מה אם בית המקדש לא היה נחרב (פעמיים)? ד"ר אילן אבקסיס

מה אם בית המקדש לא היה נחרב (פעמיים)? ד"ר אילן אבקסיס

תמלול מלא של הפרק

שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של "מה אם", פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית. אני רותם יפעת והיום אנחנו בפרק הכי רחוק שהיה לנו עד כה כנראה, עולם הקדום. אנחנו חוזרים לפני הספירה, מאות שנים לפני הספירה ואיתנו ד"ר אילן אבקסיס מהפודקאסט הסופר ותיק, "דברי הימים", הסכת על תנ"ך והמזרח הקדום. 

רותם: מה שלומך אילן?

אילן: מצוין, תודה רבה. רק ברשותך, הערה לשונית אחת, מה אילו, כי אם זה תנאי תקף ואילו זה תנאי בטל. זה לא קרה, צריך להגיד מה אילו, 

רותם: מה אילו כן. האמת, מעניין שאף אחד עד היום לא אמר לי את זה. גם אם היית אומר לי את זה לפני שהייתי מתחיל, לא הייתי משנה כי זה שם הרבה יותר נעים וקל. אבל טוב לדעת. אז אתה אחד הפודקאסטרים לדעתי, אחד הוותיקים בארץ. עשית כמו שאמרת לפני זה, כבר 300 ומשהו פרקים. ממתי הפודקאסט שלך קיים? 

אילן: הוא מ-2014. 

רותם: וואו. זה אחד הוותיקים באי פאר ואתה באמת עוסק בעולם הקדום. מה נחשב אולי עולם קדום? ככה בתור התחלה. 

אילן: בגדול, זה מתחילת ההיסטוריה, ההיסטוריה מתחילה בשומר, סביב שנת 3000-3200 לפנה"ס שאז הומצא הכתב. כל מה שלפני זה, זה פרה-היסטוריה. כל האדם הקדמון, (00:01:58), כלי צור, מה שפרה-היסטוריה. ההיסטוריה מתחילה עם המצאת הכתב בשומר. כמה דורות אחר כך, הכתב הומצא באופן בלתי תלוי גם במצרים. בעולם הקדום נוהגים לתחום אותו ב-476 לספירה, חורבן רומא ע"י הקלטים ושם מתחילים ימי הביניים שאותם נוהגים לתחום ב-1492. יש כל מיני היסטוריונים כמה שנים ימינה, שמאלה, אבל פחות או יותר זו המסגרת. 

רותם: כן. היסטוריונים או בכלל חוקרים אוהבים להתווכח. אנחנו לא עושים את זה פה. אנחנו אוהבים לדמיין. אז אנחנו נדבר בעצם, אנחנו לא יודעים אפילו אם זה יהיה פרק או שניים. אנחנו נדבר על הבית, בית המקדש שחרב כידוע לנו. אנחנו מציינים זאת פה ב-9 באב. אני יכול כבר להגיד אם לא היה חורב בית המקדש ולא היה לנו צום 9 באב, אז לא היה לנו חילונים בתל אביב שפעם בשנה אומרים למה סוגרים לי את ה-AMPM  ומסעדות בערב. אז כבר זה היה נחסך מאיתנו. אולי בשביל זה חבל שזה קרה. אבל בוא נתחיל לפני שאנחנו מדברים על מה אם כמו תמיד, בוא נדבר על מה קרה. זאת אומרת, מתי קרה חורבן בית ראשון? מה קדם לזה? קצת שתהיה לנו הבנה של המסגרת.

אילן: קצת רקע היסטורי. 

רותם: רקע היסטורי כן של המקום והזמן ומי שולט כי זו תקופה של אימפריות. 

אילן: אוקיי, לפני, בית ראשון נחרב בתקופת האימפריה הבבלית, כלומר קרוב ל-100 שנה שלטו פה האשורים. האשורים זה עם שמי שישב בצפון עירק, כורדיסטן של ימינו. בירתם הייתה נינווה, ליד מוסול, דאעש שהרסו אותם, מכירים את המקומות האלה. ואחרי קרוב ל-100 שנה הם מסיבות כאלה ואחרות, האימפריה האשורית קרסה ועלתה במקומה אימפריה בבלית. האימפריה הבבלית יושבת בבבל, מרכז עירק, לא רחוק מבגדד העיר עצמה. גם העיר בבל וגם המדינה בבל והם השתלטו על המרחב ובסדרת מהלכים מאוד, מאוד מוטעית ובוא נאמר ככה, עם ישראל, לפחות מנהיגיו ידועים בזה שיש להם את היכולת כמעט תמיד להמר על הסוס הלא נכון מבחינה היסטורית וגם במקרה הזה. זה פשוט לא להאמין כמה פעמים מנהיגיה בצמתים המרכזיים כמעט תמיד לקחו את הפניה הלא נכונה. בעיקר כשאתה מתמודד מול אימפריות גדולות וזה נורא חשוב כי אני רוצה רק לסבר את האוזן שמאז הכיבוש האשורי ב-734 לפנה"ס ועד 1948 העם היהודי היה חופשי בארצו רק 78 שנה בתקופה החשמונאית. כלומר, רוב הזמן אנחנו היינו תחת שלטון זר. אנחנו מדינת ישראל, עם חופשי בארצנו, זה נראה לנו מובן מאליו. אנחנו יוצאי דופן בהיסטוריה מבחינת העם היהודי. בסופו של דבר, מלכי יהודה מרדו בבבל. מרדו פעם אחת ונכנעו. יהויקים מת ולשמחת כולם מלבד הוא עצמו והבן שלו נכנע, שמו את אחיו בשלטון, את אחיו של יהויקים. הוא מרד מרד שהסתיים בחורבן הבית הראשון. 

אבל ברשותך, אני רוצה לספר על עוד אירוע שקדם בערך קרוב ל...40-50 שנה לחורבן הבית הראשון שהשפיע מאוד, מאוד על דת ישראל וזו הרפורמה של יאשיהו. ותכף נבין למה, כי אילולא חורבן הבית, הרפורמה שינתה את דת ישראל. עד אז דת ישראל הייתה דת חקלאית, דת מקומית. כשעובדים את ה', עובדים הכוונה, סליחה מקריבים קורבנות ל-ה', בכל מקום ואתר, בירושלים, בחברון, בבית שמש, בבאר שבע, בגלגל, לא חסרים מקדשים ל-ה'. בא יאשיהו ואומר חברים, נגמרה החגיגה, מותר להקריב קורבנות ל-ה' רק בירושלים והוא הרס את כל המקדשים מחוץ לעיר ירושלים. 

רותם: אוקיי. 

אילן: עכשיו, איך שהוא מת, ספר מלכים רואה בזה חטא איום ונורא ויאשיהו נחשב לאחד המלכים הצדיקים ביותר.  אחרי שהוא מת, כמו שקורה הרבה פעמים, הרפורמה כשלה כי זה היה תלוי בו עצמו. מה?

רותם: הרפורמה תלויה בביצוע ואם זה רק תלוי בבן אדם אחד אז כן, פחות. אם אין לך תמיכה, אז,

אילן: לא הייתה תמיכה עממית, זה דבר נורא מעניין. למשל בספר ירמיהו, ירמיהו חי, סוף ימיו של יאשיהו ירמיהו ככה התחיל לנבא. הוא ניבא, ירמיהו היה עד לחורבן הראשון. הוא מתאר את עבודת האלילים ואיך העם מקריב קורבנות אדם, את הילדים שלהם בגיא בן הינום ל-ה' אלוהי ישראל. אתה רואה שהרפורמה שלו כשלה לחלוטין. ואז חרב המקדש והעם שישב בארץ יהודה יצא לגולה, אבל יאשיהו עשה משהו בבלי דעת, נתן לעם היהודי כלי מאוד מרכזי להישרדות בגולה. מדוע? כי זה לא משנה אם אני חי בבית שמש ולא מקריב ל-ה' בבית שמש או חי בבבל ולא מקריב ל-ה' בבבל. 

רותם: אני חייב להגיע לירושלים. 

