מה אם ההתנקשות בהיטלר הייתה מצליחה? אורן נהרי

תמלול מלא של הפרק

רותם: היי, עוד רגע תשמעו את אורן נהרי מדבר על ניסיון התנקשות בהיטלר, אבל לפני כן חייב לכם התנצלות. כמו פוליטיקאי, הבטחתי לכם פרקים כל שבוע שאחד יעסוק בפוליטיקה ובחירות בישראל, אחד יעסוק בנושאים רגילים שתמיד היו לנו, אבל הנסיבות השתנו. אתם יכולים לשער שהפודקאסט עבורי הוא רק תחביב וביומיום אני מנהל מוצר בחברת הייטק וכמובן מגדל את מיכאל, בני בן השבעה חודשים. רצה הגורל וכרגע אין לנו מטפלת למיכאל. זה אומר שכל דקה פנויה שיש לי מוקדשת עבורו והוא העדיפות הראשונה שלי על כל דבר. ולכן לא רק שלא יהיה את הספיישל כל שבוע פרק, אלא הפרק הזה והשניים אחריו הם האחרונים שהקלטתי עד כה. אני מאוד מקווה שכבר בנובמבר או דצמבר אוכל לחזור להקליט ולהמשיך לתת לכם פרקים, אבל יכול להיות שלא. אני באמת לא יודע איך יהיה. היה לי תכנונים לאיך יהיה לעבוד עם מטפלת וכרגע אני פשוט לא יודע איך זה יהיה. בכלל, אני גם רוצה לכתוב ספר היסטוריה אלטרנטיבית, את "בנג'י" שעליו יצאתי להדסטארט לפני שנה וחצי ואני עדיין מאוד רוצה להשלים אותו. וגם לעשות אותו וגם את הפודקאסט, אני לא בטוח שאני אצליח. אז יכול להיות שניפגש פה עוד חודש, יכול להיות שניפגש עוד שנה. אני מקווה שתמשיכו לעקוב ולהנות. מה שאני יכול להגיד, שהשלושה פרקים שנותרו כרגע הם פרקים מאוד חשובים בהיסטוריה האנושית. אחד עוסק ברצח שלא היה ושניים עוסקים ברצח שהיה ושינה את ישראל. נדבר כמובן בפרק הזה עם אורן נהרי על התנקשות בהיטלר ובכלל, כל מלחמת העולם השנייה. ואחרי זה שני פרקים על רצח רבין. אחד באספקט החברתי ואחד באספקט הפוליטי-מדיני. אז אני מקווה שתהנו. אני עוד יותר מקווה שנראה אתכם בקרוב. תהנו מהפרק.

"אז בוא נחזור ל-20 ביולי 44' ולדעתי, שמעתם כולכם שם בבית, אל תתקפו את רותם או לצורך העניין גם אותי. לדעתי טוב שהניסיון הזה נכשל. עכשיו תבוא ותגיד הכיצד? היטלר הצורר, הנורא, אם הוא היה נהרג אז, אולי המלחמה הייתה מופסקת שנה קודם. אולי, אבל...HEAR ME OUT"

(מוזיקה) אתם מאזינים ל"מה אם", פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית. (מוזיקה) רותם יפעת.

רותם: שלום וברוכים הבאים ל"מה אם", סיפורים מהיסטוריה אלטרנטיבית. אני רותם יפעת והיום אנחנו בפרק בעיניי מאוד, מאוד, מאוד מיוחד גם בגלל הנושא שזה אולי הנושא המרכזי של סיפורי היסטוריה אלטרנטיבית על מלחמת העולם והשואה, נאצים וכל ההשלכות שלו. אבל גם בעיניי בגלל האורח. אני גדלתי עליו בטלוויזיה, איש ידען שנחשפתי אליו חזרה בטוויטר ומי שלא עוקב אחריו ומי שנמצא בטוויטר, חובה. מר אורן נהרי, שלום.

אורן: שלום וברכה.

רותם: אפילו באמת לא אציג מה עשית, אבל איש ידען היסטורי אדיר. למעשה פניתי, רציתי לדבר איתך, אור, המפיקה שלנו פנתה. רציתי לדבר על 9/11 כי היית שם ואתה אמרת "לא בא לי".

אורן: אתה יודע מה, נגיע גם ל-9/11 אין בעיה. נתחיל בשיטת זרם התודעה. נתחיל ונזרום.

רותם: לאחרונה שמעתי אותך גם במקרה בשני פודקאסטים שאני מאוד אוהב. "גיקונומי" עם ראם שרמן וב-"thing and drink different" של חברי ג'רמי פוגל. אבל בשניהם פתחת, מה שמעניין גם, לא יודע אם זה קשור כי כבר דיברת איתנו. דיברת על שאלות של מה אם.

אורן: כי אלה שאלות גדולות. קודם כל, זה נותן לנו את האפשרות לחשוב האם ההיסטוריה דטרמיניסטית. אנחנו רגילים למחשבה של יש לנו הטעיות. מה שקיימן וטברסקי אמרו יוריסטיות. הטיה ראשונה וחשובה מאוד, מאוד, מאוד, תכף נגיע להיסטוריה אלטרנטיבית. סליחה על הסטייה, אבל תתרגל לזרם התודעה שלי אם לא התרגלת עד כה. הטעיה ראשונה כולנו בין אם סבא וסבתא באו מהשטייטל ובין אם הם באו מהמלך, ראיית עולם מערבית. זאת אומרת, אנחנו גדלנו על המפה שבה יש את הים התיכון באמצע ויש את אירופה באמצע והמזרח הוא רחוק. למה הוא רחוק? אנחנו על כדור. אין רחוק, אין קרוב, הכל רחוק-קרוב באותה מידה. כמובן אירופה מכתיבה את הכל. והטעיה שניה לצורך העניין, אנחנו חיים בהווה. זה נשמע מגוחך לומר, אבל מזה שאנחנו חיים בהווה נראה לנו שההווה זה מה יש ושכל מה שהיה נועד להביא אותנו אל ההווה הזה ואין בלתו. אבל זה לא ככה. יכלו להיות דברים שונים מאוד, מאוד. יכלו להיות, הדוגמא המופתית כמובן, זה קרבות או בחלק מהם, שבהם היה כפשע מה היה קורה אילו אם הרומאים שכמונו לא יודעים את העתיד, מקבלים במאור פנים את הברברים הרוצים להיכנס לתוך תחומי האימפריה הבורחים מאטילה ההוני. מקבלים אותם, אומרים אחינו אתם, תבואו תקבלו אזרחות, עניין אחד קטן, תהיו לוחמים עבורנו. הם עשו את זה חלקית. אם הם היו עושים את זה, האימפריה הייתה מחזיקה יותר.

