינים פה. אז דבר ראשון אפשר להתחיל, אולי אפשר לדבר על המסלול האחד. דבר ראשון הסיפור המעניין. אם קובי לא מגיע ל"לייקרס" לא משנה לאיפה מגיע ולא מתחבר לשאק, אני מאוד סקפטי שהוא הופך להיות הכוכב הגדול. בין אם הוא מגיע באמת לכל אחד מהמקומות, הקבוצות האחרות שהיו לפניהם בדראפט, בין אם זה אפשרות של פילדלפיה שהם רצו לעשות טרייד על ג'רי סטקהאוס שהיה שנה לפני, הם רצו לעשות איזשהו טרייד עליו, בסוף הם ויתרו. אולי הוא הולך לשם. אבל לא חושב שאני רואה אותו ואת אייברסון מסתדרים. היה דיבור שהוא יגיע למילווקי במקום ריילן ומלא בחירות שעוברות מיד ליד דרך מינסוטה ובוסטון וואטאבר, איבדתי שם מעקב בקריאה על זה. בסופו של דבר, אם הוא מגיע לקבוצה שהיא לא עם שאקיל והיא לא ה"לייקרס" וזה לא הזוהר הזה, אני לא חושב שקובי נהיה הדבר שהוא נהיה.

גבי: קודם כל, אני אומר, אני הולך אפילו יותר פשוט ממך רותם. נגיד ושרלוט הייתה לוקחת אותו, אז קובי בריאנט לפחות בעונות הראשונות שלו בכלל לא היה משחק במערב. ואז זה היה פותח לגמרי את האפשרויות לקבוצות שהפכו ליריבות של ה"לייקרס" בריצה הראשונה שלהם של האליפויות יחד עם שאקיל. זאת אומרת, סקרמנטו, פורטלנד, סן אנטוניו, אלה קבוצות, בטח סן אנטוניו שכבר ב-99' זכתה באליפות הראשונה. אלה קבוצות שבאותן השנים הטובות של קובי ושאקיל וחשוב גם לזכור שהם שיחקו יחד כשלוש עונות ולא הגיעו להצלחה משמעותית ויוטה היא זו שעצרה אותם בפלייאוף. לקח גם אפילו בתוך ה"לייקרס" להתבשל שם ולסדר את הכימיה, כימיה אולי זו מילה גדולה למערכת היחסים של שאקיל וקובי,

רותם: למה? הם הצליחו לא להתפוצץ.

גבי: הם כן, הם הצליחו לא להתפוצץ, לגמרי. אז אני חושב שמאוד יכול להיות שהייתה יכולה להתפתח שושלת אחרת במערב ולא השושלת של ה"לייקרס" שהם לקחו שלוש אליפויות ברצף משנת 2000.

רותם: כן. אם אני לוקח מזה משהו אחד שבאמת לי קפץ, ההצלחה של סקרמנטו שהייתה קבוצה כל כך מלהיבה. עם כריס וובר, ג'ייסון וויליאמס כמובן, השוקולד הלבן, שחקן מרהיב לעין. ופג'ה סטויאקוביץ.

