תמלול הפרק במלואו

מה אם ואגנר לא היה ממציא את הקולנוע? אורח שלומי קינן

האם ריכרד וגנר המציא את הקולנוע ההוליוודי-נרטיבי כפי שאנחנו מכירים אותו היום, סרטים שוברי קופות כמו "הנוקמים" ו"מלחמת הכוכבים" או סתם אפילו סרטים עלילתיים כמו היצ'קוק או מתח, כי אין ספק שכמה מהאלמנטים שהוא הכניס ביצירות המוזיקליות שלו מהמאה ה-19 כמו "מחזור הטבעת", השפיעו בצורה ארוכה על הקולנוע. ראשית, השימוש בלייטמוטיב, שנית, היחס למיתולוגיות כמקור לאמנות ובידור. למרות שאני בוגר לימודי קולנוע, מעולם לא הייתי מודע לקשר הזה. אבל הודות לאורח שלי היום, המוזיקאי והמרצה למוזיקה, שלומי קינן, שניתן למצוא אותו בשלל פודקאסטים ברשת כמו "קלאסיקינן", "מוזיקינן" ו"ההסכת" התוודעתי למקוריות הרבה של יוצר זה והחשיבות של אומנויות נרטיביות של ימינו. מקווה שגם אתם תופתעו לגלות כמה דברים ואולי תיתנו לדמיון שלכם ללכת למקומות מעניינים. תהנו.

רותם: שלומי קינן, שלום וברוך הבא.

שלומי: אהלן רותם, מה שלומך?

רותם: אני מעולה, כיף שהתארחת פה. אני כבר התארחתי אצלך בעבר ואנחנו מדברים כבר הרבה זמן על הנושא הזה.

שלומי: נכון.

רותם: זה נושא שכבר בעצם דיברת עליו גם בפודקאסט שלך, "קלאסיקינן", נכון?

שלומי: כן, נכון. אני דיברתי על וגנר כמה פעמים וזה היה לפי דרישת הקהל האמת.

רותם: כן, טוב וגנר הוא...אנחנו לא נדבר על הנושא הזה בכלל, על הנושא שבגללו הוא כל כך מעורר מחלוקת בישראל. אנחנו אולי נזכיר אותו, אבל הוא לא השאלה שלנו. האנטישמיות שלו או לא. אנחנו נתייחס אליו כי הוא עדיין איש מאוד משפיע וכשאתה סיפרת לי על הרעיון הזה, זאת אומרת, אתה אמרת לי "בוא נעשה את הפרק על זה", אתה יודע, אני הייתי בהלם, לא הבנתי כמה האיש הזה משפיע, כמה הוא חשוב ספציפית לקולנוע שזה התחום שאני בא ממנו. אז זה די הדהים אותי. אולי אני אגיד כמה דברים ככה על וגנר, אולי מי שלא מכיר, אולי תיתן איזו הקדמה קצרה על וגנר?

שלומי: וגנר הוא קודם כל וודאי שמוכר, השם מוכר כמוזיקאי. עכשיו, זה שם של מוזיקאי ענק. הרי זה מה שנקרא האוסהולד ניים. יש את המוזיקאים האלה בהיסטוריה, באך, מוצרט, בטהובן, שהשמות שלהם כאלה מפורסמים. וגנר זה מאלה בכל נקודה על הגלובוס, אבל בארץ זה גם שלילי ומהאספקט הזה אנחנו נתעלם. כך או כך, מכירים את שמו כמוזיקאי. אבל את ההשפעה האחרת שלו על תחומים משיקים למוזיקה ודרמה, שמתוכם גם חקר המיתולוגיות המאוד עמוק שהוא בעצמו עשה כשעוד לא היה מדע כזה בכלל, בשביל הדרמות המוזיקליות שלו, על כל ההשפעה שלו בתחומים כמו פילוסופיה, כמו תיאטרון וודאי שבקולנוע, זה דברים שלא מכירים עם השם וגנר ובוא נראה אותם כי הם מעניינים אני חושב, אולי קצת פחות מהמוזיקה הבאמת מדהימה, אבל המוזיקה תהיה היום בצד. המוזיקה היא לא עיקר העניין היום, זה כשלעצמו מדהים.

רותם: כן ואני מתאר לעצמי שבלי המוזיקה לא היה את הדברים האחרים. הוא לא היה יוצר את הדברים האלה שתכף נדבר עליהם בלי המוזיקה בתור הקו המנחה.

שלומי: נכון, זה מעניין מאוד.

רותם: זה מאוד מעניין הנושא הזה, אני מאוד נכנסתי לתוך זה כשהתחלתי לחקור על זה.

שלומי: וגנר כובש. מה שקורה לך עכשיו דרך אגב, זה מה שקורה לאנשים עם וגנר. יש דוקומנטרי נהדר של סטיבן פריי של ה-BBC, אני אשלח לך אותו. הוא קורא לזה "VAGNER AND I" ומספר על האובססיה האישית שלו עם וגנר. נופלים לזה כמו שאתה נופל לזה עכשיו. זה גיק מהסוג הזה. וגנר הוא שם בכל אספקט שאני יכול לחשוב על זה שנורא דומה לגיקים שלנו. זה כזה ממש. אתה מתחיל להרגיש את זה.

רותם: סטיבן פריי הוא כתב ספר על היסטוריה אלטרנטיבית, קוראים לו "עושים היסטוריה" כמו הפודקאסט הנודע של, האבא והאמא של הפודקאסטים בישראל של רן לוי.

שלומי: פודקאסט נהדר.

רותם: פודקאסט נהדר והספר של סטיבן פריי מדבר על מה אם היטלר לא היה, באמת השאלה הקלאסית בהיסטוריה אלטרנטיבית, מה אם היטלר לא היה נהיה היטלר.