אתה יודע מה, בוא נלך לאזור שלנו. ב-1914 תחילת מלחמת העולם הראשונה, צ'רצ'יל, שר הימייה הבריטי, עושה את הדבר הבא. הוא מחרים שתי אוניות שהעות'מאנים בנו במספנות בפורטסמות. האיכרים האנטולים שמו פרוטה לפרוטה בקופסה הכחולה של הצי העות'מאני ובנו את שתי אוניות המערכה האולטימטיביות, הסולטן סולימאן וראשידיה. מתחילה המלחמה ובריטניה שמאה שנה מחזיקה בציפורניים ובשיניים את האימפריה העות'מאנית שלא תתפורר, מחרימה להם את האוניות. לגרמניה הקיסרית יש שתי אוניות מדהימות בים התיכון, גרייבל וברסלאו. צ'רצ'יל נותן הוראה לצי הבריטי בים התיכון לתפוס את האוניות האלה בכל מחיר, אבל האדמירל מולה, מפקד הצי הבריטי בים התיכון, הוא חדל אישים ואידיוט, הוא לא מצליח לעשות את זה. האוניות מגיעות, הגרמנים לא ידועים בדיפלומטיה שלהם. הם יותר בלאדן איירון. אבל פה הם עשו מהלך מבריק. הם באים לאיסטנבול ואומרים הבריטים המנוולים האלה על ביון הנוכלת, החרימו לכם את האוניות. גרמניה נותנת לכם במתנה תמורתן את שתי האוניות האלה, נהדר. שמים עליהן דגל טורקיה. הצוות נשאר גרמני והן נכנסות לים השחור ומתחילות להפציץ עמדות רוסיות.

עכשיו בוא תיקח היסטוריה אלטרנטיבית שטורקיה שבה יש חלוקה, הצי מעדיף את הבריטים, הצבא את הגרמנים, נשארת ניטרלית. עזוב מצטרפת למעצמות הברית, נשארת ניטרלית. תחשוב על תולדות הציונות בלי הצהרת בלפור. תחשוב על המזרח התיכון אם האימפריה העות'מאנית מחזיקה מעמד עוד שנים. אגב, המהפכה הרוסית לא מתרחשת. אלף ואחד דברים, כל זה אם אנחנו מתמצתים את זה כי אנחנו אוהבים סיפורים טובים. מזה ששתי אוניות גרמניות מצליחות לחמוק מהצי הבריטי.

רותם: כן, בגלל זה אני מאוד אוהב את זה. בגלל זה אני עושה את הפודקאסט הזה כי קל לנו לחשוב על הצמתים, קשה לנו לחשוב על האחרת. אבל לפעמים יש פה מקרים שעלו בפודקאסט. לדוגמא, אם סטיב ג'ובס לא חוזר ל"אפל" ב-97', העולם שאנחנו מכירים אותו כממשקים הוא שונה. פחות מסווג חווית משתמש.

אורן: אני לא לגמרי בטוח כי לדעתי אם לא סטיב ג'ובס וזו שאלה גדולה ומרתקת. אתה בא מתחום ההייטק. איזה דברים היו קיימים ואיזה דברים לא. כי לכאורה אני מזכיר לך דבר שאתה יודע, שבהייטק כמו בחיים, לא תמיד הראשון מנצח, לא תמיד היותר טוב מנצח. "גוגל" לא היו מנוע החיפוש הראשון. זאת אומרת, אם סרגיי ברין ולארי פייג' לא היו, מישהו אחר היה בא ומשפר את האלגוריתם של "יאהו" ו"אלטה ויסטה" וכו'.

רותם: אבל לא בהכרח היה יותר טוב כמו שלהם.

אורן: אתה צודק.

רותם: ואותו דבר סטיב ג'ובס. לא היינו נשארים בעידן האבן. היינו מתקדמים, אבל חווית המשתמש, המרכזיות שלה לא הייתה אולי כי סטיב ג'ובס שם את זה.

אורן: השאלה אם אנשים כמו לצורך העניין של פריצות דרך שונות לחלוטין מכל מה שניתן היה לחשוב עד אז. למשל איינשטיין, הדוגמא המפורסמת על תורת היחסות. או נילס בוהר, מכניקת הקוונטים. אם הם לא היו האם לא היינו נשארים עם פיזיקה ניוטונית שהרי זו הפיזיקה ההגיונית. כי הרי כל בן אדם שנתן בלימת חירום הבין בעיקרון את ניוטון. הוא לא יודע אולי את המשוואה, אבל הוא מבין את העיקרון של שלושת חוקי התנועה שלו. את פריצת הדרך המטורפת הזאת שמהירות האור קבועה, אבל המרחב משתנה, הזמן משתנה, זה דבר שבן אדם כאילו אולי בן אדם אחר לא היה יכול לחשוב על כך אם לא אותו פקיד פטנטים בברן. אבל זה שאלות גדולות שמה שמשעשע בהן שאפשר תמיד להתווכח עליהן עד קץ כל הדורות.