אילן: בדיוק. למעשה, הרפורמה הפכה את אלוהים מאל קורבנות ופשוט שמה אותו בתוך הספר והוא הולך איתנו בספר לאן שאנחנו הולכים. ובעצם היהדות עברה, עשתה צעד מאוד משמעותי לקראת הפיכתה לדת אוניברסלית. הרי עד אז הייתה תפיסה של אל מקומי, ה' הוא אלוהי ישראל, אתה עובר לארץ אחרת, אתה סוגד לאלוהים אחרים. אני מזכיר לך, רות המואביה, עזבה את ארץ מואב, באה לארץ יהודה, מה אומרת? "עמך עמי, אלוהיך, אלוהיי". כי ככה מקובל. מקובל לעבוד את האל המקומי. ועכשיו כולל יהודה בעצם יצאו לגלות והם לא צריכים לעבוד את האל המקומי. אלוהים נמצא איתם בתרמיל, הם ממשיכים לעבוד את ה' אלוהי ישראל בבבל. ובעצם הם קיבלו כלי לאומי מאוד חזק לשמור על עצמם כמיעוט לאומי מובחן בסביבה, סביבה אלילית נקרא לזה ככה. 

רותם: אז בעצם ישעיהו, אנחנו אפילו לא הגענו לזה, 

אילן: יאשיהו, יאשיהו. 

רותם: יאשיהו, יאשיהו. יאשיהו המציא את הגלובליזציה במובן מסוים של הדת או את הלאומיות. 

אילן: את המונותאיזם. 

רותם: את המונותאיזם. 

אילן: יותר את המונותאיזם, שזה כן סוג של גלובליזציה. זה תהליך מתמשך, לא במכה אחת, אבל נוסדו פה הזרעים שאלוהים הוא בעצם, אלוהים שהולך איתנו לכל מקום ומפה המרחק שאלוהים הוא אל אוניברסלי, אל כללי שעוזר לנו גם פה וגם בבבל וגם בפרס וגם בכל מקום שהוא, פה נזרעו הזרעים. קודם כל, זה תהליך ארוך אבל פה זה התחיל. עכשיו, הזכרנו שהרפורמה של יאשיהו בעצם אחרי מותו כשלה. והנה מגיע חורבן הבית ואנשי יהודה יוצאים לגלות בבל וגלות בבל הם יושבים ושואלים את השאלה, מה שנקרא "על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזוכרנו את ציון". הם שואלים את השאלה מה קרה? איך הגענו למצב הזה? איך בית המקדש חרב? הארץ הרוסה ואנחנו בגולה. מה התקלקל? עכשיו, ברור שיש שתי אפשרויות. או להגיד אלוהים הוא אלוהים לא טוב, הוא כשל, הוא נכשל, הוא לא בסדר, נעבוד אלוהים אחרים ואני מאמין שחלק באמת עשו את זה. עם ישראל תמיד איבד אנשים לטובת הסביבה וזו תופעה טבעית. כי אתה יודע, החברות במועדון הזה שנקרא העם היהודי, גם דמי הכניסה גבוהים וגם דמי החבר מאוד גבוהים ולא לכולם זה מתאים. יש אנשים שלא מתאים להם להיות חלק מעם ישראל ועוזבים את המחנה. עוזבים את המועדון. זה בסדר אגב, אנחנו אנשים דמוקרטיים. 

רותם: זה נשמע קצת כמו גרסת האיפה אלוהים היה בשואה, איפה אלוהים היה בחורבן בית ראשון? 

אילן: בדיוק, בדיוק והתגובות בשואה ובבית ראשון אותן תגובות בדיוק. כי מה קרה בשואה? חלק מהאנשים התנצרו אגב. אלה שיש כאלה, אני זוכר את (00:09:27) יהודי צרפתי שהסתתר בשואה ואחרי זה הפך להיות קרדינל, כמעט נהיה האפיפיור היהודי, לא בחרו בו בסוף. או האח דניאל המפורסם מחוק השבות. אנשים שהתנצרו ואמרו אוקיי, אני אלוהים כזה לא רוצה, כנראה ישו צודק. חלק אמרו אלוהים הוא אלוהים רע ואלוהים לא טוב והתפקרו ונהיו אפיקורסים וחילונים מוחלטים. וחלק אמרו גם בית ראשון וגם מה שנקרא תאודיציה, צידוק האל, מה הכוונה? אלוהים צודק תמיד. זו נקודת המוצא, אנחנו אשמים. אז במקרה של השואה, הציונות, ההתבוללות, הרפורמים, ה-1001 סיבות שניתנו להסביר למה כולם אשמים חוץ מאלוהים. וגם בימי בית ראשון אחרי חורבן הבית נוצרה השקפה אם אלוהים הוא אל צדק אז אם אנחנו בגולה סימן שמגיע לנו. מה עשינו שמגיע לנו להיות בגולה? אה הא, חטאנו ולא קיימנו את הרפורמה של יאשיהו והקרבנו לאלוהים אחרים והקרבנו לאלוהים מחוץ לירושלים. בעצם חורבן ירושלים, הזעזוע, גרם להתגבשות המונותאיזם כמו שאנחנו מכירים אותו. יש עוד שלבים גם. המפגש עם דת זרתוסטרא, דת פרסית, דת דואלית שמאמינה בשתי רשויות, רשות טובה ורשות רעה. אהרימן זה האל הרע ואהורה מזדא זה האל הטוב. דת אגב שקיימת עד היום. אני מזכיר לך את פרדי מרקורי, הוא למשל, זכר צדיק לברכה יש לציין, הוא זורואסטרי. זובין מטא הוא גם זורואסטרי. זו דת ככה בתווך שבין הודו לאירן. 

רותם: פרס. 

אילן: כמה מיליוני מאמינים, אני לא יודע כמה. דת נורא מעניינת. ובעצם כשהיהדות, כשאבותינו חזרו משיבת ציון, הם חזרו כבר הרבה יותר מונותאיסטים. הרבה יותר מוצקים ומגובשים. עכשיו בוא נניח שבית המקדש הראשון לא היה חרב, אוקיי? מה היה קורה אילו הוא לא היה חרב? פשוט נראה מה קרה בעקבות החורבן וננסה להבין מה היה יכול לא לקרות. 

רותם: רגע אז אולי לפני רק נבין או איך אתה רואה את זה, הקשר בין החורבן לגלות? זאת אומרת, אחד הוביל לשני או הם ביחד? האם היה יכול לקרות אחד בלי השני? כי זו גם שאלה אני חושב. 

אילן: לא, לא. זה לא היה יכול לקרות אחד בלי השני כי נקרא לזה, מי שהמציא את מנגנון הגלות היו האשורים. מה הם עשו? הם אמרו דבר כזה. יש קשר בין עם לארצו. אנחנו ננתק את הקשר בין העם לארצו וברגע שאני לוקח את הגולים, שם אותם אצלי או במקום אחר, במקום שהם שם נמצאים כמיעוט. אני לא מגלה את כולם, אני מגלה רק את האליטות, זה בסדר, מגלה מספיק אנשים. ומביא במקומם אנשים זרים כמו שהתנ"ך מתאר שהביאו את הכותים ומה שהתנ"ך מתאר אותם כשומרונים. אז הסיכוי שלי למרוד בארץ אשור הוא הרבה יותר קטן כי אני גם תלוי בשלטון המרכזי וגם זו לא ארץ שאני מרגיש אליה חיבה. אני מזכיר לך אגב, מי שמתגייס לצה"ל נשבע למסור את נפשו למען המדינה והמולדת וכו' וכו'. עכשיו אותה התלהבות שלנו למות למען ישראל, אם אנחנו נעבור לבלגיה או להולנד או לארה"ב, ההתלהבות תהיה קטנה יותר, אוקיי? כלומר, ברגע שמנתקים את הקשר בין העם לאדמתו, סכנת המרד קטנה. עכשיו, הבבלים עשו אותו רעיון. אנחנו גם מענישים אתכם וגם הבבלים היה להם עוד סיבה כי בבל סבלה מתת אכלוס. הרבה מלחמות, הרבה חורבן אז הם הביאו אנשים מכל האזורים שהם כבשו כדי ליישב את בבל ואנחנו יודעים ממסמכים בבלים שהם גם נתנו להם זרעים וחלקת אדמה וכלי עבודה ופטור ממיסים לכמה שנים. רק תפריחו את השממה. זה הרעיון כדי, 

רותם: אוקיי. 