שלומי: נכון.

רותם: סטיבן פריי כנראה מאוד חזק בנושא הזה של אנטישמיות. בטח בתור שונא אדם.

שלומי: הוא מדבר על זה שם, הוא נוסע לביירוית, ביירוית זה אמריקה של וגנר. זה איפה שעולים לרגל. אתה אולי קראת על זה כבר.

רותם: כן.

שלומי: ביירוית זה עיירה שנבנתה כולה מסביב לפולחן הדמות של ריכרד וגנר. זה בקיצור נמרץ הסיפור. פסטיבל ביירוית קורה כל שנה שם וכל שנה באים מיטב עשירי אירופה לפסטיבל הזה. באמת כל שנה בלי להפסיק. גם במלחמת העולם השנייה הוא לא הפסיק מסיבות הפוכות, כן? אבל כל שנה שם סטיבן פריי גם, הלך עם צוות של ה-BBC או צוות שלו, אני כבר לא זוכר, לצלם שם ולראיין ולדבר עם הבעיה שלו כיהודי באמת מול וגנר.

רותם: מדהים.

שלומי: והוא מתעמת עם זה. האם מותר לו ככה לאהוב את וגנר, והולך שם לנירנברג מראה את הדוקומנטרי, אבל אמרנו שלא ניכנס לזה.

רותם: לא ניכנס, לא. אז בוא נדבר על כן, אנחנו נדבר באמת על שלושה אספקטים של וגנר שכן הביאו אותו שהם כל כך משמעותיים ואני לא ידעתי עד כמה. נתחיל עם הראשון עם הלייטמוטיב, נושא שבאמת, אני אגיד את הדבר שהוא תמיד היסטורי. קשה תמיד להגיד בטח בהיסטוריה של פילוסופיה ורעיונות, אבל אפילו של מדע לפעמים, מי המציא משהו? וגנר כנראה לא המציא את הלייטמוטיב בוודאות. היה מישהו לפניו, אבל הוא הבן אדם שהפך את זה לדבר שוב. ואולי באמת לפני שנכנסים להיסטוריה שלו, בוא נסביר למי שלא מכיר או צריך איזשהו פריימינג למה זה לייטמוטיב באמת.

שלומי: אז הלייטמוטיב הוגנריאני, אתה צודק שהוא לא "המציא", אבל לך תעשה קופירייט על רעיון כזה. אבל בטח שהוא ביסס את הדבר ובטח שהוא ביסס את זה נניח בתיאטרון ואחר כך בקולנוע המודרני. את השימוש במוזיקה במוטיב על מנת לתאר משהו. באופן בסיסי, זה דבר באמת מאוד מוכר. קודם כל, בכל אופרה יש לנו את זה. אבל מפורסם נגיד "פטר והזאב" זו דוגמא נהדרת שאומרים לנו שם, זאת הציפור, אז יש מן מוטיב שריקתי כזה. אנחנו לא משמיעים מוזיקה בפודקאסט, לכן אני עושה את זה בקולי (שורק). מן משהו כזה, הציפור שורקת אז ברור שזה ציפור. אבל אחרי זה כשמתחילים לדבר על החתול והברווז, (מזמזם את המנגינה) מי זה? אנחנו כבר לא יכולים לדעת, כי מוזיקה לא יכולה לתאר משהו מאוד ספציפי, אבל פרוקופייב, "פטר והזאב" אומרים לנו "זה החתול", "זה הברווז", "זו הציפור" ואז משמיעים במוזיקה דברים שקורים עם אותם בעלי חיים ואנחנו יודעים שקרה איתם משהו. זה מוטיב באופן מאוד בסיסי.

וגנר אומר משהו אחר. אנחנו יכולים לקחת את הרעיון הבסיסי של מוטיב ולעשות ממנו לייטמוטיב באופן שהוא יכול להשתנות והוא יכול להתערבב עם אחרים ויכולים לקרות איתו הרבה מאוד טרנסמוטציות ודברים אחרים שבונים למעשה סוג של שפה מוזיקלית לאורך כל העלילה הדרמתית אם המוזיקה באמת מנוגנת לאורכה. ויוצרת נרטיב שלישי בנוסף לשניים המקובלים במדיה. בוא נגיד בקולנוע יש לנו את הטקסט המדובר ויש לנו את מה שאנחנו רואים. אלה שני אמצעים נרטיביים קולנועיים חזקים. השלישי הוא המוזיקה ווגנר אומר כשאנחנו בונים הפסקול כמו שהוא כתב למוזיקה ודרמה שלו, לגזאמטקונסטוורק שלו, לעבודות המולטימדיה, הפסקול הוא מהסוג הזה שהוא יכול באמת להיות אמצעי נרטיבי שלישי מלא בזכות עצמו באמצעות שימוש באותו ליימוטיב.

רותם: וגנר באמת הכניס את זה בכל האופרות שלו, שבאמת אפשר אולי להגיד שתי מילים גם. שזה לא אופרה כמו שאנחנו מכירים. אופרה זה ז'אנר או אמנות איטלקית בעיקרה ואנחנו מכירים אותה מאוד כבדה ווגנר לקח את זה למקום אחר לגמרי, נכון? ושם גם הוא הכניס את הלייטמוטיב.