רותם: לשמחתנו וכפי ש"טוויטר" מוכיח לנו, אפשר להתווכח על הכל אז זו לא בעיה. גם על זה וגם על היסטוריה שקרתה. ההפך, על היסטוריה שקרתה אפשר להתווכח הרבה יותר. אז אם אנחנו ננסה להתמקד היום יותר במלחמת העולם השנייה, אז גם על מלחמת העולם השנייה יש כל כך הרבה צמתים. אנחנו נתמקד בניסיון ההתנקשות בהיטלר ב-20 ליולי ב-44'. אבל למעשה, יש כל כך ניסיונות התנקשות בהיטלר. אפשר לעשות פה עכשיו...

אורן: אתה צודק. על כן אם התחלת מהנושא הזה שזה אחד הדברים שכולנו מכירים את ספרי ההיסטוריה האלטרנטיבית ופעם אחר פעם אחר פעם חוזרים אל אותו פחד. מה קורה אם הנאצים מנצחים במלחמת העולם השנייה. דוגמאות ידועות, "ארץ אבות" הנפלא של האריס ו"האיש במצודה הרמה" וגם "עושים היסטוריה" של סטיבן פריי ואם תרצה את "הקנוניה נגד אמריקה" של פיליפ רות'. כי בסוף אותם סופרים מרגישים שזה היה טאץ' אנד גו. שזה יכול היה להיות אחרת. היינו יכולים היום להיות במקום הרבה יותר נורא או אותה דיסטופיה מחרידה תחת הנאצים או אם תרצה את אורוול, תחת השלטון הסטאליניסטי, לא הרבה יותר טוב. אולי גרוע באותה מידה.

אז בוא נחזור ל-20 ביולי 44' ולדעתי, שמעתם כולכם שם בבית, אל תתקפו את רותם או לצורך העניין גם אותי. לדעתי, טוב שהניסיון הזה נכשל. עכשיו תבוא ותגיד הכיצד היטלר הצורר, הנורא, אם הוא היה נהרג אז אולי המלחמה הייתה מופסקת שנה קודם. אולי אבל, HEAR ME OUT, ככה, בוא נזכיר. מי שבאים להתנקש בהיטלר הם לא דמוקרטים ליברליים פילושמיים. אלה קצינים שמרניים יונקרים שכל עוד גרמניה הלכה מחיל אל חיל, הם התגברו על הסלידה שלהם והם סלדו מהיטלר מהרב טוראי האוסטרי הנחות הזה. כל אלה עם הפון בשם ומשפחות האצולה, הם סלדו כי הוא הביא להם ניצחונות. הם ידעו בדיוק מה קורה בחזית המזרחית, אבל שתפו עם זה פעולה כי גרמניה מנצחת.

עכשיו בוא נניח שהם מחסלים את היטלר. עכשיו ככה, היו ניצלים גם יהודים, כן. אבל כדאי לזכור, השואה כמעט כולה הושלמה עד סוף 1943. מה שנשאר לקיץ 44' זה רק יהדות הונגריה ועוד כמה ספיחים, אני לא מזלזל בזה. אבל כדאי לזכור שמרבית מי שנהרגים בשנה האחרונה של המלחמה זה חיילים גרמניים. עכשיו הם מחסלים את היטלר. בוא נלך אחורה. ומה מעלה את היטלר לשלטון בין השאר? אגדת הסכין בגב. כלומר, ארבע שנים במלחמת העולם הראשונה הגרמנים שומעים בבית במערב אין כל חדש, אין. יש מתקפות בעיקר של בעלות הברית. פעם אחר פעם הם קמים מאות אלפי נפגעים באיפר, בפשנדל, בסום, ורדן (11:11) כמובן וכו', והקווים לא נפרצים. ופתאום גרמניה נכנעה. מה קרה פה? וגרמניה נכנעת אחרי שרוסיה נכנעה לה. תקעו סכין בגב הלוחמים. מי? הסוציאל דמוקרטים, הליברליים, הקומוניסטים, היהודים. זה מעלה את היטלר.

עכשיו היטלר נרצח ב-44', נניח מחוסל. לא היו מספיק גרמנים שהיו אומרים אם רק היטלר היה נשאר בשלטון, היינו מנצחים. הרי היטלר הבטיח נשק פלא, וי אחד, וי שתיים. הרי אני מזכיר שב-44' עדיין לא שם אף חייל של בעלות הברית כף רגל בגרמניה גופא. הקרבות היו עד אז, הם עדיין בפולין, הם עדיין ברומניה, הם עדיין בנורמנדי, עדיין לא נכנסו לגרמניה עצמה. הפיהרר היה מצליח לעשות משהו. זאת אומרת, שאם היטלר היה מחוסל ב-44', אני חושב שגרמניה הדמוקרטית של אחרי המלחמה לא הייתה קמה. מה שהופך את גרמניה ואת יפן לדמוקרטיות. מה שמנחית עליהם את הדמוקרטיה, זה התבוסה. כשיש פצצות אטום על הירושימה ונגסאקי, כשיש דגל אדום על הרייכסטאג, אתה יודע שהובסת. אם הם היו נכנעים כשהכוחות הגרמניים עדיין נמצאים בצרפת, בצפון איטליה, בפולין, בהונגריה, ברומניה, הייתה אגדת סכין בגב עוד פעם. אני חושב שזה היה יכול להיות לא פרודוקטיבי בלשון המעטה.

אבל אם היטלר מחוסל ב-39', ההתנקשות המפורסמת של הנגר בלזר, שזה היה כמעט.

רותם: שני המקרים. חשוב להגיד אולי, המקרה של ה-20 ביולי בסרט "ולקרי" עם טום קרוז. התוכנית שהייתה אחרי שהיטלר,

אורן: אגב, זה לא היה קורה בדיעבד. אנחנו יודעים את זה. לא היה להם תומכים, לא היה להם כלום. הם חשבו שהשלטון ייפול לידיהם. זה לא היה קורה מכיוון שמישהו היה תופס את השלטון וממשיך. לא עם אותה כריזמה הרסנית ומטורפת של היטלר, אבל זה היה קורה. ואגב, אם אתה בא לחסל את היטלר, זה הדבר הכי חשוב לך ביקום, תישאר ותיצמד אליו ותתפוצץ יחד איתו, אם כבר.