אילן: כדי להעלות מיסים בסופו של דבר. עכשיו, בוא נראה מה קרה אחרי חורבן בית ראשון לפני שיבת ציון, אוקיי? וננסה להבין מה היה קורה. נניח שלא היה קורה חורבן בית ראשון, עכשיו אני רוצה לומר מה היה קורה אילו כמובן זו דעתי האישית ולא מחייבת אף אחד, אבל זה מה שנראה לי. עכשיו, אילו בית ראשון לא היה חרב, היה ממשיך הלאה עוד כמה שנים, אז לטעמי רפורמת יאשיהו הייתה פשוט גוועת ומתה, בדיוק כמו שהרפורמה של סבא רבא שלו, חזקיהו, סבא רבא של יאשיהו, 80 שנה לפניו עשה רפורמה דומה והיא נכשלה. כאילו הוא מת, הבן שלו מנשה עלה, ביטל את הכל, יאשיהו, הנכד של חזקיהו, היה צריך לעשות אותה רפורמה עוד פעם כי זה לא עבד. אז המונותאיזם בצורתו הנוכחית לא היה קורם עור וגידים ודת ישראל לטעמי הייתה נשארת דת מקומית, דת חקלאית, לא יותר מזה. כמובן לא הייתה את הצהרת כורש שתחזיר אותנו לארץ ישראל. הכתב שלנו, כתבנו בכתב העברי הקדום. אחרי גלות בבל התחלנו לכתוב בכתב המרובע, מה שאנחנו כותבים בו היום. היינו עדיין כותבים בכתב העברי הקדום. כמו שהשומרונים כותבים את ספרי התורה שלהם. לוח השנה שלנו. שמות החודשים שלנו הם חודשים בבליים. תשרום זה להתחיל, מר חשון זה החודש השמיני כי השנה מתחילה בניסן וכו' וכו'. ואנחנו לא יודעים איך קוראים לחודשים במקרא. יש זיו, בול ואיתנים שהם כנראה חודשים, שמות פניקיים, אבל בתורה תמיד כתוב החודש הראשון, החודש השני, החודש השלישי, אולי ככה הם קראו לחודשים. בדיוק כמו שאנחנו היום קוראים לימות השבוע, ראשון, שני, שלישי, רביעי. בשפות אירופה לכל יום יש את השם שלו, סאנדיי, מאנדיי, צ'וזדיי וכו' וכו'. אנחנו קוראים להם לפי המספר שלהם, חוץ מיום שבת. 

רותם: אנחנו אנשים פשוטים, כן. 

אילן: עכשיו, אז אמרתי, גם לא היה מגע עם דת זרתוסטרא, הדת הדואלית, שמאיצה את המונותאיזם. חלק מהמונותאיזם זו תגובה לשתי הרשויות ואז אומרים, לא, לנו יש רק רשות אחת, ה' אלוהינו, ה' אחד. יותר מזה, ספק אם התורה הייתה מתגבשת, כן? כלומר, יש את התפיסה המסורתית שהתורה ניתנה למשה בסיני חמישה חומשים. באה התפיסה המחקרית שבה אני אוחז שהתורה התחברה במשך זמן רב לאורך שנים ע"י אנשים שונים בתהליך ארוך ומורכב ואם היינו נשארים על אדמתנו, לא בטוח שהייתה את הדחיפה הזאת לכנס את הספר הזה, את המיתוס המכונן של עם ישראל ולהגיד אוקיי, זה ספר החוקים של ה'. עכשיו, יותר מזה, מוסד הנבואה היה נשאר. אחת הסיבות שהנבואה נעלמה זה כי יש את התורה. כי מה הכוונה? נביא הוא בעצם מתווך בין ה' לעם. הוא מעביר מסרים. הנביא לא אמור לנבא את העתיד, הוא יכול אם אומרים לו אבל זה לא התפקיד שלו. הוא מתווך, כן? וברגע שיש לך את התורה, אתה לא צריך מתווך שיגיד לך מה אלוהים רוצה. יש לך, הכל כתוב. אתה פותח את הספר, מסתכל שם ובעצם ידיעת דבר האל תלויה רק בלמדנות ובשקדנות שלך. ובעצם מוסד הנבואה מתחיל להעלם ועולה מוסד הרבנים, מוסד החכמים, אלה שיודעים את התורה. 

רותם: מוסד התלמוד, כל החז"ל, תלמוד וכדומה בעצם, נכון?

אילן: חכה, שום דבר, חכה, עוד לפני. גם נישואי התערובת שבימי בית ראשון היו דבר שבשגרה, מתחתנים כי גבר ישראלי שמתחתן עם אישה לא ישראלית, הם הולכים אחרי האבא כמובן, אז היא הופכת לישראלית ואישה ישראלית שמתחתנת עם גבר נוכרי הולכת אליו. זה בדיוק כמו היום אצל המוסלמים. לא משנה מי האמא שלך, משנה מי אבא שלך. אם אבא שלך מוסלמי, גם אתה מוסלמי. גם מוחמד הנביא התחתן עם נוצרייה, התחתן עם יהודייה, אז מבחינת האסלאם לא משנה עם מי אתה מתחתן, הילד שלך מוסלמי. בבית הראשון דת ישראל היא דת חצי אלילית ככה, ה' ואשרתו, יש תעודות וזה. יש לנו דת חצי אלילית. אין כלים מונותאיסטים מגובשים וחזקים להתמודד עם אתגרים ואילו היהדות הייתה פוגשת את ההלניזם בשיא עוצמתו ובשיא מעמדו אחרי כיבושי אלכסנדר, אני בספק אם עם ישראל היה נשאר ולא היה נטמע בקרב העולם ההלניסטי מסביב כמו שקרה לעמים אחרים. אני רוצה להזכיר לך, עם כל הכלים המונותאיסטים וכל הכיבוש וכל התורה וכל המצוות והחוקים, זה היה מאבק דמים בין המתייוונים. הם כמעט ניצחו אגב, לבין החשמונאים. וגם ההלניזם, יש לתרבות היוונית כוח משיכה מטורף. פילוסופיה והתיאטרון והספרות והשירה, באמת זה נורא מושך. ראינו את זה, ראינו את תופעת ההתייוונות, היא הייתה הרבה יותר רחבה ממה שנדמה לנו כי המקורות שלנו הם מקורות מצד מאוד מסוים, זה מה ששרד. תמיד אני אומר, לקרוא על המתייוונים או על הורדוס או על כל אלה במקורות חז"ל, זה כמו לקרוא על טומי לפיד ב"יתד נאמן". תיזהר מאוד ממה שאתה קורא, זה מאוד מגמתי. לצד שני, אנחנו רואים אגב, אני אקפוץ לתקופת המשנה והתלמוד אחרי חורבן הבית השני, מקורות חז"ל מתארים לנו יהדות מסוימת, אבל הממצאים הארכאולוגיים מראים לנו יהדות אחרת לחלוטין. בתי כנסת בציפורי, בחמת טבריה, בבית אלפא עם פסיפסים עם עבודת אלילים, עם גלגל המזלות והליוס ורבן גמליאל הולך לבית המרחץ בעכו עם פסל של אפרודיטה. כלומר, יש יהדות הרבה יותר ליברלית, הרבה יותר פתוחה, פחות מסתגרת. אבל מה ששרד במקורות זה רק יהדות מאוד מסוימת. אז אני לא בטוח שעם ישראל היה מצליח להתמודד עם האתגר ההלניסטי. גם ככה בקושי מה שנקרא, בקושי שרדנו. אני רוצה להזכיר, גם החשמונאים, המכבים, מרדו ביוונים ומה קרה להם תוך דור וחצי? התייוונו לחלוטין. איך קוראים להם? כל מלך חשמונאי כמעט משמעון ואילך, קיבל שם יווני. יוחנן הורקנוס ואלכסנדר ינאי ויהודה אריסטובולוס. כלומר, הם אימצו את השפה, אימצו את התרבות, אימצו את הגינונים. אני מזכיר, בירושלים למשל מסופר שהיו תהלוכות לדיוניסוס, אל היין, שמשום מה זוהה עם ה'. ומי זה אותם יהודים שהלכו עם דיוניסוס והיו מתייוונים? זה אותם אנשים שאבותיהם סגדו לבעל ולאשרה בירושלים. 