שלומי: וגנר כן. אתה אמרת קודם את המילה הזאת גזאמטקונסטוורק. אני לא זוכר אם זה הוקלט או לא. זה מילה בגרמנית שמשמעותה היא יצירת האמנות המוכלת או הכוללנית. הכוונה היא למולטימדיה בקיצור. זה התרגום הכי נכון שזה יהיה מולטימדיה. וגנר חשב על מולטימדיה באמצע המאה ה-19 כשאין שום אמצעים טכנולוגיים לעשות מולטימדיה. מבחינתו, אותן "אופרות" הן מצגות המולטימדיה האלה. "מחזור הטבעת" של וגנר למשל, זה ארבעה סרטים פשוט מוצגים על במה. שהם אחד ההמשך של השני. הם שלושה סיקוואלים ופרולוג. זה ממש כמו "שר הטבעות", רק שמוצג בלי, במאה ה-19 אין איך לצלם או להקרין, אז זה מוצג על במה בביירוית בארבעה ערבים רצופים. פשוט "שר הטבעות" בהמשכים. אז וגנר, כן במובן הזה, זאת הגזאמטקונסטוורק הואגנריאנית. לכן זו לא בדיוק אופרה. וגנר מעולם לא כינה את היצירות שלו אופרות, הוא קרא להן דרמות מוזיקליות וקוראים לזה אופרה פשוט בגלל שזה דומה.

רותם: כן, קרוב.

שלומי: זה דומה, נראה כמו, יש זמרים על הבמה נגיד ככה. זה כבר עושה את זה משהו שנשמע לנו כמו אופרה, אבל זה בכלל לא דומה לאופרה. אם שומעים את "מחזור הטבעת", הוא לא דומה לאופרה בכלל. זה לא הדרמה האיטלקית הזאת בכלל. השירה היא לא כזאת. כלום מזה לא דומה לזה. אין שם אריות, אין שם רפיטטיבים, אין שם שום קורלים יפים, לא. אין את היפיוף הזה, זה פסקול של סרט. ממש ככה, זהו. "מעוף הוולקירות" היה בפסקול של סרט.

רותם: בהרבה מאוד.

שלומי: כי המוזיקה כל כך הולמת. וגנר כולו יכול להיכנס לפסקולים אחד אחרי השני, כל הקטעים שלו. פשוט ככה אם רוצים, זה זה. מוזיקה לקולנוע מהסוג הכי טוב שיש.

רותם: ובאמת, הלייטמוטיב נכנס שם. אבל צריך להבין גם איך הליימוטיב נכנס לקולנוע. אמרת שזו דרמה מוזיקלית וקולנוע היא במובן מסוים דרמה מוזיקלית.

שלומי: זה בדיוק. וגנר אם היה חי היום, היה במאי קולנוע, זה ברור. השאיפות שלו היו ולכן הוא כתב את כל המאמרים האלה שהוא כתב, מוזיקה ודרמה. ברור שהוא היה הבמאי של הדבר. זאת אומרת, גם בהפקות של ה"אופרות", של הדרמה המוזיקלית שלו, הוא ביים אותה, ברור שהוא ביים את זה. מבחינתו, אמנם מוזיקה זה מה שאנחנו מכירים, אבל כל העבודה כולה היא הנקודה. הוא גם כתב את כל המילים של זה ועשה את כל המחקרים לזה. הוא פשוט עשה את הכל. זה טוטאליות.

רותם: צריך להבין שקולנוע היה מוזיקלי במובן מסוים מתחילתו. מי שלא מכיר, קולנוע אילם אף פעם לא היה אילם, תמיד היה פסנתרן שמנגן, פסנתרן שמלווה, נותן קצב. בגלל זה הרבה מהקולנוע המקורי הראשוני היה קומדיות אילמות, סרטי צ'פלין הראשוניים מבוססים על מוזיקה שנותנת קצב. המוזיקה מתבססת על העריכה הרבה פעמים לפי הקצב, אבל הלייטמוטיב שנכנס לקולנוע ברגע שיכלו לעשות מוזיקה סינכרונית, שמוקלטת,

שלומי: בדיוק.

רותם: פתאום מאפשרת לדבר הזה להשתנות ואפשר ליצור דמויות או אפילו לא בהכרח דמויות, תכף תביא דוגמא מאוד יפה לזה. אבל פתאום נוצרת דרמה עם מוזיקה והלייטמוטיב של דמויות לוקח אותנו למנגנונים מדהימים. דוגמא אולי הכי מוכרת לנו והכי יפה להביא היא "מלחמת הכוכבים" עם דארת' ויידר,

שלומי: "סטאר וורז"

רותם: אני חושב שגם הרבה לפני זה, אני בטוח גם בסרטים של היצ'קוק.

שלומי: בטח.

רותם: המוזיקה שם היא מאוד, הדמויות,

שלומי: ברנרד הרמן גם הכיר,

רותם: בוודאי.

שלומי: את הדבר הזה. בטח כשהסכין ב"פסיכו" הוא סוג של לייטמוטיב. אבל מי שעושה, נניח וויליאמס באופן מפורסם, נגיד ככה ב"סטאר וורז",

רותם: ג'ון וויליאמס, המלחין של סרטי "סטאר וורז", הרבה עבודות שעשה עם שפילברג ובכלל, זוכה אוסקר,

שלומי: אבל "סטאר וורז" כשלעצמו, זה הישג מוזיקלי. זה נחשב הישג מוזיקלי מאוד גדול בלי שום קשר לסרטים. זה כמו שוגנר זה מוזיקה בלי קשר לדרמות שהוא עשה. המוזיקה של "סטאר וורז" הרי בזכות עצמה. הסוויטה שלה מבוצעת בכל תזמורת ברחבי העולם. זאת אומרת, זה כבר איכשהו נכנס לפנתיאון מהכיוון הזה של פשוט מבוצע בתזמורות. כי המוזיקה של "סטאר וורז" היא מצוינת וזו מוזיקה של מלחין מצוין. עכשיו, הוא עצמו, וויליאמס אמר בכמה ראיונות שב"סטאר וורז" זה גם היה סוג של מהפכה. לעשות בכלל מוזיקה תזמורתית מסוג וגנריאני על סרט מהסוג הזה. זה לא בדיוק מה שעשו בהוליווד לפני כן. והוא משתמש בהרבה מאוד טכניקות וגנריאניות פרופר בעיצוב הפסקול. עכשיו, אפשר לראות את זה קודם כל, בדרך של המוטיב של דארת' ויידר שזה לייטמוטיב מאוד ידוע. בואו נפזם (מפזם את הלייטמוטיב של דארת' ויידר), לייטמוטיב נהדר. אם אתם מכירים טיפונת מוזיקה של וגנר, לא משנה כמה, זה נשמע בדיוק כמו וגנר. הרי ברור שוויליאמס מאוד אוהב את המוזיקה של וגנר, הוא מאוד מושפע ממנה, אבל בלי קשר, יש עוד כמה מוטיבים. למשל, אם אנחנו רוצים את המוטיב של לוק סקייווקר (מפזם את הלייטמוטיב של לוק סקייווקר)