רותם: כן, רק שיבינו מי שלא מכיר, מישהו הזיז את ה, לא זוכר מי הקצין, הזיז את התיק עם הפצצה,

אורן: והשולחן מנע את הפגיעה.

רותם: יש פה כמה שאלות מעניינות שאפשר רגע לשאול בהקשר של הדברים שאתה ציינת. כי אם הם מפסידים, בוא נגיד יש פה שני דברים. אחד, אם הוא מת. אחד אם לא תופסים את השלטון כי אין להם. אבל בעצם אתה אומר משהו אולי מעניין. המלחמה כבר כל כך באינרציה שימשיכו אותה.

אורן: אתה יודע, גם הם מבחינתם רוצים להוריד את היטלר כי הם אומרים ובזה הם צודקים. שהברית בין בריטניה וארה"ב לבין ברית המועצות היא ברית מלאכותית. הרי גם רבים מאוד כמו פנטון אמרו את זה ואחרים. אנחנו רוצים להיכנע למערב כדי להצטרף למערב להמשיך להילחם איתם נגד ברית המועצות. הם באמת לא תופסים את עוצמת השנאה שגרמניה הנאצית עוררה בכל רחבי העולם. הם באמת חושבים שהם יוכלו להיכנע למערב ובזאת להיגמר. כמובן שזה לא היה נגמר בזאת. אפשר להתחיל מכאן תרחישים על איך נראית המלחמה הקרה ואלף ואחד דברים אחרים. אבל מבחינת הכבוד שלהם, הם לא היו מוכנים לכניעה ללא תנאי. הם רוצים להיכנע כאנשי כבוד. הם לא תופסים את העניין, הרי גם במשפטי נירנברג, קייטל ויודל, האנשים האלה הם מרוסקים לחלוטין מזה שיתלו אותם. לא מזה שכיאות לאנשי כבוד ישאירו להם אקדח עם כדור אחד. זה מה שהורג אותם. והם משוכנעים לחלוטין והם אומרים לתובעים, אתם לא מבינים את זה. גרמניה כולה תומכת בנו. אתם עושים טעות כי רק אנחנו יכולים. הם האמינו בזה לחלוטין. ועד הסוף.

אבל בוא נחזור רגע ל-39'. אותו נגר קתולי אבל שאומר שהיטלר יסבך את גרמניה במלחמת עולם שבה היא תפסיד והוא מחליט לחסל אותו. איך נגר פשוט יגיע אל הפיהרר? ברור. הוא יודע איפה הפיהרר נמצא יום אחד בשנה. היום הזה הוא ה-9 בנובמבר. היום שבו יום השנה לפוטש של מרתף הבירה במינכן, אגב זה במקרה גם יום השנה לליל הבדולח ולהפלת חומת ברלין. שלושה ימים קריטיים בתולדות גרמניה באותו יום. לענייננו, על כן הוא מגיע אל אותו בית בירה מפורסם שממנו יצא הפוטש והוא כל ערב נמצא שם עד שעת הסגירה מתחבא בשירותים. וליד המקום שממנו היטלר ינאם הוא חופר בור, מטמין בו פצצה ואז מכוון את הפצצה לשעת הנאום ומסתלק. ופה אם אתה אדם מאמין, סומא עליך לשאול את השאלה למה אלוהים התערב לטובת היטלר? כי באותו יום יש מזג אוויר קטסטרופלי. ואנחנו בגרמניה מדינה מסודרת, הרכבות יוצאות בזמן. בגלל שהמטוס של היטלר לא יכול להמריא, הוא צריך לצאת חזרה לברלין ברכבת. הרכבת יוצאת בשעה מסוימת, היטלר מקדים את הנאום שלו, מסיים אותו מוקדם, יוצא החוצה, הפצצה מתפוצצת במועד, נהרגים כמה אנשי SS ואחרים והיטלר שורד את זה. אם היטלר מחוסל לפני המלחמה, לך תדע מה קורה.

ורגע, אני נותן לך את התרחיש שיכול להיות יותר גרוע. זה בערך התרחיש של סטיבן פריי. אולי במקרה הזה תופס את השלטון בן אדם טיפה יותר שפוי שאומר רגע, כל עוד לא הבסנו את בריטניה, אנחנו לא יוצאים למלחמה נגד ברית המועצות. אולי טוב לו לחלק את אירופה בין גרמניה הנאצית לבין ברית המועצות הסטאליניסטית. כי מה שבסופו של דבר שובר את גבו של הוורבאך זה הצבא האדום, זה החורף הרוסי. אם היטלר לא פולש לברית המועצות, המלחמה נראית אחרת לחלוטין.

רותם: כן. טוב, זה אני חושב גם בתור נער בתיכון שלומד את זה, אתה מבין. זה גם לא אחד המניעים של הקושרי יולי 20' שהם אומרים שמבצע ברבוסה זה בעצם כבר טו מאץ' עבורם.

אורן: כן, אבל ב-41' הוא לא היה טו מאץ'. ב-41' הם הריעו להיטלר. כשהם הגיעו לסיפה של מוסקבה אף אחד לא התפטר מהצבא, אף אחד לא סירב פקודה. ב-44' כאשר ברור לחלוטין שגרמניה הובסה אחרי כשלון קורסק, קרב קורסק, קרב השריון הגדול ביותר בהיסטוריה שנה קודם, ברור לחלוטין שגרמניה הובסה. זה חודש אחרי נורמנדי, חודש וקצת, חודש וחצי. הם לא הצליחו לעצור את עלות הברית על החוף ביום הארוך ביותר. ברור להם לחלוטין שגרמניה הובסה. עכשיו הם מגלים את מצפונם. הם אנשים אמיצים, אבל לבוא ולעשות מהם, אתה יודע, את גיבורי היקום, זה קצת פחות.