כלומר, התפיסה הזאתי של המונותאיזם עדיין הייתה ככה טיפה רפויה וסביר מאוד שאולי ההלניזם היה פשוט מטמיע את עם ישראל בתוכו. ואז אם אין לך, אני מזכיר לך גם המפגש עם ההלניזם זה יצר יהדות שונה, פילוסופיה יהודית, תורת הגמול. למשל, כל הרעיון של הישארות הנפש, תחיית המתים, כל זה נוצר כתוצאה מהמפגש עם ההלניזם. בתנ"ך אין גן עדן וגהינום, יש גן עדן כמקום ארצי. אני אתן לך נ.צ ב-12 ספרות תגיע אליו. התפיסה של גן עדן וגהינום כחלק מתורת הגמול שאחרי המוות אתה הולך או לפה או לפה זה מאוד מאוחר. זה מפגש עם ההלניזם או העניין של הישארות הנפש או תחיית המתים. אתה מכיר את הסיפור על האישה ושבעת בניה, בטעות קוראים לה חנה, השם שלה לא נזכר. האישה ושבעת בניה שכולם מתו ואמרו אנחנו נקריב את עצמנו כי אנחנו נקום לתחיית המתים ואתה, אנטיוכוס הרשע, אתה לא תזכה לתחיית המתים. כל זה לא היה קורה. בתנ"ך כשבן אדם מת, הוא יורד לשאול וזהו. לכל היותר, אם אתה מאוד חשוב כמו שמואל הנביא, אז שאול ילך לבעלת האוב ויעלה אותך. אבל חוץ מזה, אף אחד לא עולה, אתה נשאר שם. אבל כל תפיסת הגמול הזו שגם כתוצאה מהמפגש עם ההלניזם. ואגיד לך, אם אין גלות, קודם כל אין מגילת אסתר. הסיפור בפרס לא יכול לקרות. יותר מזה, אין מרד החשמונאים, אין חנוכה. אוקיי? 

רותם: זה נשמע לפי איך שאתה מתאר שכנראה לא הייתה יהדות. ברור שלא היה את כל אלה כי יהדות לא הייתה יכולה להחזיק בתור, לא היה משהו שיחזיק אותה. 

אילן: לדעתי, אני חושב שהגל ההלניסטי פשוט היה עולה לחלוטין וגם ככה בקושי שרדנו, בקושי, בקושי רב ככה אתה יודע, מאבק בשיניים של החשמונאים. ועוד היו כלים. תחשבו אם לא היו כלים מונותאיסטיים בימים האלה, פשוט יכול להיות שעם ישראל...יותר מזה, אני אגיד לך, גם הרעיון המשיחי של משיח מבית דוד לא היה קיים כי אתה לא צריך משיח. אין גואל ואם אין לך בית דוד, אין לך את מוטיב הגאולה. ואם אין לך את הרעיון המשיחי, אז יהודי אחד הכי משפיע בעולם לא היה זוכה לכזאת פופולריות. אתה יודע על מי אני מדבר?

רותם: משה? 

אילן: לא. יש יהודי הרבה יותר משפיע ממשה. 

רותם: איינשטיין? 

אילן: לא. באמצע. 

רותם: לא שבתאי צבי אני משער. 

אילן: לא, לא, אני אתן לך רמז. הוא מת בצליבה. 

רותם: אה ישו, כן. כן. אכן. כן. 

אילן: ישו. 

רותם: אתה יודע, היה לנו פה פרק, 

אילן: כן,

רותם: שאם ישו היה מתקבל לתוך היהדות ובעצם אין נצרות כי היהדות אמרה וואלה, אנחנו מקבלים אותו, הוא הבן של המשיח. אתה אומר לא היה צריך בן של משיח כי אין משיחות, אין אפטר לייף, אין את הדבר הזה. 

אילן: ישו לא היה אפילו, לא, הוא היה יהודי גלילי. ישוע זה שמו המלא. ישו או ישוע, שתי הגרסאות נכונות. ישו זה לא ימח שמו וזכרו, 

רותם: כן. 

אילן: אנחנו מכירים את זה גם בגלוסקמאות כתוב, יש גלוסקמה שכתוב עליה ישו ויש את רבי ישו הדרומי בתלמוד. כלומר, זה שם, זה לא כינוי גנאי. וכל הדברים האלה, תחשוב את החיים שלנו היום בלי חנוכה. בלי פורים. עכשיו, בלי עם ישראל. 

רותם: כן, אני מרגיש משהו במה שאמרת, שבלי דת היהדות, המיתוס הציוני לא יכול להתקיים כי אין למה לחזור, אין למה לשאוף, אין אחדות, אין רעיון. 

אילן: כמו שאתה לא רואה את הציונות המואבית או הציונות העמונית או הציונות האדומית, האדומים למשל דוגמא קלאסית. הם נטמעו בזה, אחרי זה החשמונאים גיירו אותם. אתה לא רואה ציונות עמונית. כלומר, כל הדברים האלה העמים האלה פשוט נעלמו במרחב. היהדות הייתה משנה את צורתה, אולי עם ישראל היינו מכירים אותו רק מומחים לדבר. כמו שאני יכול לדבר איתך על העמונים והמואבים, הייתי מדבר איתך כן, היו גם ישראלים פה באיזשהו מקום פה במרחב. משהו כמו אשורולוגים היו מכירים את הנושא והתנ"ך, לא היה תנ"ך, בוא נודה על האמת. 

רותם: כן. 

אילן: לא היה מי שישמר את הכתבים האלה. וגם אם היינו מוצאים אי אילו מגילות במה שמקביל לקומראן, אז זה כמו המיתוסים היווניים. סיפורי עמים, היה איזה מישהו שחצה את הים עם מטה והיה מישהו שהוריד מן מהשמיים, היינו מתייחסים לזה באותה רמת ציניות כמו המיתולוגיה היוונית או המיתולוגיה הנורדית או כל מיתולוגיה אחרת. 

רותם: כל זה לא קורה בעצם כי פשוט היהדות, זה מעניין אתה יודע, אני בכלל לא הייתי בכיוון הזה מן הסתם. בכלל קצת מעיד על רמת ההוראה, הוראת התקופה הזאת בתיכונים, חטיבות. כי אני זוכר שלמדנו על בית ראשון, בית שני בכלל לא בכיוון הזה להבין את החשיבות. לימדו על כל מיני דברים ואנשים ולא לימדו אותך את החשיבות הזאת של איך הדבר הזה באמת עובר מנקודה לנקודה. בעצם עצם הגלות אפשרה את הבנייה של העם היהודי. זה די מדהים. 

אילן: חד משמעית. אני אגיד לך, אבותינו יצאו לגולה כישראלים, נקרא לזה דת ישראל וחזרו כיהודים. אתה יכול לדבר על יהדות במובן שלנו רק מימי בית שני ואילך. היהדות נוצרה בעקבות חורבן הבית הראשון. לפני זה דת ישראל, עובדים את ה' אלוהי ישראל, כאילו יש קשר, לוח שנה שלנו מתנהל לפי הלוח שלהם, העונות החקלאיות. אגב, אני רוצה לומר לך עוד משהו, אנחנו אפילו לא יודעים איזה לוח שנה היה להם בתקופת התנ"ך. האם זה לוח שמש? לוח ירח או כנראה, יש רמזים שזה היה שילוב שלהם. כי אנחנו מכירים, יש בתנ"ך, בסיפורים אצל דוד ואצל אלישע יש כל מיני רמזים שמזכירים חודש. חודש הכוונה ראש חודש. ברור שראש חודש, בשנת שמש אין לך מושג מתי ראש חודש אם לא אומרים לך, כן? בשנת ירח כל אחד יוצא החוצה, רואה את הירח, יודע עכשיו זה ראש חודש. 

רותם: נכון. 

אילן: מצד שני, אנחנו יודעים ששנה חקלאית חייבת להתיישר לפי השמש אז כנראה היה להם סוג של מנגנון של הקדמה כי כל החגים החקלאיים, אתה לא יכול לחגוג את חג הקציר. אתה יודע, אולי אצל המוסלמים אותו זמן הרמדאן זז 11 ימים אחורה כי שנת ירח יותר קצרה משנת שמש. 

רותם: כן. 

אילן: אחרי כמה שנים פסח יוצא לך בינואר, זה לא יכול להיות. כי אני מזכיר, פסח במקורו הוא חג חקלאי וסוכות זה חג חקלאי ושבועות זה חג חקלאי. חג הקציר אתה לא יכול לחגוג אותו באמצע פברואר. 

רותם: כן. 

אילן: אז אני מניח שכנראה משהו משולב כזה או אחר. 

רותם: אז אנחנו אומרים בעצם, אוקיי, אז כאן דיברנו בעצם על בית ראשון, אם לא יוצאים לגלות. ואנחנו עכשיו נעסוק פה בעוד שני מצבים היסטוריים. אחד, יוצאים לגלות ונשארים שם. זו סיטואציה אחת. סיטואציה שניה זה יוצאים לגלות וחוזרים אבל בית שני לא חרב. אז בוא רגע נדבר על כל סיטואציה כזאת איך אתה רואה אותה קורית? 