רותם: אני לא חושב שאי פעם,

שלומי: יש כל מיני מוטיבים,

רותם: לא הייתי מקשר את המוזיקה הזאת ללוק סקייווקר בניגוד למוזיקה של דארת' ויידר. זה רק מעיד כמה הדמות של ויידר היא כ"כ חזקה וכמה מוזיקה יושבת בה מאוד טוב. כי זה תמיד נשמע לי כמו המוזיקה של כוחות המורדים ולא של לוק עצמו. אבל זה גם הרבה על לוק ולא ניכנס לזה.

שלומי: אבל פה בדיוק, זה אופיו של לייטמוטיב. הוא יכול לקבל הרבה מאוד משמעויות וקשה מאוד להגדיר אותו. זה יופיו של הלייטמוטיב. זה משהו כזה. זה אמורפי מעט. אני קראתי לזה "לוק סקייווקר", אתה יכול לקרוא לזה "המורדים" ואנחנו מתייחסים לאותו לייטמוטיב שמייצג את אותם דברים בכמה סוגים של היפוכים שלו. זה בדיוק הלייטמוטיב הוגנריאני. בדיוק עלית על זה.

רותם: והעניין הוא שחשוב להגיד בקולנוע, לא סתם מלחמת הכוכבים הבאת בתור דוגמא, באמת אמרנו הרבה דוגמאות לפני בוודאי. אבל זו דוגמא אחת הבולטות. לפני דוגמא בעיניי סופר בולטת כי היא גם לא נראית, אנחנו תמיד מקשרים את המוזיקה הזאת של דארת' ויידר לפעמים לראות רק את הקצה שלו או לראות מישהו אחר, לראות את העשייה שלו בלי לראות אותו.

שלומי: בדיוק.

רותם: אבל מקום אחר שוויליאמס השתמש בזה כמה שנים לפני בסרט של שפילברג, זה ב"מלתעות". שם בכלל לא רואים הרי את הכריש, רק שומעים את המוזיקה ורואים את הסנפיר וזה אחד מההישגים הגדולים בתולדות הקולנוע, הדמות הזאת של "מלתעות". ודרך אגב, ג'ון וויליאמס זכה.

שלומי: כשעושים את המוזיקה והיא אומרת שהכריש בא כשלא רואים את הכריש כי כבר הבנו שהמוזיקה מייצגת אותו.

רותם: כן.

שלומי: ברור, ברור.

רותם: אני חייב להגיד כאן שני דברים היסטוריים על שני הסרטים האלה. אחד, וויליאמס זכה באוסקר על "מלתעות" ועל "מלחמת הכוכבים" שזה מדהים.

שלומי: מגיע לו.

רותם: הוא זכה כמה שנים לפני זה על "כנר על הגג" ששם זה יותר עיבוד.

שלומי: באופן כללי הוא נערץ, הוא מוזיקאי נערץ. וויליאמס הוא ענק.

רותם: אבל חשוב להגיד משהו, מי שלא מכיר את תולדות הקולנוע. שני הסרטים האלה הם האבות המבשרים והמתחילים של תופעת הבלוקבסטר. אנשים שעומדים בתור לקולנוע, כשהיה כזה דבר, שאנשים חוזרים לאותו סרט שוב ושוב באותו סופשבוע או סופשבוע אחרי. שני הסרטים האלה אחראים והם מהרבה סיבות, לא רק המוזיקה שלא יהיו טעויות. הסיבה ש"מלחמת הכוכבים" הוא כזה סרט אדיר, יש עשר סיבות לפחות שכל אחת תורמת באותה מידה בדיוק.

שלומי: נכון.

רותם: אבל הדבר הזה שוויליאמס עשה פה עם המוזיקה, בלעדיו זה לא היה קורה. זאת אומרת, לא מספיק רק ג'ון וויליאמס והמוזיקה שלו כדי להפוך את "מלחמת הכוכבים" למשהו.