גבי: ודיבאץ'. שהתגלגל משרלוט לסקרמנטו ונאלץ להתמודד עם קובי ושאקיל. דיבאץ' זה בכלל אתה יודע, הרבה מדברים על כך שהטרייד הזה של דיבאץ' תמורת קובי זה הטרייד הכי תמוה או חד צדדי לטובת ה"לייקרס" כמובן. דיבאץ' באותה תקופה של הטרייד לשרלוט, הוא כבר ב"לייקרס" שבע עונות. הוא מגיע מסרביה, גדל שם עם דור באמת חד פעמי של כדורסלנים אירופאים שחלקם אחר כך מגיעים גם ל-NBA. ודיבאץ' הייתה לו מטלה מאוד כפוית טובה. הוא למעשה לאחר שכרים עבדול ג'בר פרש הוא היה הסנטר של ה"לייקרס". ולראות את דיבאץ' בשנים הראשונות שלו, זה ממש מכמיר לב. הוא נראה מאוד מבולבל, מאוד מגושם. אני ראיתי לא מזמן משחק ישן של ה"לייקרס" ודיבאץ' לא קפץ בשריקת הפתיחה לג'אמפ בול. וצ'יק הרן, השדר האגדי של ה"לייקרס" אמר "זו לא הפעם הראשונה שזה קורה לולדי" וככה קצת צחק עליו. אבל אחרי כמה עונות הוא כן הפך להיות שחקן דומיננטי ב"לייקרס". הוא הוביל את הקבוצה בנקודות וריבאונדים. אבל עדיין בשפה מאוד פשוטה, זה עדיין לא היה כוחות. אבל באמת חשוב לזכור שאנחנו מדברים כאן בכל זאת על שחקן שעולה כסף, שצריך לפנות את הכסף כדי להביא את שאקיל שהוחתם בסופו של דבר לחוזה של שבע שנים על סך 120 מיליון דולר. זה היה חוזה מטורף באותה תקופה. וגם שחקן שהוכיח את עצמו. בניגוד לקובי בריאנט שבמקרה הטוב הוא היה הבטחה גדולה. כשג'רי ווסט הביא אותו להתאמן והשליך עליו את מייקל קופר האגדי, שחקן אגדי של ה"לייקרס" שיראה כמה הוא קשוח בהגנה וכו' ואמר יש פה משהו מיוחד, קשה מאוד ואף אחד לא לוקח מג'רי ווסט שום דבר. וברור שהוא גאון כדורסל גם על המגרש וגם מחוצה לו, אף אחד באמת לא יכול היה להבין לאן הטרייד הזה ולאן הקריירה של קובי בריאנט תתפתח.

אני ראיתי ראיון עם רון ארטסט, AKA METTA WORLD PEACE שאחר כך שיחק כמובן עם קובי בקבוצות האליפות והוא שיחק נגדו בתיכון והוא מספר שהוייב היה של "אה הבחור הזה, הוא יהיה הגרנט היל הבא". זאת אומרת, אף אחד לא אמר הג'ורדן הבא. זה משהו שאחר כך האוהדים ואולי גם הליגה מאוד ניסתה לפמפם כמו שהיא ניסתה לפמפם הרבה שחקנים כג'ורדנים הבאים כמו וינס קרטר או אפילו הרולד מיינר וכל מיני שחקנים, כל מי שזכה בתחרות הטבעות ישר נורא רצו כבר שהוא יהיה הג'ורדן הבא. אבל גם שחקנים שראו אותו בזמן אמת, הבינו שמדובר פה בבחור כישרוני, אבל לא יכלו לחשוב שמדובר בכזאת אגדה וזו גם תקופה, אמצע שנות ה-90' יש הרבה שחקנים שהיו להבטחות גדולות ושחקנים עם קבלות בקולג' וכו' והם לא באמת הצליחו. או שהם נפצעו או שבאמת האמת הכואבת היא שהמשחק של הקולג' ומשחק ה-NBA זה שני דברים שונים מבחינת מה שזה מצריך ממך. וגם קובי בריאנט התייחס לזה בזמנו על השנים הראשונות שלו הוא אמר "אני באתי לליגה הרבה יותר מבוגרת ממה שהיא הייתה היום" ואני חושב שההתמודדות שלו וההבשלה שלו היא באמת משהו שלא היו להרבה שחקנים בני דורו.