אילן: יוצאים לגלות ונשארים שם. אגב, אני רוצה להזכיר שרוב האנשים לא יצאו לגלות. התנ"ך מציג את זה כאילו כולם, אבל לא כולם יצאו לגלות. מסיבות שלו הוא מציג את זה. אבל האנשים פה היו ממשיכים לחיות. אלה שהיו בגלות לטעמי, בשלב כזה או אחר פשוט היו נטמעים. כאילו עדיין לא היו להם את הכלים התאולוגיים, הכלים האמוניים לשרוד דור, שניים. אני רוצה להזכיר אגב, תראה מה קרה בברית המועצות אחרי המהפכה. איך כאילו מכבש הלחצים האדיר על יהודי ברית המועצות, פלא שהייתה עלייה רוסית אני כבר אומר לך, שאת ה-70 שנה הצליחו לשרוד. כאילו זה נס. אם אתה רוצה הוכחות לקיומו של אלוהים, אז מצאת. זה נס. כי הלחץ המטורף שהופעל עליהם להיטמע הוא עבד. עכשיו, אז למה ברית המועצות? תראה מה קורה בארצות הברית. אין כפייה ליהודים להיטמע שם, אבל אתה רואה מה קורה שם, שהקהילה היהודית מקיזה דם בכמות מטורפת בגלל נישואי תערובת. אנשים מתרחקים כי עוד פעם, או שהחינוך או שדמי החבר במועדון לא...כל מיני סיבות. אתה רואה מה קורה בארה"ב, מספר היהודים בארה"ב אתה יודע שבישראל יש יותר יהודים וכשקמה המדינה הריכוז היהודי הכי גדול היה בצפון אמריקה וניו יורק הייתה העיר היהודית הכי גדולה בעולם. 

רותם: נכון. 

אילן: מזמן אגב ישראל עברה את צפון אמריקה והעיר היהודית הכי גדולה בעולם זו ירושלים כי ניו יורק כבר אפילו פחות מתל אביב מבחינת היהודים שלה. אתה מבין? כאילו זה גם אנחנו עולים וגם בעיקר כי הם מתרסקים. 

רותם: אני זוכר את זה בתור ילד אפילו. זה לא כזה הרבה זמן. אני זוכר שאני בתור ילד זה עדיין היה לדעתי בתחילת שנות ה-80-90 כזה. 

אילן: כן, כן. בתחילת שנות ה-2000 ולדעתי בשנים הקרובות גם כי בגלל עליה וגם בגלל ילודה יהודית מאוד גבוהה בארץ לעומת מעט ילודה והרבה התבוללות, רוב היהודים בעולם יחזרו לחיות בארץ ישראל. 

רותם: מעניין מאוד. 

אילן: שמע, אתה יודע, רק בגלל מדינת ישראל, אסיה זו היבשת היהודית הכי גדולה בעולם. 

רותם: הגיוני. 

אילן: הרי, כשקמה המדינה או כשהרצל זה, באסיה חיו איזה כמה, 4% מהיהודים בעולם, בקושי. היום כבר מעל 50% מהיהודים בעולם גרים באסיה. 

רותם: טוב זה הגיוני, זו הייתה המטרה. מישן אקומפלישד כנראה. אז אוקיי, אתה אומר בעצם אם יוצאים ולא חוזרים, אז גם הדת היהודית לא מחזיקה. זאת אומרת, אנחנו עם אותו עיקרון עם דת היסטורית, 

אילן: סביר שלדעתי לא, לא. היינו נטמעים והיה מגיע הכיבוש של אלכסנדר ואז עוברים תהליך הלניזציה. 

רותם: אותו דבר. אוקיי, זה אתה אומר די אין הבדל בין אם לא עוברים או עוברים ולא חוזרים, נשמע אותו כמו שאומרים אצלנו בעולמות המה אם. זה אותה הסתעפות, אותו מזלג. היינו נפגשים בסוף באותה נקודה. 

אילן: כן, נכון. 

רותם: אוקיי, אבל בוא נלך לנקודה השנייה, באמת האולי יותר מעניינת אני משער. חזרנו לזה, הקמנו את הבית השני והוא לא חרב ואין גלות שם, אז מה קורה? כי היהדות חזרה אבל היא יותר חזקה כבר, לפי איך שאתה מתאר אם אני מבין נכון. איך מה קורה? אם היא עכשיו נשארת, יש בית מקדש, בית המקדש נשאר איתנו לנצח? מה קורה באמת עם ישו? יש פה את אותן שאלות.

אילן: כן, בוא נניח שבאמת היינו מגיעים והצהרת כורש אגב, אני רוצה לומר, תאר לך שכורש לא היה כובש את האימפריה הבבלית, האימפריה הבבלית עושה הרבה רעש כי החריבה את בית המקדש הראשון. לכן מכירים אותה. בחזון יוחנן הזונה הגדולה מבבל, בברית החדשה וזה, אז אנחנו מכירים. "בבילון" גם סדרת מדע בדיוני, זה בעיקר שדרג אותה. אל תצחק, הרבה אנשים מכירים את בבל מהסדרה, כן? 

רותם: סדרה מעולה דרך אגב, למי שלא מכיר. 

אילן: אוקיי. כן בהחלט אני מצטרף להמלצות. אילו בבל הייתה מחזיקה מעמד עוד 200-400 שנה, אז אוקיי, עם ישראל לא יודע אם היה חוזר לארצו ולא היה קם בית המקדש, אבל כורש כבש את בבל וקם על רגל ימין ושחרר את הצהרת כורש. בנינו, חזרנו, הכל בסדר, יש לנו את פורים, יש לנו את חנוכה. אבל בית המקדש השני לא חרב. אז נתחיל קודם כל מישו. לדעתי, ישו, אני קורא לו הזרע שהצליח. מה הכוונה? יוספוס, יוסף בן מתתיהו, יוספוס פלאביוס, כל המקורות מזכירים כמה עשרות אם לא מאות משיחים. יהודה הגלילי וחזקיה הגלילי והנביא המצרי ויוחנן המטביל, כאילו יש לנו הרבה מאוד משיחים, בעיקר מטעם עצמם, הכריזמטיים שאספו קהל. וכולם כולל כולם סיימו את דרכם ללא ראש או על הצלב, כאילו הרומאים הרגו אותם, חד משמעית. וישו לא היה יוצא דופן מהבחינה הזאתי והנצרות הייתה, לפחות עד חורבן הבית הייתה זרם אחד מתוך הרבה מאוד זרמים ביהדות. מכירים את האיסיים והצדוקים והפרושים ועוד כל מיני קבוצות כאלה ואחרות שהסתובבו בארץ. אני תמיד משווה את זה לחסידים. יש כל מיני חצרות חסידיות, גור ובלז ויז'ניץ וכל מיני כאלה שכולם תחת הכותרת יהודים, אבל ההבדלים ביניהם רק יודעי חן מכירים את ההבדלים ביניהם. ולדעתי הנצרות, חורבן המקדש ומרד בר כוכבא וחשוב לא פחות, מרד התפוצות, אנשים לא מכירים. 