שלומי: אבל תראה, זה אפילו לא שיפוט ערכי מהסוג של מה חשוב למה. הנקודה שפה הפסקול הוא נותן נרטיב שלישי בדיוק לפי ספר החוקים של וגנר. זאת אומרת, הפסקול של "סטאר וורז" לפחות בששת הסרטים הראשונים, הכוונה שלי כשוויליאמס עוד היה הבוס בעצם של העניין של המוזיקה. אז בשישה הקאנונים האלה כן, המוזיקה נותנת נרטיב שלם במקביל לשני הפסים האחרים של העלילה וזה מדהים וזו הדוגמא הכי יפה שיש, מה קורה עם המוטיב של ויידר. באמת עם המוטיב שלו של ה(מפזם את הלייטמוטיב של דארת' ויידר). הדבר הזה, מציגים לנו אותו בתחילת הסרט השני דרך אגב, בתחילת “The Empire Strikes Back". רק שם מציגים לנו אותו על הפרצוף של ויידר שנבין שזה ויידר. ואז עוד כמה פעמים במהלך הסרט מנגנים לנו אותו על הפרצוף של ויידר. לאט, לאט מתחילים לנגן לנו אותו בלי שרואים את דארת' ויידר עצמו, אבל רואים מה הוא מעולל. כאילו באמת כמו שאמרת ב-"Jaws" רואים שאיך קוראים לו, נמצא באוויר כזה כי מישהו מתאכזר אליו ואנחנו לא יודעים מי והמוזיקה מתנגנת וברור שזה ויידר. ורק בסוף, בקרב החרבות מול לוק, אז קודם כל, המוטיב נהיה הרבה יותר מפחיד פתאום. הוא מעובד ומתוזמר באופן הרבה יותר מאיים מהפעם הראשונה. ואחר כך בזמן כשלוק, כשויידר מודיע לו ומספר לו שהוא אבא שלו וזה רגע מאוד מכונן לגבי לוק סקיווקר, אנחנו שומעים את המוטיב של ויידר מנוגן לא על הפרצוף של ויידר, אלא דווקא על הפרצוף של לוק. הוא אומר לו "I'm your father" ושימו לב, מיד מתנגן לנו מוטיב ויידר על הפרצוף העמום של לוק סקיווקר. זה עבודה מוטיבית נהדרת במוזיקה. המוזיקה פה מספרת לנו על המשבר הפסיכולוגי הנוראי ומשבר הזהות הזה שלוק מבין מי אבא שלו. זה וגנר במיטבו. או שזה לפחות וויליאמס עושה את וגנר במיטבו. ושימו לב שכל "סטאר וורז", כל הפסקול בנוי עם כאלה קטנות או גדולות לכל האורך וזה נותן כוח פסיכולוגי מטורף לכל הדבר הזה.

רותם: וחשוב להגיד, "סטאר וורז" אולי הדוגמא הכי קלאסית והכי פשוטה להסביר, אבל זה קיים בכל סרט. זה לא חייב להיות כזה בומבסטי וגדול,

שלומי: קל להסביר כי זה קאנוני, כולם מכירים.

רותם: זה קאנוני.

שלומי: זאת אומרת, קל להסביר את זה, כן.

רותם: בכל סרט זה נמצא אפילו ברקע בלי שנשים לב. כמעט כל סרט באמת. וחייב להגיד, זה אפשר את הבלוקבסטרים, אבל כמו שאמרתי מקודם, אפשר את הקולנוע הנרטיבי. כי אם היינו נשארים עם קולנוע שכולו קצב ופסנתרים וכינורות שמלווים, לא היה לנו את החיבור הרגשי. זאת אומרת, גם צ'פלין עם כל אהבתי אליו, דיברנו על זה קצת מקודם, הוא נהיה צ'פלין מרגש ומדהים כשהוא יכול לעשות מוזיקה סינכרונית בסרט כמו "אורות הכרך". עד אז בסרטים הוא מרגש, הוא חמוד, הוא מצחיק בטירוף, הוא חכם, אבל בסרטים ה"מדברים" שלו ואני עושה "מדברים" בגרשיים כי צ'פלין עשה קולנוע אילם עמוק לתוך הקולנוע המדבר.

שלומי: אבל אז הוא עשה את הדיקטטור הגדול.

רותם: וגם שם זה היה חצי. הוא עדיין, כל עוד הוא משתמש בנווד לא מדבר והשינוי שהוא עשה, הדבר הזה נותן למוזיקה להיות עוד כלי. וכנראה כל זה זה באמת אם אני מבין נכון, המוטיב להשתמש ולבנות,

שלומי: כן, אבל תראה, "סטאר וורז" זו באמת דוגמא מייצגת מצוינת למשהו שהיה פורץ דרך מוזיקלית במדיה בכל מקרה. זאת אומרת אתה יודע, ההכללה שם שוויליאמס עושה עם טכניקה וגנריאנית פר אקסלנס, אני חושב שגם הטיסה את הפסקול הזה למעמד על מוות, באמת ככה. זה באמת פסקול נהדר. אתה יודע, לעשות את הדבר הזה זה חתיכת הישג. לא הרבה סרטים מגיעים לרמה הזאת של קומפוזיציה למרות שבוודאי שיש כאלה שכן. ג'יימס הורנר נגיד, ז"ל, עשה את "נפלאות התבונה" אם ראית, זה פסקול שמשתמש בלייטמוטיבים ברמה הזאת. דברים באמת, יש בקולנוע דוגמאות נהדרות של לייטמוטיבים וגנריאניים. ויש הרבה יותר דוגמאות נגיד של לייטמוטיבים יותר רגועים מזה. זאת אומרת, בMCU יש לנו לייטמוטיב לכל דמות בערך, אבל לא קורה איתו יותר מדי. הוא פשוט מודיע על הדמות.

רותם: כן. ה-MCU זה ה-"Marvel Cinematic Universe" הקיום הקולנועי של מרוול. עשרות דמויות קומיקס, כל אחת סרט משלה וכולם ביחד. אז זה באמת מעבר טוב לנושא השני שוגנר תרם לו בצורה בכלל עוד יותר הפתיע אותי, בכלל לא קשורה למוזיקה, היא קשורה למיתולוגיות. שבעצם וגנר כדי ליצור,

שלומי: בגלל זה אמרתי לך בוא נדבר על וגנר.

רותם: כן, זה מדהים. הדבר שהוא עשה כפי שהבנתי, הוא הכניס מיתוסים, מאפיינים מהמיתולוגיה הנורדית בעיקר, לתוך היצירה שלו. ספציפית לתוך "מחזור הטבעת". ובעצם מעבר להשפעה של זה, כמו שאמרתי השפיע על "שר הטבעות", בעצם הוא עשה השפעה אדירה. הוא הכניס את המיתולוגיה בתור דבר נרטיבי, בתור דבר שראוי לדבר עליו.