רותם: כן, גם הבשלות הזאת, להיות במקום כמו ה"לייקרס" מאפשר לו עוד יותר לפרוח אני חושב. זאת אומרת, עדיין הוא היה שחקן ענק כנראה. זה לא ששרלוט או ג'רזי היו הופכות אותו לשחקן בינוני. הוא לא היה מסיים כמו קרי קיטלס, הוא היה מסיים כמו מינימום, אני חושב שהוא עדיין היה מסיים אחד הגדולים בדורו, אבל אני חושב שהנוכחות ב"לייקרס" וגם אתה אמרת את זה, לא אני כל כך, אתה כתבת. הוא אפשר לו להיות איזשהו סמל של הליגה בתקופה אחרי ג'ורדן ובתקופה שהיא עדיין לא תקופה, חשוב להבין מי שלא מכיר מספיק טוב, דיויד שטרן לא סתם הוא חשוב, לפני שדיויד שטרן נכנס לליגה בשנות ה-80' הליגה הייתה מכה ואסון. היא הייתה הימורים, סמים, שחקנים שנפטרו ממנות יתר. ג'ורדן גם מספר על הקוקאין שהם עשו, מספר על זה ב"ריקוד האחרון". הגרסה של מג'יק וביר מצד אחד. הנוקשות שהתחיל להכיל שטרן וכמובן ג'ורדן הרימו את הליגה. אבל היא עדיין לא הייתה ברמה הגלובלית. העולם גם עוד לא היה גלובלי כמו שהוא היום כמובן. אבל קובי היה איזשהו שגריר אולי או פנים שהליגה הייתה צריכה. אני חושב שהוא עושה את זה ב"לייקרס" באחד השווקים הכי גדולים בעולם, עיר הזוהר, מאפשרת לליגה להשתמש בו באמת כקונטרה אולי לדברים אחרים. ליבשושיות של כוכבים אחרים כמו טים דנקן שהוא שחקן ענק ובעיניי אחד הגדולים, אבל אישיות פלקטית.

גבי: הוא מאוד מופנם. אני אומר את זה כמחמאה וכהערכה גדולה מאוד.

רותם: כן.

גבי: לדנקן.

רותם: אבל עם מופנמות אתה לא הולך למכולת.

גבי: נכון. אני חושב שבהקשר למה שאמרת, קובי בריאנט בניגוד לבני דורו הוא איש העולם הגדול. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כאן על שחקנים שאנחנו רואים אותם בעבר ובהווה שאתה מסתכל עליהם ואתה אומר, וואו, מזל שיש לו את הכדורסל כי אלוהים יודע מה היה קורה איתו. אתה כן מקבל את התחושה שקובי בריאנט גם אם הגורל היה מביא אותו למקום אחר, הוא היה מסתדר בחיים והיה מצליח בחיים וזה לא סתם פוזה. זאת אומרת, בניגוד לבני דורו הוא גדל באירופה תחת מסעותיו של אביו, שבעצמו היה שחקן כדורסל. הוא דובר כמה וכמה שפות, איטלקית שוטפת, צרפתית עוד פעם בזכות המשחקים של אבא שלו באירופה. הוא גם דובר סינית וגם באחת הפעמים האחרונות שקובי צפה במשחק NBA כקהל לאחר פרישתו, הוא אפילו הקניט את דונצ'יץ' בסרבית. זה מישהו שהוא באמת ייחודי בנוף התרבותי הזה. ובנוגע ל"לייקרס" זה מאוד מתחבר לי למשהו שמג'יק ג'ונסון, אגדת "לייקרס" גם מישהו שתרם לחמש אליפויות וזה כאילו במשפט מאוד קצר על תרומתו, אמר בתחילת שנות ה-2000 הליגה שוב הייתה במשבר, האלימות חזרה למגרשים, הרייטינג די צנח ואני זוכר שמג'יק ג'ונסון אמר שמה שחבל לו זה שיש הרבה שחקנים טובים אבל אין כבר את היריבויות. והפלטפורמה של ה"לייקרס" היא באופן אוטומטי משדרגת את העניין הזה. כי זה שוק מאוד גדול לוס אנג'לס, אבל ה"לייקרס" היא מותג, זו מעצמה כלכלית שכיום שווה מיליארדים, אבל זה איזשהו מותג שהוא בעצמו מתחרה אולי במותג ה-NBA עצמו. וזה אפשר מלכתחילה לתשומת לב שאי אפשר היה לקבל אותה תחת קבוצות אחרות. וכאשר ה"לייקרס" עם קובי, גם אחרי שאקיל, מגיעים לסדרת הגמר, ההפרשים, אחוזי הצפייה, מדובר בהפרשים של מיליונים. של צופים פר משחק. בין 7-10 מיליון איש יותר מאשר בסדרות גמר קודמות שבהן ה"לייקרס" לא שיחקה.