מרד התפוצות זה מרד אלום, הבית חרב בשנת 70' ומרד בר כוכבא פרץ ב-132 לספירה. עכשיו כל התאריכים לספירה. ופרץ מרד בתפוצות קירניה, לוב ומצרים, קפריסין, קצת מסופוטמיה והמרד הזה הביא אסון איום ונורא על הפזורה ההלניסטית. בעצם היהדות ההלניסטית המפוארת של מצרים. מצרים הייתה מרכז יהודי חזק וחשוב ותוסס. אלכסנדריה הייתה כמו ניו יורק של פעם. שניים מחמשת הרבעים באלכסנדריה, מוקד התרבות העולמי, היו רבעים יהודיים. כאילו היהודים שלטו בכל. כמו שבניו יורק אתה תזרוק אבן בתקשורת בספרות, באמנות, בתרבות תפגע ביהודי, גם באלכסנדריה. והיהדות ההלניסטית הזו חרבה. אם אין חורבן בית שני וכנראה אין את מרד בר כוכבא, אז ארץ ישראל, ארץ יהודה, נשארת מלאה ביהודים. הרי מה קרה, אחרי חורבן הבית השני עדיין ארץ יהודה הייתה מלאה ביהודים, אבל אחרי מרד בר כוכבא הרומאים הבינו שזה לא יכול לעבוד ככה. הם עברו כפר, כפר, עיר, עיר, פשוט דיוקסיוס כתב שהם הרסו 958 כפרים. עכשיו אין 958 כפרים, תשכח מזה. אבל הוא לא טועה. בזה שהוא מתכוון גם בתי חווה, הם הרסו הכל. כפרים, כפרירים, ערים, בתי חווה, הכל הם הרסו. הארץ פשוט התרוקנה וכמה מאות שנים אחר כך יגיעו הכובשים מהדרום, הכיבוש המוסלמי והם יתקלו תכלס בארץ לא ממש מלאה ביהודים. כלומר, הכיבוש המוסלמי יהיה לו הרבה יותר קל, הרבה יותר חלק לכבוש. האסלאם היה מתקשה להשתלט על מרחב בכזו קלות אגב. אלמלא חורבן הבית, הנצרות לטעמי לא הייתה נפרדת מהיהדות כי עד חורבן הבית היו הרבה קבוצות וכתות לגיטימיות שכולן פעלו בתוך המרחב היהודים, האיסיים, הפרושים, הצדוקים וכו'. חרב המקדש, באו רבנים ואמרו חבר'ה, מיישרים קו, זה הקו, כולם יישרו קו ומי שלא, תודה רבה. 

והנוצרים אמרו לא, תודה רבה, אנחנו לא רוצים. ומכיוון שהנוצרים לא הצליחו, הנוצרים הראשונים, בעיקר פטרוס ופאולוס. פטרוס השליח ופאולוס הוא לא שליח למרות שהוא חשוב, הם הבינו שהיהודים לא קונים את הסחורה, כן? אז הם פנו לגויים והם הציעו לרומאים עסקה מאוד פשוטה. ללכת בלי ולהרגיש עם. עכשיו תזכור, האימפריה הרומית הייתה בתקופה הזאת במשבר רוחני מאוד חמור. הייתה אימפריה מאוד חומרנית ואנשים חיפשו משמעות לחיים שלהם. ועד המרד הגדול וגם קצת אחריו, עד מרד בר כוכבא הייתה תנועת גיור המונית ברומא. המוני רומאים התגיירו כי היהדות נתנה להם משמעות לחיים. יש כאלה שהתגיירו לחלוטין ויש כאלה שהתגיירו לחצי ולשליש ולרביע. מה שחז"ל מכנים חסידי אומות עולם. זה ביטוי תלמודי. בימינו מתייחסים לזה לגויים שהצילו יהודים בשואה, אבל המונח המקורי זה גויים שמתגיירים בין רבע לשליש לחצי למלא. חסידי אומות, יש להם זיקה אלינו. וברגע שהיהדות אחרי המרידות, היא גם פחות אטרקטיבית כי היא נתפסת כדת בעייתית ומורדת וגם מחיר הכניסה למועדון מאוד כבד, בעיקר שתי בעיות, המילה והכשרות, בא פאולוס ואומר חבר'ה, אני מציע לכם את החוויה הרוחנית הזאתי, תקבלו הכל ותקבלו משמעות לחיים ותכירו בישו כמשיח וכו' וכו', אבל זה לא מקרה שאת המילה ואת הכשרות זה הדבר הראשון שהנוצרים זרקו מהחלון. כי הוא מבין שדמי הכניסה למועדון מאוד יקרים, אז הוא פשוט מוריד אותם דרסטית. זה מה שפאולוס עשה. מהלך שיווקי מבריק. כאילו אתה מקבל את כל הרוחניות של היהדות בלי המצוות. 

רותם: בלי הקושי. רק כדי לחדד פה את הדבר הזה, בעצם אתה אומר אם לצורך העניין בית המקדש קיים, בעצם מאפשרים לכל תתי זרמים להתקיים ואז הנצרות היא עוד פן יהודי ולא צריך בעצם לעשות שיווק החוצה לרומאים וזהו. 

אילן: כן, הנצרות מזכירה במשהו מאוד, במידה מסוימת מזכירה את חסידות חב"ד. כריזמטי שאולי הוא המשיח ואולי הוא לא. וחב"דניקים כאילו יש כאלה, 

רותם: אחי חרדי ליטאי והם תמיד אומרים על חב"ד שזו הכת הכי קרובה ליהדות. 

אילן: ממש ככה. 

רותם: אני רוצה רגע לחבר אותך בהקשר הזה, רק לחדד למי שלא מכיר, אחד הפרקים הראשונים היה עם ד"ר כרמל ויסמן ודיברנו מה אם ישו מתקבל לנצרות שזה בעצם הנה, אתה נותן לנו את הסיבה ההיסטורית שזה היה יכול לקרות. אני והיא פחות נכנסנו לזה. היא בעצם הטענה שלה שאחד הדברים המעניינים ומעניין מה אתה תגיד על זה, בזה שאין נצרות, המדע הוא לא מדע נוצרי אלא מדע איסלמי, כי הרבה מאוד מהמדע שאנחנו מכירים אותו ב-2000 שנה האחרונות הוא מדע שהתבסס בתוך מנזרים עם נזירים שלומדים. וכל זה לא היה קורה, אלא היה לנו יותר מדע איסלמי, כל מיני מתמטיקאים שהיו קיימים, פשוט היה מתפתח שם.

אילן: או! התפרצת לדלת פתוחה, אבל לפני המדע האיסלמי אני אגיד לך שאילולא נצרות, לא בטוח שגם היה אסלאם. קודם כל, ללא נצרות, הממלכה הביזנטית לא הייתה קמה כממלכה נוצרית, כאימפריה נוצרית. אני אזכיר לך, גם בחצי האי ערב הייתה תנועת התגיירות, היו שבטים יהודיים בימי מוחמד. אני מכירים ממלכת חימיאר, כן, עם רבי יוסף. ממלכה יהודית בתימן. ובחצי האי ערב הייתה גם תנועת גיור לא קטנה ואולי בלי נצרות ובלי אטרקטיביות אולי הגיור הזה היה ממשיך ויכול להיות שמוחמד היה נולד כרב יהודי בכלל. גם ככה אתה יודע שהאסלאם הושפע מאוד מהיהדות, 

רותם: כן. 

אילן: אבל יכול להיות שמוחמד היה פשוט נולד כאיזה רב, הרב מוחמד אמר, והיינו מוצאים את האמירות שלו בתלמוד או בספרות הגאונים או משהו כזה, גם יכול להיות. עכשיו, דיברת על המדע ואני אגיד לך הערבים באמת, בעיקר המוסלמים, הלא ערבים, הפרסים והתורכים הם אלה שנושאי המדע. אבל אני רוצה לתת לך דוגמא שהכנסייה השתלטה ובעדינות, קצת הקפיאה את ההתקדמות המדעית של העולם כי המוקד עבר לתאולוגיה. שמעת על הרון מאלכסנדריה? 

רותם: מוכר לי השם אבל לא יושב לי בראש בדיוק. 

אילן: טוב, הוא היה הספרן הראשי באלכסנדריה במאה הראשונה לספירה. הוא המציא צעצוע קטן, מונע בקיטור. איוליוס משהו כזה. וזה נשאר צעצוע. כאילו הוא בנה איזה כדור עם סיר מים מתחת וזה סובב אותו. והפיתוח הזה נזנח. היה צעצוע נחמד ולא המשיכו. גם לא היה אינטרס להמשיך את זה. עכשיו תאר לך שהצעצוע הקטן הזה, ממנו היה נולד הקיטור ותאר לך שהמהפכה התעשייתית הייתה קורית סביב שנת 300 לספירה או סביב שנת 200 לספירה. אתה מבין שהיא קרתה איזה 1700 שנה אחר כך. ותאר לך שעכשיו אנחנו מבחינה טכנולוגית היינו נמצאים בשנת 3600 לספירה. תחשוב איזה, כאילו אנחנו עוד 1600 שנה טכנולוגית היינו צריכים להיות,

רותם: כן. 

אילן: אם הצעצוע הזה היה מתפתח למנוע קיטור. אתה מבין שאולי הנצרות לא הייתה משתלטת והיינו מגיעים לירח הרבה קודם. תחשוב כמה התפתחנו ב-200 שנה האחרונות. קל וחומר 1600 שנה קדימה. 