רותם: אז איך באמת אתה מדמיין אם הם מנצחים, זאת אומרת, אם הם מצליחים. איך הייתה נראית אירופה? איך הייתה נראית יפן? איך היה נראה? האם הם מצליחים לעצור את המלחמה?

אורן: אני חושב שהם לא מצליחים לעצור את המלחמה כי המלחמה נמשכת כי למלחמה יש דינמיקה משלה. אני לא רואה שום תרחיש שבו למעט כניעה ללא תנאי וכבר אמרתי, הכניעה ללא תנאי יכולה להיות בעייתית כי יתמכו בגרמניה הרבה מאוד כאלה שיבואו ויאמרו, אם הם לא היו מחסלים את הפיהרר, לא היה להם מנדט. הם היו עוד ממשלת ויימר. הייתה כמובן עלייה של קומוניזם מצד אחד ותומכי מערב מצד שני. אפשר להמשיך עם התרחישים האלה בלי סוף, אבל בכל מקרה אנחנו רואים אירופה שונה לחלוטין, גרמניה שונה לחלוטין, לא בהכרח דמוקרטית. וגרמניה המונסטר הזה בליבה של אירופה. זאת אומרת, היא עוצמה אדירה. פעם אחר פעם עוצמה להרע, אולי גם לעיתים לטוב. אבל מה שאני חושב זה שהם היו מנסים להגיע להסדר ועכשיו השאלה אם לא, מה קורה הלאה.

בעלות הברית באות ואומרות להם לצורך העניין אתם יודעים מה, אנחנו מוכנים לכניעה מלאה לתת לכם את זה, אבל אנחנו מתחילים לחקור את הפשעים. מתחילים לחקור את מחנות המוות. אתם תסגירו את האנשים האלה. היינו מסגירים אותם. מדינות, גם את הפושעים והמנוולים הגדולים ביותר לא נוטות להסגיר לבתי משפט חיצוניים. תסתכל על יוגוסלביה ווילושביץ', תסתכל על, בוא נניח ונאמר, לא שזה יכול להיות בישראל כמובן. היפותטית לחלוטין לא יעלה על הדעת וכו' וכו', גמרנו את כל זה, מוצאים אצלנו מישהו שעשה פשעי מלחמה. האם מישהו בישראל יעלה בדעתו להסגיר אותו לבית הדין הבינלאומי בהאג? המישהו הזה יסכל ברחובות. אני לא רואה את זה קורה, גם אם המישהו הזה עשה את הפשעים, יבואו ויאמרו אנחנו נשפוט אותו בבית ולא בעולם. אז הנושא הזה הוא נושא בעייתי מאוד. אני לא רואה אותם, אני חושב שהמלחמה הייתה נמשכת בצורה זו או אחרת.

רותם: רק תגיד קודם איך הייתה נראית המלחמה הקרה עם גרמניה שהיא לא, הייתה מובסת הרי. לא הייתה להם דרך כבר לצאת משם. זה כל כך עמוק בפנים, זו רק שאלה של מתי ואיך.

אורן: יפה. אז עכשיו השאלה, בוא נניח שהם נכנעים ומבחינת המערב, עכשיו אנחנו יכולים ללכת למיליון תרחישים. בוא נניח שהמערב מציית ואומר אוקיי, נכנעת יפה מאוד וברית המועצות כובשת את כל גרמניה. אני מזכיר, ב-1945 כשאמרו לסטאלין אתה בוודאי מאוד, מאוד גאה, הצבא האדום הגיע עד ברלין. הוא אמר כן, אבל הקוזקים של אלכסנדר הגיעו עד פריז. וזה נכון, בתוך מלחמות נפוליאון הקוזקים הרוסים מגיעים לפריז כצבא כיבוש. ואגב, אנקדוטה היסטורית ידועה. כשהם מגיעים בהיותם קוזקים, הם נכנסים למסעדות, אין להם סבלנות לארוחות חמש מנות צרפתית, הם מבקשים אוכל מהר. אתה יודע איך אומרים מהר ברוסית? ביסטרו. כאשר בפעם הבאה שאתה בא לביסטרו פריזאי, מקור השם זה הקוזקים הרוסים, הרוסים שביקשו אוכל מהיר. על כן עד היום זה מסעדות יותר מהירות ממסעדות יוקרה. בכל מקרה, ברית המועצות הייתה כובשת את כל גרמניה. ואולי אם היא כובשת את כל גרמניה, האם היא נעצרת בקו הזה? האם היא לא מגיעה עד תעלת למאנש. האם ארה"ב מגיעה להסדר. אולי המלחמה הקרה הופכת למלחמה חמה. אתה יודע, בכל הנושא הזה זה דבר שהוא אפשר להתחיל איתו הרבה מאוד תרחישים. בסוף, בסוף מה שקבע את הגבולות של אירופה אחרי המלחמה, כן היה הסכם יאלטה שהתעלמו ממנו פה ושם, אבל בסוף זה איפה שהצבאות נעצרו. כל סוגית ברלין שזו סוגיה שהצלה על כל המלחמה הקרה וסוף המלחמה הקרה, סוף הסמלי לפחות זה הפלת החומה. כל זה נובע מהמלחמה.

רותם: יום אחרי שנפטר גורבצ'וב, כמה סמלי גם, אפרופו סוף המלחמה הקרה. דרך אגב, אתה מתאר מצב מעניין שאם היה לנו אולי סוג של אירופה שהיא כמו אמריקה של פיליפ קיי דיק. אירופה מחולקת בין ארה"ב לרוסיה.

אורן: אבל זה מה שקרה בפועל.

רותם: נכון, כן, רק כולל את גרמניה במקרה הזה.