רותם: כן, לא סתם שחקנים רוצים לעבור לשוק גדול. אז באמת בוא נדבר על עוד שחקן שעבר לשוק גדול יחד עם קובי ובעצם, אפילו אם קובי לא היה מגיע גם הוא לא היה מגיע כי לא היה מקום לתקרת שכר, זה כמובן שאק. זאת אומרת, הוא היה כנראה או נשאר באורלנדו עם פני או עובר לקבוצה אחרת שנותנת לו משהו. אני חושב שגם שאק הוא איש אפילו הרבה יותר מקובי, איש שמתאים ללוס אנג'לס, מתאים ל"לייקרס". הוא הרבה יותר, או קובי או מג'יק אולי כרים, הם ה"לייקרס" האולטימטיבי, אבל שאקיל הוא ההוליווד סטאר האולטימטיבי. זאת אומרת, הוא עושה שירים, עושה ראפ, עושה סרטים גרועים. הוא כוכב לכל דבר בכל קנה מידה ובכל מקום. והוא שחקן ענק כמובן, אחד הגדולים, הרבה יותר בעיניי, שוב, אחד הבאמת גדולים. ואם הוא לא מגיע ל"לייקרס" גם הוא, המורשת שלו אולי קצת שונה. גם אולי לא זוכה באליפויות בכזאת קלות, הוא לא יוצא עם שלוש טבעות. בעצם בסוף הוא מסיים עם ארבע כי במיאמי הוא לוקח עוד אחת. הוא לא זוכה אולי ב-MVP FINALS, גם כל המורשת והטרג'קטורי, הקו ההיסטורי שבו הולך שאקיל אוניל, בלי קובי עם כל היריבות שהייתה ביניהם, כמובן הם השלימו לאורך השנים בגלוי כזה או אחר. כמובן, לא כמובן, אני צריך להפסיק להגיד כמובן בחיי, מה אם רותם לא היה אומר כמובן, פרק הבא שלנו. אבל הוא באמת ההספד או איך שהוא מנסה להספיד את קובי זה היה אחד הדברים, לראות גבר שוקל 150 קילו לפחות, הר אדם ממרר בבכי. הבן אדם שהוא היה באמת יריב שקשה לו איתו רוב החיים. זה קורע לב. וכל זה לא היה קורה, אם הוא לא היה עובר ל"לייקרס" כל הדבר הזה לא היה קורה וזה לאן הקריירה שלו הייתה הולכת גם. קשה אפילו לחשוב, כי באמת זה כ"כ הרבה, יש עוד 28 אופציות ב-NBA, מי היה רוצה אותו, אולי באמת היה נשאר הכי הגיוני באורלנדו עם פני ועושה את הדבר הזה שאמרת. הופך את הקבוצה הצעירה הזאת להבטחה שרצו. ואולי הוא מסיים באמת, פתאום יש לך גמר אורלנדו נגד סקרמנטו, גמר מאוד מעניין במובן מסוים היה יכול להיות. או הוא מול אייברסון בגמרים אזוריים. יש כ"כ הרבה דברים שיכולים לקרות פה. יודע מה היה קורה אם קובי לא היה מגיע ל"לייקרס" כנראה?

גבי: מה?

רותם: לא היה לנו את המם המפורסם של אלן אייברסון וטיירון לו, לא היה את הגמר הזה.

גבי: בסדרת הגמר.

רותם: אייברסון מם נפלא.