רותם: אבל אתה יודע מה מעניין פה? שבסופו של דבר זה עדיין, כל היופי פה במה אילו, אני אשתמש היום בשם הזה בוודאי, זה שתשים לב, אתה ואני וכולנו כמעט, אולי רק סופרי מדע בדיוני יכולים לחשוב אחרת. אנחנו רק חושבים איך הטיים ליין היה מתקצץ קדימה אחורה ולא רגע, אולי בכלל משהו אחר היה חשוב כי לא כל המחשבה הפילוסופית או המדעית מסביב בהכרח הייתה. היה יכול בכלל להתפתח לכיוון אחר ולא פשוט להזיז אחורה. זה אפילו קשה לי כרגע לחשוב על זה, אבל בכלל האופציה הייתה יכולה להיות של אם הקדמנו את זמננו, כל המסביב היה מוביל אותנו למקום אחר.

אילן: א', יכול להיות. יכול להיות אגב שרצח עם כמו השואה היה קורה כבר לפני 1000 שנה. הרי השואה זה מיקוד של מלחמת העולם הראשונה ובעיקר מלחמת העולם השנייה, זה רצח באופן תעשייתי. מכונות ירייה, פצצות, גזים וכו'. אחת הסיבות לדעתי לפחות שאין רציחות עם בעולם הקדום כי זה טכני. נורא מעייף ללכת עם החרב אחד, אחד לדקור, זה סיפור. לעומת זאת, גז או חומר נפץ זה הרבה יותר קל. אנחנו יצורים אלימים. אתה יודע, נפש האדם לא השתנתה באמת. אנחנו עדיין אותם קופים בסוואנה וזה. קצת ציפוי תרבותי דק, אבל כשאתה לוחץ אותנו, אנחנו חוזרים להיות קופי האדם שאנחנו תמיד. תשמע, ההבדל בינינו לבין הקדמונים זה רק הטכנולוגיה. אנחנו עדיין נשארנו, אנחנו והם באותה רמה מנטלית. 

רותם: כן. אני לא יכול שלא להסכים כנראה. אז זה אנחנו מדברים על הנצרות, על האסלאם וכמו שאתה אומר, כל הדבר הזה בכלל לא היה מתקדם קדימה. מה עוד? 

אילן: ויכול להיות אגב שהיהדות אולי, עם התהליך של התנצרות האימפריה, היהדות ההמונית ברומא הייתה ממשיכה את המגמה, יכול להיות שבשלב מסוים היהדות הייתה הופכת להיות דת אוניברסלית ודת נקרא לזה, הדת העולמית ששולטת בעולם. ויכול להיות שאו שהכל היה נפלא וחדי קרן וציפורים ופרפרים ויכול להיות שהדת הזאתי הייתה מייצרת דברים כמו הנצרות והאסלאם, אני לא יודע. 

רותם: או שהיא הייתה מייצרת מלחמות גלובליות עם דתות מהמזרח הרחוק יותר. עם סין או שבטים,

אילן: בהחלט יכול להיות. 

רותם: בדרום אמריקה ובאוסטרליה לצורך העניין. כל האופן של כיבוש העולם והגילוי שלו לצורך העניין ע"י העולם האירופאי היה נראה אולי שונה בגלל הרבה סיבות. זה היופי פה באמת, כאן היה משתנה אולי וזה סיפור מעניין וכל זה רק בגלל הגלות, קיומה או לא קיומה. זו נקודת מוצא מאוד מעניינת. 

אילן: נכון, נכון. תשמע, אני רוצה גם לומר לך שאילולא בית המקדש השני, התלמודים לא היו נוצרים כי לא היה צורך. המשנה לא הייתה נוצרת כי לא היה צריך להוסיף הלכות והתלמוד שהוא פרשנות למשנה לא היה נוצר. וכל ספרות התורה, גם נקרא לזה התאולוגיה היהודית השקיעה המון, המון מאמצים להישרדותנו בגולה. ואנחנו רואים במדינת ישראל שעדיין יש לנו באגים במערכת שאנחנו עדיין חושבים כמו בגלות. ייקח לנו עוד כמה דורות להיפטר מזה, אנחנו בכיוון הנכון, אבל אתה לא יכול לעקור 2000 שנות גלות, לא בדיוק, קצת פחות ב-70 שנה. אתה לא יכול לעקור את הדבר הזה. אנחנו בכיוון הנכון אבל זה לוקח זמן. אילו הבית השני לא היה חרב, עוד פעם, כנראה הנצרות הייתה כת אחת מיני רבות ביהדות. אולי האסלאם או שהוא היה לא נוצר או נוצר בגרסה אחרת, כן? אולי קצת פחות נקרא לזה, פחות להפיץ את האסלאם בדין מוחמד בסיף כמו שכתוב בחדית'. אולי הרי גם אחת הסיבות להצלחת האסלאם, שהיה מאבק ארוך בין האימפריה הביזנטית הנוצרית לבין הפרסים הססאנים שהם עובדי אלילים, שתי האימפריות התישו אחת את השנייה וכששתיהן כבר גמורות על הקרשים, אז בתזמון מופלא, האסלאם פרץ וככה הוא התקדם. ויכול להיות שאם מול האסלאם, בין אירופה לאסלאם היה ניצבת מדינה יהודית חזקה, אולי האסלאם היה נעצר בארץ ישראל, יכול להיות. אתה רואה אגב, כמה מאמצים העולם הערבי משקיע וישראל תקועה באמצע העולם הערבי, כן? מחלק את העולם הערבי למזרחי ומערבי. וכמה קשה להם, הם לא מצליחים. 70 שנה הם מנסים ולא מצליחים, אתה מבין? יש פה כל מיני דברים. מצד שני, יכול להיות שהיהדות הייתה הולכת לכיוון אחר. מכיוון שאנחנו קטנים, אז כשאתה קטן יש דברים שאתה יכול להרשות לעצמך להיות אנין טעם ולהיות מוסרי ולהיות פילוסופי. כשאתה גדול, אתה לא יכול להרשות לעצמך. ויכול להיות ששמע, אנחנו תמיד אומרים המוסר היהודי וזה, אבל האנשים לא קראו לא את ספר יהושע ולא את מאמר החשמונאים ואני רוצה להזכיר לך, אנחנו נורא מזדעזעים ממה שדאעש עושה. אבל בהיסטוריה האנושית דאעש זה הסטנדרט, אנחנו לא. אנחנו יוצאי דופן. אנחנו החנונים. אני רוצה לומר לך, אתה מכיר וודאי את הסדרה "משחקי הכס".

רותם: כן. 

אילן: אחת הטענות שהיא סדרה שהיא מאוד אלימה. אז יחסית למציאות היא סדרה ממש פרווה. המציאות הרבה יותר מדממת, אלימה, כואבת וקשה. וגם הרבה יותר מתוחכמים. ואני יכול להבטיח לך שסרסיי לאניסטר, עם כל הכבוד לה, במציאות לא הייתה מגיעה לעונה 2, היו מורידים לה את הראש קודם. 

רותם: (צוחק)

אילן: כלומר, כמה שאתה חושב שהיא מתוחכמת ונוכלת, הסיפורים הבאמת הם עולים עליה בארבע דרגות. אתה יודע, המציאות עולה על כל דמיון. 

רותם: כן, זה נכון. 

אילן: עם גישה נכונה. 

רותם: זה נכון, בגלל זה גם אנחנו מתקשים פה לחשוב על מציאות שתעלה על, אנחנו לא מצליחים לחשוב פה על דמיון שישבור את החריגה המציאותית שלנו כי אנחנו במובן מסוים, ההיסטוריה האלטרנטיבית שלנו היא תבנית המציאות שלנו. אנחנו חיים בתוך הגבולות ומשחקים איתם. קשה לנו מאוד לחשוב על משהו שהוא בכלל לא קיים. זה מאוד קשה, אנחנו לא ממציאים בתור בני אדם, אנחנו תמיד לוקחים אבני בניין ורק משחקים איתם. אז אותו דבר פה. אבל זה מאוד יפה. 

אילן: קשה מאוד, אני אדמה את זה למשהו כזה. אתה יודע, בחבילת קלפים יש לך, אם אתה משחק רמי, אוקיי? אתה מקבל יד, 14 קלפים. עכשיו, הסיכוי שלך לקבל יד מסוימת הוא 1 ל-8 מיליארד, אוקיי? אבל בסוף זה מתממש. עכשיו, אבל קשה לך לדמיין. לפעמים אתה מסוגל במידה מסוימת להגיד אוקיי, אם היה לי עכשיו שמונה אדום, שמונה לב אדום, הייתי עושה. אנחנו לא משחקים קלף אחד, אנחנו צריכים להחליף את כל 14 הקלפים ולחשוב על מגוון אפשרויות ולפעמים זה גדול עלינו. 