שלומי: הוא הכניס את המיתולוגיה להצגת מולטימדיה. הוא הכניס את זה לבית הקולנוע בפעם הראשונה. זה מה שהוא עשה ובשביל זה הוא היה צריך לחקור את המיתולוגיה כי אף אחד לא חקר אותה לפניו.

רותם: זה נפלא. וההשפעה של זה, רק חשוב להגיד,

שלומי: הוא עבד על זה 30 שנה. 30 שנה הוא עבד על "מחזור הטבעת".

רותם: אני חייב להגיד, שאני תמיד אומר בפודקאסט "אם מישהו היה מחליף אותו", כאן אני לא בטוח שמישהו אחר היה מגיע לזה כי זו חשיבה מאוד סינגולרית. להכניס מיתולוגיות לתוך, זאת אומרת, יש פה חשיבה כפולה. מצד אחד, הוא חשב על האמנות הזאת, המילה הארוכה הזאת בגרמנית.

שלומי: גזאמטקונסטוורק.

רותם: זה תמיד אולי הקשר בין צורה לתוכן כדי לדבר על מיתולוגיה, על דמויות גדולות מהחיים, אתה חייב מדיום שהוא גדול מהחיים, שהוא רב מדיות.

שלומי: זה נכון.

רותם: אבל מעבר לזה שהוא נתן לנו את הרב מולטימדיה שאולי נדבר על זה בסוף, אמרנו שאנחנו ממדברים על זה כל הזמן כי זה המאפיין של זה, החשיבה המיתולוגית חשוב להגיד, היא לא רק בוא נכניס סרטי פנטזיה, יצירות פנטזיה. אפשר לדבר קצת על איך הוא השפיע על ק.ס לואיס ועל טולקין.

שלומי: מה שיפה בזה, שניה, אני רק עוצר אותך רגע. אני כבר רוצה להגיד למאזינים, הנקודה שכדאי לקחת מזה שאם אתם מתחברים ליצירות פנטזיה, אתם תעופו על היצירות פנטזיה של וגנר, הן מהטובות בסוגה. הן פשוט מוגדרות כמוזיקה קלאסית. אבל אם לשנייה אנחנו מעיפים את הטייטל הזה ושמים במקומו יצירת פנטזיה כמו שרואים הרבה פעמים כבר את "טבעת הניבלונג" ברחבי העולם כי הדבר הזה תפס פופולריות עכשיו באמת בגלל נגיד "משחקי הכס" וכאלה. אז פתאום אני לא יודע כמה היו באוסטרליה נדמה לי קראתי כשעוד היו אופרות כשעוד הציגו את זה במטרופוליטן, שודר לאוסטרליה ולכל מיני מקומות, היו איזה 200 אלף איש בכל המקומות האלה. הדבר הזה הוא באמת סוג של פנטזיה מודרנית חבל על הזמן מהמאה ה-19. אבל הפנטזיה עצמה זה עם כל האלים והחרבות והכוחות המכושפים והטבעות הקסומות, זה כזה. אין בזה שום דיווה שזועקת את אהבתה לשמיים, זה לא ככה. בכלל לא. יש שם רק אכזריות, רוע וכשפים.

רותם: והוא בעצם הפך את זה לדבר שאחר כך השפיע על כל אלה, אבל יותר מזה, לפחות על הקולנוע כי זה העולם שאני בא ממנו, ההשפעה היא יותר עקיפה מזה. כי בסדר, לא היה לנו את "שר הטבעות" ולא היה לנו את "משחקי הכס", אבל כל זה לא היה לנו כי בכל מקרה זה נוצר מזה, אבל קולנוע הוא מיתי ושוב, הקולנוע המדבר, הקולנוע הנרטיבי באותה מידה שהוא משתמש במוזיקה כי אם יש מקום שהוא משתמש הרבה במוזיקה של לייטמוטיב שלא הזכרנו בכלל, זה כמובן מערבונים. בין אם זה לדוגמא "הטוב, הרע והמכוער" וכל המערבונים.

שלומי: (שורק)

רותם: כמובן. וכל סרטי ז'אנרים, בין אם זה סרטי גנגסטרים.

שלומי: הנרי מוריקונה היה מלחין נהדר גם.

רותם: מוזיקה זה דבר נפלא גם בקולנוע. המחשבה המיתית הזאת היא הבסיס של הקולנוע הז'אנרי שהוא הבסיס לקולנוע שכולנו רואים והתאהבנו ואפשר את הפריצה של קולנוע. זאת אומרת, קולנוע היה נשאר מאחור אם הוא היה ממשיך לעשות ריאליזם בשנות ה-30' וה-40' אם לא היה את הז'אנרים. והז'אנרים, בין אם במודע או לא דרך אגב, הרבה זה לא במודע, הם משתמשים במאפיינים מיתיים במובן של טוב נגד רע, שחור נגד לבן, אתה מקבל מתנה מהאלים. עכשיו, כשהתחלת לדבר איתי לקחת את זה לכיוון של ה-MCU, של סרטי מרוול וקומיקס כי שם זה קיצוני, שם זה מאוד ברור. הנה, בין אם יש לך את ת'ור שהוא ממש אל, אבל גם יש לך את ספיידרמן שהוא נבחר ע"י הגורל, מקבל כוחות על וצריך להתמודד איתם. אבל גם מערבונים טובים, אם לדוגמא "המחפשים" של ג'ון פורד או כל סרט של ג'ון פורד שאני אגיד עכשיו, הגיבור, יש עליו עול. הוא טוב יותר, הוא נולד טוב יותר, יש לו יכולות יותר, אבל העול הזה, הכוחות המיוחדים האלה שהם לא צריכים להיות כוחות על, מחייבות אותו לפעול כנגד כוחות אחרים וזה מיתוס. זה מיתולוגיות.