גבי: אני אגיד בנוגע לשאקיל, שאלבום הראפ שלו וסרטי הקולנוע הראשונים שלו, "בלו צ'יפס" ו"קזאם" הוא עשה לפני שהוא הגיע ללוס אנג'לס. ואני חושב שמצד אחד, בזמן אמת שאקיל היה נוכחות מאוד מרעננת ובן אדם שהוא מעבר לשחקן מוכשר, למעט זריקות העונשין שלו, סופר כריזמתי ובהתקשר למה שפתחנו את השיחה, מישהו שמאוד נהנה מאור הזרקורים, שיודע להנות במגרש וכו', במקביל הוא כן חטף ביקורת, הוא כן היה כוכב מסוג חדש שטענו שהוא יותר מדי יחסי ציבור, שהוא יותר מדי אור הזרקורים וגם כשהוא עבר בסוף ללוס אנג'לס ושיחק ב"לייקרס" הוא כמובן זה שהיה מבלה ותמיד היית שומע עליו במועדונים שונים, בעוד שקובי בריאנט אתה יודע, היה נשאר בבית שלו, ספון וצופה בכל מיני תקצירים ורושם לעצמו הערות אינסופיות. שאקיל, אני חושב שהוא בהחלט, הקריירה שלו הייתה אחרת וגם אני חושב שמה ששאקיל וקובי יחד השיגו מעבר לאליפויות וגם האליפויות שאחר כך קובי זכה בהן ללא שאקיל ב"לייקרס" שתי אליפויות, הם כן שימרו את התחושה הזאת, תחושה זו מילה אולי לא כ"כ מוצלחת כי מדובר בסופו של דבר במשהו שהביא קבלות. זה משהו שמאוד התכתב עם המסורת של ה"לייקרס" של אתה צריך גארד דומיננטי וסנטר דומיננטי, כמו שמג'יק וכרים היו. וגם בעקבות הקונבנציה הזאת, הרבה קבוצות ניסו לבנות את עצמן בריצה לאליפות סביב גארד וסנטר. וחשוב לזכור, שהסנטרים של פעם, לא ציפו מהם לקלוע שלשות. ציפו מהם כמו שהיום, ציפו מהם להיות חזקים בצבע ולהיות דומיננטיים באופן פיזי גם. לא להיות איזשהו סיילנט אססין כזה. אני חושב שההצלחה שלהם היא גם שימרה איזושהי קונספציית כדורסל שברגע שהשושלת הזו התפרקה, גם הדבר הזה התפייד לו וגם כשהוא עוד שיחק באורלנדו, הזכרת את אנתוני הארדווי, שגם עצמו שווק כמי שיהיה המג'יק ג'ונסון הבא למרות שהוא נפצע ולא חזר להיות הוא עצמו מעולם. גם שם ניסו לבנות את זה ושאקיל בעצמו גם היה צריך זמן להבשיל וקרה כאן באמת איזשהו דבר אבסורדי. כי לפי מה שאנחנו מצפים, לפי ההיגיון הקלאסי, דווקא הגעה ללוס אנג'לס הייתה אמורה עוד יותר במירכאות "לדרדר" את שאקיל, אבל באיזשהו מקום תחת העין של ג'רי ווסט ואח"כ כשפיל ג'קסון חוזר לאמן ומגיע וקובי מתחיל לתפוס תאוצה ושאקיל מבקש שיביאו כל מיני שחקנים לכל מיני עמדות, קרי גלן רייס וכו' ומתחילים פה באמת להרכיב את הפאזל של קבוצת אליפות, הוא בעצם נהיה הכי בפוקוס שהוא אי פעם היה. וכשהוא עוזב את ה"לייקרס" שאקיל, אז הוא גם עוזב פצוע יותר, מבוגר יותר כמובן וגם יותר שטותי. זאת אומרת, נכון שהוא זכה בעוד אליפות, אבל אתה יותר זוכר את השיגועים שלו במשחק האולסטארז והריקודים ופתאום הוא נהיה כזה שריף של כבוד באריזונה וכל מיני דברים שאתה לא מצפה ממישהו שבאמת באופן כנה מתחרה על אליפויות.