רותם: נכון. 

אילן: כי אתה אומר, אנחנו די מוגבלים, אנחנו תקועים עם היד שלנו וזה מה שאנחנו מכירים. הלוואי והיה מגיע לי ג'וקר, הייתי עושה ככה וככה. אבל לא הרבה יותר מזה. 

רותם: כן. טוב, מחשבים יכולים האמת אולי. יש מחשב כמו דיפ בלו וזה שמשחק גו אלפא 1 אני חושב קוראים לו, זה מחשב שאלוף ברמיקוב. בטח יש כזה, מעניין, צריך לבדוק את זה בהזדמנות.

אילן: כן, אבל אתה יודע, בהיסטוריה זה לא 14 קלפים, זה 14 מיליארד קלפים שונים.

רותם: כן. 

אילן: כמו שאומרים משק כנפי הפרפר, זה דוגמא קלאסית להיסטוריה. מישהו מגרד את האוזן פה ופורצת מלחמה בצד השני. 

רותם: נכון, אבל יש הרבה גם ויכוחים שיגידו, לא ויכוחים אבל יש הרבה כיוונים דטרמיניסטיים שיגידו לא משנה מה קורה, עדיין התוצאה היא אותה תוצאה. אולי שוב כמו שדיברנו פה, לזוז אחורה. אבל זה באמת משתנה בהרבה דברים. באמת הרבה גישות. 

אילן: לא, אני לא דטרמיניסט, אני אומר שאנחנו קובעים את גורלנו. נכון שיש דברים שלא בשליטתנו, הפורס מז'ור, פתאום איזה אסטרואיד שאי אפשר לחזות אותו, איזו התפרצות הר געש. אבל בגדול, ההיסטוריה האנושית כאילו זה כן פעולות של סתם דוגמא, אוקיי נניח שבמקרה ישו היה, אומרים וואלה ישו אתה המשיח. היהדות הייתה מקבלת את ישו. זו החלטה של...או שפונטיוס פילאטוס, מספרים שלא היה מוציא את ישו להורג. לא היה מת כקדוש, היה מת סתם כאיש זקן. מגיע לשיבה טובה, סתם, החלטה רגעית של פקיד רומי שינתה את ההיסטוריה. היה קם במצב רוח טוב באותו יום, חבר'ה, אני משחרר לכם גם את בראבא וגם את ישו כי איך אני אתכם? יאללה. ישו פשוט כאילו, נקרא לזה ככה, אתה יודע, כמו איך קוראים לו? כמו מייקל ג'קסון ובעיקר אלביס פרסלי, במותו הוא שווה הרבה יותר מאשר בחייו.

רותם: נכון. 

אילן: אתה מבין? אז אם לא היה מת, היה פשוט שוקע לשכחת תהום הנשייה ומי היה יודע עליו בכלל? אגב, אני רוצה לומר עוד דבר, בגלל ישו אגב, אנשים מכירים את משה. 

רותם: כי הוא בעצם הצמיח את היהדות. 

אילן: אלמלא, אם ישו לא היה נוצר, היהדות הייתה נשארת איזו דת שולית או באימפריה הרומית גם אם לא הייתה הופכת ובגלל ההתקדמות המדעית היינו מגיעים מפוליתאיזם היינו קופצים ישר לחילוניות, תהליך שלקח איזה כמה מאות שנים, יכול להיות שהעולם היה חילוני איזה 1500 שנה. היהדות הייתה נשארת איזושהי דת זנוחה בצד וזה ולא היינו יודעים מי זה משה. עכשיו, גם אם אתה הולך היום ואתה שואל אתה יודע, תלך בדרום אמריקה, תיכנס לכנסיות של כפריים, הם לא מכירים לא את משה ולא את התנ"ך וישו מכירים, אבל הם עדיין סוגדים לאלילים שלהם, רק בשמות של נוצרים. אתה מבין? יכול להיות שלא היינו כאלה חשובים. 

רותם: זאת אומרת אם לא היה את ישו? כן. 

אילן: אילולא ישו, יכול להיות שהיהדות הייתה דת איזוטרית כמו שאנחנו מסתכלים על הנזירים בטיבט שם וזה. בסדר, שיחיו, שיעשו מה שהם רוצים, הם לא מפריעים לאף אחד. 

רותם: טוב, זה עוד מה אםים רבים. עוד משהו? נקודה?

אילן: לא, בגדול עברנו על כל הנושאים ככה.

רותם: מעולה. 

אילן: שעלו תוך כדי. בקיצור, בגדול, לדעתי אילולא בית המקדש הראשון חרב, אולי לא הייתה יהדות ואילולא בית המקדש השני חרב, כנראה לא הייתה נצרות ולא בטוח שהייתה אסלאם ולטעמי, הקדמה הטכנולוגית הייתה מגיעה 1500 שנה קודם. 

רותם: שזה עולם אחר לגמרי. מהמם. אני רוצה דרך אגב להזכיר שאחד הדברים לאחרונה, סייד טופיק. לפני כמה זמן חשבתי לעשות פודקאסט שקוראים לו "מספרי שתיים" ואמרתי,

אילן: כן. 

רותם: תוך כדי נזכרתי, מוכר לי מאיפשהו, אמרתי מי היה הסגן של בר כוכבא, עשיתי גוגל והגעתי לספר שלך. אז אותי זה מאוד מעניין כי באמת זה נושא,

אילן: נכון, כתבתי ספר "מספרי שתיים בהיסטוריה". 

רותם: אז עוד לא קראתי אותו אני מודה, אבל אותי זה מאוד מעניין ואולי יום אחד אני אעשה עם זה משהו. אז ד"ר אילן אבקסיס, תודה רבה. 

אילן: כשאתה עושה את זה, תקרא לי. 

רותם: ברור. 

אילן: כשאתה עושה את מספרי שניים, קרא לי. 

רותם: אולי נעשה מה אם מספר 2 של בר כוכבא היה בר כוכבא, אבל נראה לי זה כבר הפוך על הפוך על הפוך. אז תודה רבה. 

אילן: בשמחה. היה לי לעונג והיה לי כבוד בבמה המכובדת הזאתי ואם תרצה לדעת מה היה קורה אילו בתקופת התנ"ך, גם אני פה. 

רותם: מעולה. 

אילן: אילו משה לא היה מקבל את התורה, משהו כזה. 

רותם: האמת היה לי פעם, מישהו הציע לי לעשות משהו כזה על אם אמא של משה, יוכבד, לא הייתה חוזרת לאבא שלו והבעיה שלי עם זה, אמרתי לו זה מאוד דטרמיניסטי. התנ"ך זה קצת דטרמיניסטי, כי מה היה קורה? אלוהים היה מסדר שיקרה.  

אילן: אגב, זה שאמא שלו חזרה אליו, זה לא כתוב בתורה, זה במדרש. בספר שמות זה לא כתוב, הם התחתנו. רק במדרש מסופר שהוא גירש אותה והחזיר אותה. זה סיפור של כמה אלפי שנים אחר כך.

רותם: הבנתי. אבל בינתיים אני אומר, לא יודע, אני חושב שאם לא היה משה, אז אלוהים היה קובע מישהו אחר. יש משהו מאוד דטרמיניסטי בתנ"ך.

אילן: סביר. 

רותם: אבל יש עוד דברים מעניינים אולי בעולם הקדום שנוכל להגיע אליהם, אז נחכה ונראה. 

אילן: נכון. 

רותם: אז תודה רבה. 

את הפרק הזה כמו שאר הפרקים, תוכלו למצוא באתר שלנו, WHATIF.FM  וכן באפל פודקאסט, ספוטיפיי, גוגל פודקאסט וכל אפליקציה בה אתם מאזינים לפודקאסטים. אני מציע לכם להירשם ולעקוב כדי להישאר מעודכנים כשפרק חדש יוצא. ואם אהבתם אותו, אשמח אם תשתפו עם אחרים, ככה הפודקאסט יגיע ליותר אנשים. אם אתם רוצים לדון על הפרקים, מזמין אתכם לקבוצה "מה אם – היסטוריה אלטרנטיבית". 

תודה שהאזנתם. עד הפעם הבאה, אני רותם יפעת.