שלומי: נכון. הקטע של להכניס בכלל מיתולוגיה לתרבות, נגיד ככה, זה וגנר עשה בכוח, ממש בכוח. אבל גם לחפור אותן בצורה מדעית בכלל על מנת שתהיינה המיתולוגיות האלה בידיים באופן שבו אנחנו מתייחסים אליהן היום, למשל באמת השמות המאוד מקובלים האלה שאתה אמרת במיתולוגיה הנורדית שלא היו מקובלים בכלל עד שוגנר לא שם אותם על הבמה המרכזית. שמות כמו ת'ור או אודין או לוקי או ולהלה שכל אלה נלקחו ישר לא מהמיתולוגיה הנורדית עצמה, אלא נלקחו ישר מ"מחזור הטבעת" של וגנר. היצירות של וגנר במאה ה-19, הדרמות המוזיקליות, הסרטים האלה עם הסיקוולים שהוא עשה, היו הדבר במאה ה-19. זה היה ה"סטאר וורז" של המאה ה-19 באירופה. זהו. אז ברור, ההשפעה התרבותית של זה כבר אז הייתה עצומה עד כדי כך שאנחנו מרגישים אותה בתרבות הפופולרית של עכשיו בלי ספק בכלל. זאת אומרת, כל ההתעסקות הזה עם תכנים מיתולוגיים בכלל, וגנר הוא האבא הגדול של זה. ההתעסקות האובססיבית שלו עם זה. זה לא רק "מחזור הטבעת" דרך אגב, "מחזור הטבעת" זה מפורסם במיתולוגיה הנורדית וגם ברור למאזינים, "מחזור הטבעת" של וגנר זה ארבע דרמות מוזיקליות, זאת אומרת זה שלוש עם פרולוג. זה נורא דומה למחזור טבעת אחר.

רותם: "שר הטבעות", "ההוביט",

שלומי: "שר הטבעות" ועוד פרולוג "ההוביט", בדיוק, בנוי כל כך דומה שזה חשוד. עכשיו, הסיבה שטולקין הסיר חוצנו מוגנר זה מלחמת העולם הראשונה שכל דבר גרמני הוא רע אחריה. ושוב, וגנר הוא דמות מוכתמת, לא ניכנס לזה יותר, אבל סי. אס לואיס למשל, אמר שבטח וגנר מאוד, מאוד השפיע עליה. אז את כל המוטיבים האלה של הטבעת, טבעת הכוח המשחית או מי שעונד אותה, היא מטילה עליו קללה, זה וגנר. ומי שמחזיק בה יכול לשלוט על העולם אך מוותר לגמרי על אהבה או משהו כזה, כל הדברים האלה הם מוגנר. אפילו "I'm your father' Luk" קרב חרבות בין אב לבנו שהבן לא יודע שזה אביו, זה קרב בין ווטאן לבין זיגפריד. זיגפריד הוא לוק וווטאן הוא דארת' ויידר. הוא אנקין סקייווקר ב"מחזור הטבעת". עכשיו, את הרפרנס הזה אני יודע מלוקאס בעצמו שאמר שהוא לקח את זה משם. זאת אומרת, ההשפעות האלה הן פשוט לא קשורות בכלל למוזיקה, אלא קשורות להשפעה התרבותית הלא תאמן שהייתה לוגנר במאה ה-19 ועד היום על כל ספרות הפנטזיה המודרנית. ודרך ספרות הפנטזיה, וודאי שזה מחלחל לקולנוע.

רותם: בוודאי.

שלומי: ההשפעה של וגנר על הקולנוע כאמצעי דרמתי, היא השפעה אחרת ולא קשורה בהכרח להשפעה של וגנר כאבי המיתולוגיה המודרנית, זה מדהים.

רותם: אני חושב שהצורך לעשות מה שאמרתי מקודם, אתה יודע איזו מחשבה בתור מי שלא למד את זה, קטונתי, אבל אני חושב שיש איזשהו קשר בין הצורך להציג מיתולוגיה, אתה חייב להמציא משהו גדול ואדיר וזה משתלב ביחד. וזה אולי רגע היסטורי מאוד הגיוני שהתחבר לו.

שלומי: ברור. וגנר הלך פה נכון על האינסטינקטים הדרמתיים שלו ולכן הוא היה כזה שוס. תראה, וגנר כאומן הוא היה טוטאלי לחלוטין. איזה סיכון מטורף זה לכתוב משהו כמו "מחזור הטבעת". אתה צריך לשבת באופרה חמש שעות בשביל לראות את האחרונה שם. זה לא בית קולנוע. אתה יודע, זה יום אחרי יום בפסטיבל ביירוית כשזה מבוצע, ערב אחרי ערב אתה יושב ורואה ארבע כאלה. וגנר פה מבקש מהקהל שלו מאמצים של ריכוז על בכלל. משהו שהוא אנטי מסחרי בכלל וזה מצליח בטירוף ועד היום כל הכרטיסים נמכרים לזה. אתה יודע, זה דבר שהוא באמת חזק. יש בזה המון, המון כוח כשלעצמו ואפשר להבין את ההתלהבות לדבר, את המשוגעים לדבר שאוהבים את זה ונכנסים לכל פרט וכל אתה יודע, כמו שנכנסים בסרטים כאלה ל-LURE שמאחוריהם עד פרטי הפרטים, ככה זה גם עם וגנר. הדיונים האלה על מי אמר למי את מה ובאיזה יקום זה קרה, אז כן. עכשיו, יש לו עוד דברים. תמיד התכנים שלו הם מיתולוגיים והצורך היה באמת מהצורך הדרמתי של מה שאתה אומר. הדרמה הכי גדול שיש לפי וגנר היא הדרמה הקמאית הזאת על המיתולוגיה, בטח.