רותם: כן, טוב, שאק הוא באמת איש, כל כך מדהים כמה ההפך בין שניהם, באמת איך הם הצליחו לשרוד את זה ועוד להשתקם בסוף, זה לא פרק ל-מה אם, זה פרק ליחסים מופלאים. הבן אדם האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו אולי זה, דווקא לא בן אדם, אני חושב שאייברסון אולי היה זוכה באליפות, אבל המורשת של אייברסון היא חרוטה באבן גם בלי ההישגים. זאת אומרת, אייברסון הוא בלי האליפות הוא עדיין מוערך בצורה מטורפת בגלל היעדר פיזיות שלו, בגלל האופי שלו, בגלל הסיפור רקע שלו, בגלל הלבוש שלו, בגלל המתירנות שלו, ההתרסה שלו. אני חושב שלא היה משתנה, גם אם היה לו שלוש אליפויות, לא היה מתקבל יותר בחברה. הוא כזאת דמות גם מרתקת. זה דווקא לא היה משנה. אני חושב שמה שמעניין אולי זה שרלוט. אני לא יודע אם היו לוקחים אותו, דרך אגב זה מה שאמרתי. מזה התחיל כל הסיפור הוא מאוד מורכב. הם בעצם לקחו אותו כדי לעשות את העסקה, אבל יכול להיות שהיו לוקחים אותו בסוף כי זה מי שהיה ואם הוא כבר היה מגיע לשם, כנראה שהוא היה הופך אותה לקבוצה טובה. ויכול להיות שהיא לא הייתה עוברת לניו אורלינס. וזה פתאום היה יכול להתגלגל גלגל אחר לגמרי. פתאום לא מורכבת קבוצה ב-2004, השרלוט המחודשים, הבובקטס. או אולי בכלל לא קוראים לה בובקטס, לא בשרלוט, אלא מוקמת קבוצה במקום אחר. סליחה, זאת אומרת, ב-2004 הליגה החזירה את הקבוצה החדשה לשרלוט, קראו לה הבובקטס. עכשיו החזירו אותה באיזשהו שלב להיות שוב ההורנטס. ייקח לי הרבה זמן להבין את הדבר הזה. אבל בעצם אולי היו מקימים אותה במקום אחר. אולי בווגאס, אולי עוד מקום מחוץ לארה"ב. כל הדינמיקה הכללית של ה-NBA תוכל להשתנות 180 מעלות. סיפור מעניין שקראתי ככה בהכנה לפרק הזה, סטיב נאש לא היה חוזר לפניקס ולא זוכה ב-MVP ולא נהיה הכוכב הגדול כמו שהוא כי מה שמסתבר, שבעצם פיניקס עשו איזושהי עסקה לפנות מקום בשכר דרך הדראפט אקספנשן שעושים כשמקימים קבוצה חדשה. אז הם עשו איזו עסקה וככה הם בעצם יכלו לפנות מקום להביא את סטיב נאש. אם לא היה מקום סטיב נאש לא היה חוזר. זה היופי בהיסטוריה אלטרנטיבית, הרבה מאוד דברים ומי יודע לאן זה הולך. אבל זה מאוד מרתק לחשוב כמה השפעות יש לעסקה הקטנה הזאת שחשוב להגיד, אני אמרתי את זה אבל קובי לא רצה להגיע להרבה קבוצות. הוא די עשה שרירים של אני אסע לאיטליה לשחק, אתם לא רוצים אותי, אני רוצה להגיע ל"לייקרס". זאת אומרת, גם ה"לייקרס" מאוד רצו את שאקיל ורצו למצוא את הדרך להביא את שאקיל וגם האמינו בקובי, ג'רי ווסט. זה לא סתם טוב נעשה מה שצריך כדי להביא את שאקיל, לא. האמינו בקובי, חשוב להגיד את זה. אני פה קצת מפחית מכבודו של ג'רי ווסט ויכולת הזיהוי שלו, אבל גם קובי היה קובי מהרגע הראשון ואמר לא, IT'S MY WAY OR THE HIGHWAY. וכך הוא ניהל את חייו. יש מצב שגם אולי ככה הגיע למותו. זהו, זה מה שלי יש להגיד על הנושא. גבי, לך יש עוד משהו להוסיף?