אורן: אגב, הטעויות, זה טעויות של היה אם. אחת הטעויות הקשות מאוד ההיסטוריות, היו לא הרבה. היו של סטאלין. היו לו שתי טעויות ברצף בערוב ימיו כשהוא כבר אנטישמי לחלוטין, פרנואיד לחלוטין ועושה המון טעויות. הגאון הגדול של תולדות האנושות כמו שהוא כונה בעיתונות הישראלית שהתנפלה עליו, גם העולמית הקומוניסטית. האחת, הוא מסרב לקבל את תוכנית מרשל. האמריקנים מציעים את תוכנית מרשל גם לאירופה המזרחית. מציעים אותה לכל מדינות אירופה. וסטלין אוסר עליהם. אם הוא מקבל את תוכנית מרשל, אתה יודע מה המדינות האלה מתחילות? המצב הכלכלי שלהן מצב הרבה יותר טוב. האם זה משנה משהו בשליטה עליהם או לא? וסטלין עוד טעות אחת. אם אנחנו בטעויות סטלין. זה שבתחילת מלחמת קוריאה, הוא מחרים את דיוני מועצת הביטחון של האו"ם. לברית המועצות יש זכות וטו. בגלל שהוא החרים את הדיונים, הם לא הטילו וטו והאו"ם שולח כוח של האו"ם, האמריקנים 90%. אבל כוח בחסות האו"ם להילחם למען קוריאה. ואתה יודע מה, תחשוב הלאה. אם אנחנו בגרמניה, נחזור לגרמניה.

אחרי מותו של סטאלין, המאבק על הירושה. בוא נניח שברייה מנצח. ברייה הוא אדם סופר חכם שכמו הרבה אנשים חכמים לאורך ההיסטוריה, טרוצקי בתור דוגמא. פון פאפן אם תרצה, ברזובסקי, אהוד ברק. משוכנעים שמרוב זה שהם חכמים, מבריקים, אלה שסביבם מטומטמים והם תמיד טעו. העריכו הערכת חסר את היריבים. את סטאלין, את היטלר וכו' וכו'. אז אם ברייה מנצח, ברייה רצה להפוך את גרמניה לאזור מפורז. הוא רצה לתת גם לגרמניה להתאחד ושהיא תהיה ושתעזבו אותנו מהנושא הזה. הוא ראה את גרמניה המזרחית ואמר הדבר הזה אין לו שום סיכוי לשרוד, אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו לא צריכים להסתכן בזה. פעם אני שאלתי איש ק.ג.ב בכיר שראיינתי, אמרתי איך יכול להיות? ברייה, המונסטר, המפלצת, האנס, הפדופיל, אלף ואחד דברים. האיש הזה הוא יונה בעולם? מה יחסי הכוחות האמיתיים בעיקר, אבל לא רק הכלכליים בין המערב לברית המועצות? האידיוט שיושב בבית באלמא אטא וקורא את השטויות של ברוודה או שק.ג.ב שמקבל את הדיווחי אמת עד כמה שיש דיווחי אמת כי בברית המועצות לא דיווחו דיווחי אמת. אבל בכל מקרה, אם ברייה מנצח, אתה יודע שוב, לך דע האם המלחמה הקרה הייתה מסתיימת שנים קודם לכן. אם קנדי נענה לחיזורים של חרושצ'וב, שחרושצ'וב אומר לו בוא נדבר על זה, בוא נעשה פירוז של גרמניה, בוא נגיע לזה וקנדי לא רוצה להצטייר כשמאלן מדי אז הוא לא מקשיב לשעת הכושר המאוד, מאוד קצרה וההמשך הוא כמובן,

רותם: עוד 25 שנה בערך של,

אורן: כן. לא בהכרח שזה היה נגמר אז, אבל אולי היה אפשר לעשות את הדטאנט דור אחד קודם.

רותם: דרך אגב, עכשיו התחלתי לראות לאחרונה סדרה "for all man kind"

אורן: כן. כן, כן, כן, כן.

רותם: שמי שלא מכיר, אני בדיוק מסיים את העונה הראשונה.

אורן: סדרה מצוינת.

רותם: סדרה מצוינת. איכשהו אף אחד לא סיפר לי שיש סדרה להיסטוריה אלטרנטיבית חדשה בטלוויזיה שלוקחת את המרוץ לחלל ואומרת מה אם הוא נהיה על סטרואידים.

אורן: רגע ושברית המועצות מנצחת.

רותם: כן, אני רק בעונה ראשונה אז תלוי מה נחשב מנצח, אבל לא נגמר.

אורן: כן, כן. אבל כל העולם שונה, הטכנולוגיה שונה.

רותם: כן, כי הכל מפוקס על זה.

אורן: אתה צודק לחלוטין. שורה של דברים, אתה יודע, של מה היה קורה, אנחנו יכולים לשחק עם הדברים האלה בלי סוף. אתה יודע מה, אבל בוא נחבר רגע את מה היה קורה אילו להיסטוריה אמיתית. 1989, קיץ, האמת זה התחיל קצת קודם כי כמובן אירועים לא מבודדים. שתי מעצמות ענק דיקטטורות קומוניסטיות עתירות עוצמה. בשתיהן יש התקוממויות. אחת מהן, ברית המועצות, תתפרק. סין אחרי שבעה שבועות של היסוסים, נכון? דנג שיאו פינג ישלח שתי ארמיות לכיכר טיין אן מן וימחץ פיזית את המתקוממים נגדו. כאילו מדוע במקום אחד בחרו דרך אחת עם המשמעויות עד עצם היום הזה בליבה של אוקראינה ומקום אחר לקחו את הנושא האחר עם המשמעויות שסין היום היא מעצמה כלכלית מספר 1 בעולם. זאת אומרת, איזה דברים מובילים את הדרך שבה יש אירוע כמעט זהה בשתי מדינות עם הרבה מאוד קווי דמיון וכל אחד הולך אל הדרך שלו. חלק מזה הזכרת את גורבצ'וב שחלק מזה זה הנושא האישי. גורבצ'וב הוא איש הדור החדש, הוא לא ברז'נייב, שלא לדבר על סטאלין. דנג שיאו פינג הוא אדם שבמהלך חייו ראה 100 מיליון סינים מתים באלימות. האיש הזה לא יירתע מעוד טיפה אלימות אתה יודע. אבל היו גם נושאים אחרים של תרבות וכו' לאיזה כיוון זה הולך.