רותם: ובאמת אני רוצה ככה לסיום לדבר, כבר הזכרנו את זה, אבל לתת עוד מקום של כבוד בעצם לרעיון של הגזאמטקונסטוורק, המולטימדיה או הדבר הזה שמעניין אותי מאוד כי תמיד כשמדברים על תחילת הקולנוע, מדברים תמיד על השפעה מהוודוויל, צילום ובעצם בדיעבד, עכשיו כשאני מבין את זה, וגנר נותן לנו פרספקטיבה אחרת ששוב, יכולות להיות הרבה סיבות למה לא דיברו על זה. כי וגנר זה כמובן בעיה לדבר עליו, אבל למעשה, המחשבה על דרמה מוזיקלית הוא כאילו הקדים את האמצעים. זה מאוד מעניין כי באמת שאלה פילוסופית על הפילוסופיה של המדעים והרעיונות, ברגע שאתה מקדים את האמצעים לדבר הזה, מה אפשר לעשות עם זה? להניח את היסודות המחשבתיים לאמנות שעוד אין דרך לממש אותה, היא אחד הדברים היפים ביותר בתולדות המחשבה.

שלומי: בטח. זה מה שוגנר בדיוק עשה. הוא בעצם כתב את "מחזור הטבעת" בשביל להראות שאפשר לכתוב לייטמוטיבים שיעשו את התפקיד הפונקציונלי שתיארתי עכשיו. בשביל זה הוא כתב את יצירות האמנות הענקיות האלה. ומאחר והן עבדו כל כך טוב, אז ברור שספר, הוא כתב ממש פרסום שנקרא "מוזיקה ודרמה", מוזיקת העתיד. הוא קרא לזה "מוזיקת העתיד". הוא היה גם שחצן, אבל בסדר. הוא היה טיפוס כנראה נאלח בלי קשר לגדולתו כאמן גאון, כן הוא כנראה היה אדם מאוד בעייתי. בכל מקרה, "מוזיקת העתיד" ו"מוזיקה ודרמה" זה פשוט ספר על לימוד או המניואל, ה-USERS MANUAL לאיך לכתוב מוזיקה לפסקול מודרני. זהו, זה פשוט אחד לאחד שם, אתה מבין? זה לא צריך יותר מדי לפשפש בזה. הפסקול המודרני, הסרט הוא למעשה דרמה מהסוג שוגנר ניסה להציג באמצעים שעמדו לרשותו שם, כולל כל מיני טכנולוגיות של מסכים, באמת להחליף אותם. והוא הראשון שהמציא בכלל מסך בפסטיבל ביירוית שיהיה מסך עולה ויורד שם.

רותם: וואלה, מדהים.

שלומי: Curtain. האופרציה בביירוית הייתה פעם ראשונה שעשו שם את הכל בערך. המציאו את כל הקונסטרקשן ההנדסיים האלה. אתה רואה את זה בסרט של פריי זה מדהים. הוא בא לביירוית ומצלם את כל ההנדסה הזאת, את כל הדברים מעץ האלה שם שעולים ויורדים ומפעילים על מנת שזה יראה כמו סרט, זה כזה.

רותם: טוב.

שלומי: זה פשוט לא יאומן. הוא ניסה לעשות סרטים אז.

רותם: זה באמת מדהים. אז טוב שלומי, ממש פתחת את עיניי ואוזניי או אוזניי ועיניי לכיוונים שלא ידעתי שקיימים, שזה ממש,

שלומי: בוא נעשה האזנה מודרכת לוגנר איתך.

רותם: יאללה.

שלומי: בוא נקבע איזה פעם ואתה יודע, אני אעשה את זה לא כבד, פשוט אוסף נבחר.

רותם: נזמין את המאזינים שלי ואת שלך.

שלומי: אתה לא מבין איזו מוזיקה חזקה זאת. לדבר במילים על מוזיקה זה לא זה. קשה נורא.

רותם: ברור.

שלומי: באמת, שווה נורא האזנה ותודה רבה רותם על השיחה המענגת.

רותם: תודה לך ועד פעם הבאה. ביי.

(מוזיקה)

תודה לשלומי על הידענות ובעיקר על המוזיקה שהוא שיווץ לנו פה בחן ובטבעיות. הפרק הבא גם נשאר מוזיקלי, אבל מזמן ומקום אחר לגמרי. האמן פה זה אמן שהוא דמות בעייתית בתור אדם. ב-1982 זהר ארגוב זכה במקום הראשון בפסטיבל הזמר המזרחי, "דרור למנצח שיר מזמור". וכך חשף את עצמו ואת המוזיקה המזרחית לקהלים חדשים. מה אם במקום לבצע את "הפרח בגני" זהר היה מבצע את "שיר פרטי" כפי שתכנן ובכלל שימי תבורי היה זה שמבצע את השיר. כיצד הייתה מתקבלת המוזיקה המזרחית בתרבות הישראלית? איך היו החיים של שני הענקים הללו מתפתחים? והכי חשוב, האם היינו מקבלים בכלל את סטטיק ובן אל? השאלות הללו מעסיקות אותנו הרבה בבית שלי. לכן הפעם אני הולך לארח את בת הזוג שלי, לינדה ששון וזה הולך להיות פרק קצת טעון, אבל גם אקטואלי. מקווה שתצטרפו אליי גם פעם הבאה. אבל עד אז, להתראות.

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו, Whatif.fm וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים. ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם- היסטוריה אלטרנטיבית".

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.

-סוף הפרק-

music

מה אם ואגנר לא היה ממציא את הקולנוע? שלומי קינן