גבי: אני אגיד עוד משהו בנוגע לקובי וסין. קובי מבקר ומשחק בסין, חושב שמספר שיא פעמים עבור שחקן NBA בעידן המודרני. 13 פעמים וזה לא כולל ההשתתפות שלו באולימפיאדת בייג'ין כחלק מנבחרת ארה"ב והוא הופך שם לספורטאי האהוד שם ביותר. וכיום יש בערך עשרה שחקני NBA שיש להם חוזים עם חברות ספורט סיניות. וסין היא שוק שבאמת הוא סופר קריטי והוא עם מאפיינים מאוד ייחודיים. זאת אומרת, לא רק קהל הצופים האדיר, אנחנו מדברים על טלוויזיה שהיא בשליטת המדינה אז אתם יכולים להבין איזה הסכמים אפשר ליצור ככה. ובנוסף, זה גם מתקשר לאייברסון ולכל הצד הביזנסי של ענייננו, סין היא גם השוק השני בגודלו עבור "נייקי" שאיתה קובי בריאנט בסוף חתם. הוא התחיל עם "אדידס" שזה קצת מצחיק כי גם ג'ורדן בזמנו הרי רצה לחתום עם "אדידס" ובסוף השתכנע לחתום ב"נייקי", אבל כמובן שקובי בריאנט חותם ב"נייקי" זה כבר "נייקי" כמו שאנחנו מכירים אותה כיום. אני חושב שקובי בריאנט, השינוי שאני הרגשתי אם אני יכול עוד פעם לסיים בנימה אישית זה יהיה בסדר?

רותם: בוודאי.

גבי: השינוי שאני התחלתי להרגיש באהדה שלי ובהערכה שלי כלפיו, התחילה בדמדומי הקריירה שלו ובמעט זמן שהיה לו לאחר שהוא פרש ב-2016. ב-2013 הוא מצטרף לסושיאל מדיה, הוא פותח חשבון ב"אינסטגרם" ופותח חשבון ב"טוויטר". ומה הפוסט הראשון, התמונה הראשונה שהוא מעלה לאינסטה? צילום שלו נכנס לבדיקת MRI מחייך. וזה שינוי כל כך מרענן כי אתה לא ראית באמת את קובי בריאנט מחייך הרבה פעמים. גם חיוך טוב, לא חיוך מרושע, אלא חיוך טוב. ובדרך כלל, אני לא מאחל לאף אחד מאיתנו, אבל בדיקות MRI זה לא בדיוק התפאורה המושלמת לחיוכים.

רותם: לא.