רותם: דרך אגב, דיברנו קצת על 9/11, באופן כללי בכלל על היסטוריה אלטרנטיבית, נכון, אמרת שאנחנו לא יכולים לדמיין מה היה, אבל איכשהו הדברים באמת מגיעים. זאת אומרת, בניגוד נגיד לסרטי מסע זמן שתמיד כאילו אם אתה משנה משהו בחזרה לעתיד דווקא ברמה האישית, הכל משתנה. היסטוריה אלטרנטיבית בדרך כלל, הדברים הגדולים נשארים. ההתקדמות, זאת אומרת,

אורן: אנחנו לא יכולים לדעת. יש את הסרטים האלה תמיד, דלתות מסתובבות, ראינו וריאציות על זה שבסוף, בסוף גם אם הזוג הזה בהיסטוריה האלטרנטיבית שלו לא נפגש, בסוף הוא ייפגש באיזושהי צורה אחרת והם יהיו ביחד כי היקום והקוסמוס והזה. קשקוש. והקשקוש באמת, יש כל כך הרבה ולא לדייט הזה כשהיית פנוי, לך דע אתה יודע, איך נראים החיים שלך אם הייתי הולך ללמוד לא באוניברסיטה העברית, אלא באוניברסיטת תל אביב. כל החיים וכל הקריירה שלי נראים אחרת אולי, אתה מבין. גם כל מיני אנשים, בוא נחזור רגע למושג שאני מתעב אותו, אבל בכל זאת קיים. פריבילגיה ואני אתאפק ולא אגיד הגמוניה. נגיד שאני אותו אורן נהרי נולד לא ב-1955, 10 שנים קודם, 10 שנים אחר כך, אותם כישורים, הכל שונה. אני נולד לא קרוב למרכז הכרמל, אלא קילומטר וחצי קו אווירי בטירה. כל החיים שלי שונים. אני כבר לא מדבר על זה שאתה או אני או מי שלא יהיה, שיהיה עדה יונת, נולד לא בישראל אלא במומבאי או בקיגאלי. שוב, כל כך הרבה משתנים שמרתקים אותנו.

רותם: יש מערכות. יהיה מישהו שיהיה בתפקיד של אורן נהרי. יהיה מישהו שיהיה עדה יונת. בהקשר של מעצמות, הכוחות הגדולים האלה יישארו. ודיברנו בפרק על 9/11, העורך שלי אמר, לתפיסתו כמובן, הפיגוע במגדלי התאומים הסית את תשומת הלב של המודיעין האמריקאי מסין לעולם האסלאמי. והיום אנחנו חזרה יותר לקלאש של מעצמות. הכוחות שם, תמיד יש מעצמות, המלחמה תהיה באיזושהי צורה. בגלל זה היופי דרך אגב למה אני אוהב את "for all human kind" כי הם לוקחים משהו מאוד קטן ועליו שמים את כל הפוקוס.

אורן: אתה צודק בזה שיש, אתה יודע ותמיד היו, מעצמות היו דברים שהיו תמיד עוד מאז האימפריה הרומית עד האימפריה הגלקטית של סטאר וורס. אתה יודע, יש אימפריה, יש ברברים שנאספים בשוליים שלה. גם סדרת המוסד המפורסמת של אסימוב. בעצם לוקחים גם סופרי מדע בדיוני, גם סופרי פנטזיה. לוקחים את נפילת האימפריה הרומית ומשעתקים אותה פעם אחר פעם אחר פעם בווריאציות. מה שמראה מגבלות על דמיון. אבל נכון, אתה צודק. יש עולם של מדינות. המדינות האלה, עולם בעבר פחות גלובלי, לימים יותר גלובלי. שתמיד הייתה להם אינטראקציה. תחשוב על העולם סביב 1600. עכשיו יש לך ככה, את אליזבת הראשונה. יש לך את פליפה השני בספרד ואחר כך, יש לך את סולימאן המפואר. יש לך את השוגון הגדול טוקוגאווה אייסו ביפן, יש לך את איוון האיום ברוסיה, יש לך שורה של מנהיגים לא יאמנו באותה עת שהם עדיין לא נלחמים זה בזה או מסתדרים זה עם זה, אבל זה עולם שיתחיל להיות. ובשנים הבאות יהיה לך את המעצמות האירופיות הקלאסיות שכל אחת מהן רוסיה, האימפריה הההבסבורגית, גרמניה, צרפת, אנגליה, נגיד ספרד ואיטליה אבל מיני מעצמות. באיזשהו שלב כל אחת נלחמה נגד כל אחת והייתה בברית עם כל אחת. כל פעם הדומינוס התערבבו. אז היה אפשר לטעון שהם בני תרבות משותפת. כל האצילים שלהם דיברו צרפתית ולמדו לטינית והיה איזשהו. היום אנחנו נמצאים בעולם שונה. האנטינגטון עם התאוריה המפורסמת על התנגשות הציוויליזציות, תאוריה שרבים חולקים עליה. אבל בכל מקרה אנחנו נמצאים בעולם שבו יש לך את ארה"ב, את סין, את רוסיה ואז יש לך גם הרבה מאוד מעצמות אזוריות. היום בריטניה וגרמניה זה מעצמות אזוריות. כמו ברזיל, כמו איראן, כמו טורקיה, כמו אני יודעת מה, הודו, פקיסטן וכו' וכו'. אז העולם הזה הוא עולם שבו אתה לא יכול להתרכז באיום אחד. אתה לא יכול לבוא ולומר הנה, חיסלנו את דעאש וזה נגמר. הבעיה היותר גדולה עם 9/11 לדעתי שזה היה שילוב נוראי של נסיבות שהביא לכך ששנתיים אחר כך ג'ורג' בוש הבן בעצת יועציו הנאוקון, זה השמרנים החדשים, בשקט נאמר כולם כמעט יהודים, פולש בהשראתם לעירק. כאשר פוליטיקאי ישראלי אז באופוזיציה נושא אז נאום בסנאט ואומר שפלישה לעירק זה יהיה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות מכיוון שהיא תביא דמוקרטיה לעירק ומיד אחר כך היא תביא דמוקרטיה לאיראן, מה שבדיוק קרה. אתה יודע איזה פוליטיקאי אני מדבר.