גבי: חשוב להגיד, נגיד בהשוואות קובי, ג'ורדן ואני לא נכנס לכדורסל ואני גם באמת, אני סולד ממי יותר גדול, מי המנצח אחד על אחד, אני לא חושב שזה רלוונטי. אני לא חושב שזה מעניין. אני לא חושב שזה גם משהו שהוא מדיד. אני מדבר מבחינת הפרסונליטיז, האישיות, לג'ורדן עד היום אין באמת סושיאל מדיה. זאת אומרת, יש לך סושיאל מדיה של "אייר ג'ורדן" של המותג, אבל אתה לא רואה באמת את ג'ורדן. וקובי אחרי שהוא פרש, לא רק בסושיאל מדיה, אלא גם פיזית, אתה ראית אותו. הוא הלך למשחקים, הוא מאוד, מאוד דיבר בשבח כדורסל נשים. אני מניח שחלק מזה גם קשור לכך שהוא היה אב לבנות וגם איזשהו ניסיון שלו לכפר על פרשת האונס ואיזושהי התנצלות ממושכת שלו בעניין הזה. זה מישהו שאתה ראית אותו. משהו שג'ורדן היה שחקן ובן אדם מאוד, מאוד טוטאלי וברגע שהמסך ירד, אז זהו. כמובן שאני אומר, נכון, הוא חזר ושיחק בוושינגטון וכו' אבל מבחינת הפרסונה, אתה לא רואה אותו. גם בטקס האשכבה למייקל ג'קסון קובי בריאנט דיבר, הוא נתן יחד עם מג'יק ג'ונסון, בסטייפל סנטר, המגרש הביתי של ה"לייקרס", הם הספידו את מייקל ג'קסון. אני לא נכנס למייקל ג'קסון, אני רק אומר שאתה ראית את קובי בריאנט מאמץ פרסונה ציבורית ומישהו שאולי בזה הוא יכול להיות איזשהו מודל לחיקוי. בן אדם שנהנה מהפרישה שלו. בן אדם שאתה הרבה יותר מרגיש שהוא היה שלם עם עצמו. אולי כפי שאנחנו ראינו לראשונה, כי אם אנחנו לקחנו משהו מה"ריקוד האחרון" עם מייקל ג'ורדן, זה בן אדם שזוכר עד היום כל מי שבא לו לא טוב בעין, בקליבלנד, ב-89' וההוא, וכל מיני פנקסאות כזאת שעם כל הממבה מנטליטי של קובי בריאנט, הוא ידע להשאיר את זה על המגרש וגם העובדה שהוא מלכתחילה בעונה האחרונה שלו ב-2015-2016 אמר "זו העונה האחרונה" והוא גם נתן לליגה אפשרות להיפרד ממנו עם כל מיני מחוות לאורך העונה הזאת וגם בשביל עצמו לשחרר את זה, והמשחק האחרון שהוא שיחק בו, המשחק האחרון של העונה הרגילה,

רותם: כן.

גבי: וה"לייקרס" עוד פעם לא הגיעו לפלייאוף כפי שהם לא הגיעו יחד עם קובי בשנים האחרונות שלו, המשחק האחרון היה מול יוטה במגרש הביתי של ה"לייקרס" ולמרות שכמובן הם נתנו לו את כל הכדורים כדי שיקלע את ה-70 נקודות שלו כפרידה, המשחק היה צמוד. ויוטה הובילה והם באיזשהו שלב, ה"לייקרס" בהברקה של הדקות האחרונות, עשו קאמבק והובילו. ויש רגע מאוד יפה במשחק הזה שלקראת פסק זמן, קובי מכנס אליו את החבר'ה הצעירים של ה"לייקרס" שכבר שיחקו איתו והם קצת מתחבקים. והמשחק עוד לא נגמר והם מתחבקים והוא מעודד אותם של הנה, אנחנו עוד עושים את זה. ויש פה איזשהו רגע רך ומהנה שלא היה בו לפני כן. אני חושב שבשבילי כאוהד "לייקרס" זה היה רגע מאוד, מאוד יפה ואם אני צריך לזכור את קובי בריאנט ברגע אחד, אז זה בשבילי רגע שהוא הרבה יותר יפה מאשר לנצח את בוסטון בשבעה משחקים. רגע לחבק את הדור הצעיר, אבל עדיין לתת את התחושה של אנחנו ביחד. אני חושב שזו אולי גדולה של שחקן. לא רק לנצח עם אנשים, לא רק לגרום להם להיות טובים יותר, אלא לקבל אותם ולחבק אותם ולאמץ אותם. זה דבר מאוד, מאוד יפה.

רותם: זה היה סיפור יפה מאוד לסיים איתו. אז גבי, תודה רבה. טוב, אנחנו בפרק הבא, מאמין שעדיין נעשה פרק כדורגל שרציתי או שזה יהיה הפרק על המניפסט הקומוניסטי כי תכף מציינים הרבה שנים למניפסט הקומוניסטי שהוא קצת יותר משפיע מיעקב שחר. אז עד פעם הבאה, להתראות.

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית".

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.

sport

מה אם קובי בריאנט לא היה משחק בלוס אנג'לס לייקרס? גבי טרטקובסקי