רותם: שהוא היה לפני זה ראש ממשלה לפני שהיה באופוזיציה.

אורן: בדיוק. בכל מקרה, הפלישה לעירק הייתה האסון הגדול. לאפגניסטן היה היגיון.

רותם: כן, זה דיברנו. גם הגיע בתמיכה מלאה חוץ מאחד. אם דני סנדרס תמך.

אורן: כי אתה אומר, אוקיי המדינה הזאת נהייתה באמת בסיס טרור והיה הגיוני לחלוטין להיכנס. מה היה קורה אילו התחלנו מהתנקשות בהיטלר או בערך התחלנו, ההתנקשות הכי יעילה של המאה ה-21' ואחת הכי יעילות בהיסטוריה היא יומיים לפני 9/11. יודע על מה אני מדבר? ב-9 בספטמבר, אל קאעידה. הם יודעים שהם הולכים לעשות את הפיגוע הכי נוראי שיכול להיות על ארה"ב. בן אדם אחד בעולם מפחיד אותם ושמו של האדם הזה הוא אחמד שעה מסעוד. אחמד שעה מסעוד הוא ראש החזית הצפונית שנלחמת באל קאעידה בהצלחה שנים רבות. יותר ויותר אנשים עוברים אליו. הוא מנהיג צבאי מיתולוגי, מעולם לא עשה פשעי מלחמה. הוא נחשב גם מנהיג דתי, הוא סופי, הוא מתון, הוא שונא את הג'יהאדיסטים. נכון, הוא לא פשתוני, אבל הוא נערץ. הוא אדם שהצבא האדום בפלישה לאפגניסטן ביקש ממנו הפסקות אש בעמק פנג'יר שבו הוא שולט. הוא כונה האריה מפנג'יר. והאיש הזה הוא מהווה עליהם את האיום הגדול ביותר. על כן אחרי שורה של הכנות, שלחו שני עיתונאים בלגים, כמובן דרכונים מזויפים, הם היו מחבלים, לראיין אותו. הם באו עם חומר נפץ בתוך המצלמה וכאשר מתחיל הריאיון, הם מפוצצים את עצמם והורגים אותו. אחמד שעה מסעוד היה כובש את קאבול בכוחות עצמו ואז הוא לא בא על כידונים אמריקאים, אלא הוא כמו טיטו, כמו הפרטיזן, הוא בעל הישות. הוא גם אדם באמת נערץ. אולי אם היה סיכוי של 2% בכל זאת אפגניסטן כן, אין הפי אנד. לעשות מאפגניסטן משהו קצת יותר מתפקד, הוא היה יכול לעשות את זה והוא חוסל. והאמריקנים נשארו עם כל מיני מנהיגים קטסטרופות אחד, אחד.

רותם: כמובן, הפלישה לעירק היא כמובן ביזיון והתגלתה כמבוססת על שקר ואפגניסטן, 19-20 שנה, לפני שנה בדיוק. הבעיה הייתה לא הפלישה אלא היציאה.

אורן: כן, אבל אתה יודע מה, הפלישה, זה גם כן, יש דינמיקות. אני היום יותר סלחני לדבר הזה כי בסופו של דבר גם באפגניסטן. תשמע, היו להם הישגים. היו הישגים. זאת אומרת, אתה מסתכל על זה. ערב היציאה מקאבול שליש מהקבינט הוא נשים. נבחרת הנשים האפגניות הולכת לאולימפיאדה ברובוטיקה. ואתה יודע יש הישגים. עכשיו, אתה אומר היום, שוב, אנחנו לא יודעים מה יהיה. אתה אומר נניח יש תכנון של אל קאעידה לעשות פיגוע, הרי אל קאעידה לא נעלמו, הם קיימים. לא רק באפגניסטן, יש להם בסיסים. האם ארה"ב היום תפלוש לעוד משהו שהוא די מקביל לאפגניסטן של פעם? סומליה? לא, היא לא תעשה את זה. בגלל כישלונות אפגניסטן ועירק. אבל בהחלט יכול להיות שמחר בסומליה, במאלי, באלף ואחד מקומות יהיה פיגוע, לא פיגועים בסומליה ומאלי שמבחינת המערב מפהקים ומתהפכים לצד השני, אלא שיוצאים משם פיגוע נוראי, פריז או לונדון או ניו יורק. מה אז? עד כמה אתה שולח ספינות תותחים של המאה ה-21, אתה יודע, ביהירות מערבית לפטרל בכל העולם, זה לא הולך יותר. בספר הנהדר של פול קנדי, "שקיעתן של מעצמות", תורגם גם לעברית, הוא אומר "המשתנה הקריטי בשקיעתן של מעצמות זה אובריצ' אימפריאלי", כלומר, אתה מתפרס יותר מדי כשכבר אין לך מספיק כוח אדם ומספיק כסף. אתה מתחיל להוציא יותר על המושבות ממה שאתה מכניס מהן. אין לך מספיק אנשים לכל זה וארה"ב בדיוק היום עונה על הקריטריון הזה כמו בריטניה. בזמנו, כמו מדינות אחרות לפניה, כמו המעצמות האחרות שכולל האימפריה הרומית. יש סיבה מדוע בונים חומה ואומרים אוקיי, עד הדנובה ולא יותר.

רותם: טוב אורן, זה היה, אתה יודע היסטוריה והיסטוריה אלטרנטיבית. תודה רבה. ואנחנו עוד נחזור, להתראות.

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים תוכלו למצוא באתר שלנו WHATIF.FM וכן ב"אפל פודקאסט", "ספוטיפיי", "גוגל פודקאסט" וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. ואם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית", תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.